Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[glitter]

Maintenant, si on part du principe que chaque info défavorable au Rafale est fausse, c'est sûr le Rafale est le meilleur avion de tous les temps, on peut même fermer toutes les autres productions et enfin ouvrir les yeux aux dizaines de pays qui sont idiots de ne pas l'acheter.

Désolé, mais on ne voit pas bien pourquoi le Rafale a n'a pas su faire mieux en virage à singapour alors que le contraire est constaté partout ailleurs.

[zx]

La surface du F22 est parcouru par des piti tuyau ... dans lesquels cicule le kero des réservoir ... pompant les calorie des zone chaudes vers les zone froides.

Imagine que si il se sont emmerdé a ca avec divers surface chaude de l'oiseau ils ont du peser le pour et le contre avant ... et notament l'interet de faire baisser le rayonnement IR de la cellule alors que celui des échappement ne serait pas traité un minimum ...

Il est de notoriété publique que le réacteur du F35 chauffe tres/trop fort ... mais dans le cas du F22 quasiment pas de remarque négative de ce coté ... au contraire le supercruising limitant l'usage de la PC.

Quant aux "grandes qualités" de l'OSF-IR dans la detection de cible ... quant bien meme elle pourrait detecter un F22 a plusieurs dizaine de kilometre ... elle ne couvre qu'un petit secteur avant.

Je crois avoir lu qu'ils avaient  travaillés particulièrement pour masquer les sorties des moteurs et absorber les ondes résiduelles. 156KN par réacteur, ca fait beaucoup à absorber  .

[leridan]

Je me répète, mais il faut quand même être réaliste:

On a beau avoir de l'astuce, quand les américains - c'est à dire, quand même, des gens qui s'y connaissent un peu en avions de chasse, mais pour l'argument ce pourrait aussi bien être les russes - conçoivent un avion spécialisé combat aérien qui coûte trois fois le prix d'un Rafale omnirôle (j'ai bien appris la pub Dassault), on peut raisonablement supposer que ledit zinc à pilotes équivalents bat le Rafale dans la majorité des cas.

Je veux bien que les procédures d'achat du Pentagone ne soient pas optimales en ce moment, mais il ne faut pas abuser du Beaujolais non plus!

Par contre, dire que le F-22 est un bon investissement... là... c'est autre chose.

Parce que manifestement cet avion est trop cher même pour les américains, compte tenu de la menace existante, et qu'ils auraient probablement un ratio de perte proche face aux Chinois - je dis ça comme ça, hein... - avec des SH et des pilotes s'entraînant plus.

Le F-22 coûte tellement cher de l'heure de vol qu'ils rognent dessus, et l'expérience historique montre que c'est le critère le plus important, cf:

- la campagne de Pologne en 1939

- l'évolution des ratios de perte en Europe avant et après 1944 quand la Luftwaffe a commencé à rogner sur l'entraînement de ses pilotes

- idem dans le Pacifique à partir de 1943

- La Corée quand les russes ont remplacé leurs vétérans de la 2°GM par de la bleusaille dans leurs MiG-15

- Toutes les guerres israélo-arabes

- Le Vietnam entre avant et après la mise en place de l'instruction intensive dogfight chez les américains

On peut remarquer que ces exemples couvrent aussi bien des hélices que des jets, et du combat canon comme du combat missile.

Clairement, même avec des avions sensiblement inférieurs - PZL-P11 contre Bf-109E - c'est le pilote qui compte le plus.

Donc se payer des avions qu'on a pas les moyens de faire voler en temps de paix, c'est contre-productif.

C'est ça le vrai défaut du F-22, pas des histoires de technologie qui serait meilleure ou moins bonne.

[Philippe Top-Force]

Oui, la furtivité ne signifie pas invulnérabilité totale mais c'est un avantage énorme en Air-Air comme l'ont été la manoeuvrabilité et le rapport poussée poids des F16 et F15 dans les années 70!

Quand au F22, il est deux fois plus cher que le Rafale en PPP. Pas TROIS fois.Et le F35 légèrement moins cher en prix actuel que le Rafale.

Le F35 peut faire du full furtif et en air-air, c'est un sacré avantage, ou emporter des charges externe et sa signature globale reste inférieur à un Rafale même avec des pylones extérieurs.

D'ailleurs en cas de menace rapproché missile, il largue ses charges externes (qui constitueront autant de leurres ayant une signature supérieure à l'avion) et redevient furtif.

Le F22 et le F35 peuvent être aussi upgradés avec des CME aussi pour encore améliorer leur furtivité même si ce n'est pas fait initialement.

Alors oui le Rafale n'est pas complètement largué (avec mica IR) à condition qu'il soit amélioré (RCS, OSF2, ASEA) et que les CME suivent!

Le concept CME style Rafale (ou B1B) ne marche que si la RCS est faible et continue à être améliorée.

Pour la même raison que le F18E que les USA ne commanderaient pas s'il devenait complètement obsolète dans 5 ans à l'arrivée du F35.

Le problème pour les clients étrangers est que si la RCS faible ne souffre d'aucune discussion et ils peuvent vérifier facilement en illuminant leur F35 par d'autres avions, ils peuvent douter que les CME du Rafale soient efficaces car non testées en opération et ils ne savent pas ce qu'il y a dedans.

L'Eurofighter a d'ailleurs un avantage marketing parce qu'une partie des décideurs clients se disent que les Britanniques ayant accès partiellement aux données F35 (au moins la RCS et les modes radars) , ils peuvent mieux mesurer les moyens necessaires à l'Eurofighter (OSF, CME etc..) pour contrer du furtif (cas de la Grèce).

Comparaison historique WVR

Pour en finir avec le F22 vs Rafale, c'est un peu comme si dans les années 70/80 on avait continué avec le Mirage F1 remotorisé avec le M53, l'électronique M2000 et un viseur de casque à l'Israélienne plutôt qu'avoir des M2000 (un peu le F1E proposé du marché OTAN face au F16 mais avec viseur de casque).

Oui le F1 qui était assez maniable (et donc aurait été très amélioré en taux de virage soutenu par un M53 P2) n'aurait pas été complètement à la ramasse contrairement au F1C atar face au F15 et F16 , le viseur de casque compensant en partie l'inferioté en taux de virage subsistante par rapport à un F15 et F16 sans viseur de casque et AM9L, mais cela n'aurait pas été pour autant un M2000C ou un F16 en tant que plateforme.

Et bien pour le BVR d'aujourd'hui, c'est pareil quand on compare vraie furtivité et semi furtivité +CME

C'est toujours mieux d'avoir la vraie furtivité surtout si on passe ensuite à vraie furtivité +CME!.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10935.480

Avant, la détection d'un echo de la taille d'une balle de golf se baladant a 800 Km/h était immédiatement rejeté.

C'est vrai sauf qu'il reste bien plus difficile de détecter une balle de golf.Cela limite la portée radar quand même pour des simples considérations physiques de puissance et de rapport signal bruit.

Disons qu'on détecte un chasseur classique à 150 km, un F22 à 20 km sans correlation et 50 avec fusion multicapteurs (radars, OSF).Cela reste 50 km.

Moins pénalisant que 20 km ou c'est même pas la peine de penser survivre sauf si vous avez plus d'avions que les F22 n'ont de missiles(!), mais encore très pénalisant.Sauf si le F22 en question ne vous detecte qu'à 50 ou 70 parce que vous avez une faible signature et de très bonnes CME.

Alors là, la donne change.  ;)

[P4]

Comparaison historique WVR

Pour en finir avec le F22 vs Rafale, c'est un peu comme si dans les années 70/80 on avait continué avec le Mirage F1 remotorisé avec le M53, l'électronique M2000 et un viseur de casque à l'Israélienne plutôt qu'avoir des M2000 (un peu le F1E proposé du marché OTAN face au F16 mais avec viseur de casque).

Oui le F1 qui était assez maniable (et donc aurait été très amélioré en taux de virage soutenu par un M53 P2) n'aurait pas été complètement à la ramasse contrairement au F1C atar face au F15 et F16 , le viseur de casque compensant en partie l'inferioté en taux de virage subsistante par rapport à un F15 et F16 sans viseur de casque et AM9L, mais cela n'aurait pas été pour autant un M2000C ou un F16 en tant que plateforme.

Oui mais malgrés cette supériorité au plus bas échelon les US se sont surdéployés lors de la GWI et il ne s'engageront surrement pas dans un nouveau conflit sans etre en surnombre, malgrés leur F-22.

[Philippe Top-Force]

Oui mais malgrés cette supériorité au plus bas échelon les US se sont surdéployés lors de la GWI et il ne s'engageront surrement pas dans un nouveau conflit sans etre en surnombre, malgrés leur F-22.

L'US Force et l'US Navy ont toutes la gamme d'aéronefs de combat. Ils ont de quoi voir venir. Pour l'instant, en Afghanistan ou en Irak voire Somalie, l'A10 et le C130 gunship voire un bon vieux B52 sont plus efficaces et meilleurs rapports coûts /efficatité létalité. Pour ces 3 théatres, ton furtif n'a aucune utilité.  :lol:

[P4]

J'était dans un cadre "guerre du golfe", les fameux furtifs viendraient au salon du Bourget cette année.

[loki]

Oui, la furtivité ne signifie pas invulnérabilité totale mais c'est un avantage énorme en Air-Air comme l'ont été la manoeuvrabilité et le rapport poussée poids des F16 et F15 dans les années 70!

lors des combats des F15 et F16, leur plus gros avantage a été d'êtropposés à des pilotes peu entrainés et combattant dans des conditions trés défavorables : un ex, lors des combats opposants F15 et F16 israliens aux MiG21 et 23 syriens au dessus de la beeka, les pilotes israliens ont indiqués que ce sont les tactiques ( ou plutot l'absence de vraies tactiques ) qui avaient fait la différence et non la qualité des appareils

maintenant oui, on peut penser que le F22 sera plus dangereux en air-air qu'un rafale, le simple cout de développement et de production indique qu'on peut raisonnablement penser que les USA ( pas des manchots pour produire des avions ) ont atteint au moins partiellement leur objectif

le cas contraire ferait du F22 le plus grand échec aérien vu son coût.........

la furtivité en retardant le moment ou un F22 sera repéré ( si il peut même être accroché par un missile BVR ) lui donne l'avantage qui a jusqu'à maintenant été déterminant en combat aérien : repéré l'ennemi le premier

[roland]

Disons qu'on détecte un chasseur classique à 150 km, un F22 à 20 km sans correlation et 50 avec fusion multicapteurs (radars, OSF).Cela reste 50 km.

je suis quand meme déçu par l'augmentation de performances que tu attribue a la fusion de donnée. Alors que c'est au prix d'une enorme augmentation du besoin en bande passante du reseau, d'algorythmes de folie et une puissance de calcul augmentant expotentiellement avec le nombre d'échos traités venant de toutes fréquence et toutes directions.

Pourtant les radars au sol sont autrement plus puissants que les radars embarqués. Si il s'agit d'obtenir un echo d'une balle de golf, a condition que celle-ci ne soit pas déjà dans le trou mais navigue a une certaine altitude, il me semble que meme a 100KM ça devrait etre faisable. Le probleme c'est que cet echo sera noyé au milieu d'un véritable fouillit d'echos parasites. La correllation avec d'autres radars devraient permettre de mettre de l'ordre dans ce fouillit du moins en théorie. Maintenant je ne connais pas l'état de l'art en la matière, tant en proto qu'en opérationnel, mais je suis près a parier que les jours de la furtivité sont comptés du moins contre les radars au sol.

Il est clair que meme si mon pari est bon, la furtivité reste un grand avantage d'autant que la fusion des radars au sol ne marche que dans notre ciel et suppose que ceux-ci ou les reseaux n'ont pas étés bousillés.

Faut que Dassault se lance dans un furtif, meme si ce n'est qu'un effet d'annonce pour l'instant, ça coupera un peut l'herbe sous les pieds des PAK-FA et autre Jxx et ça ringardisera le team Typhoon.

[benji]

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3aab013d26-108a-447e-bf17-0b8034c8c5f9&plckCommentSortOrder=TimeStampAscending

Apparemment les accusations d'espionnage industriel vont bon train du côté US concernant la France. Le passage des Rafale à redflag les a marqué !  =D

Ils oublient un peu les fois où ils ont démonté le système ECM des 2000 N (brouilleurs Caméléon) plus ou moins discrètement quand ils sont passés à redflag, et autres visites de hangar...  :lol:

[Chaps]

Les accusations viennent surtout de la vidéo dispo sur youtube d'un colonel de l'Air Force (Colonel Terrence Fornof,  pilote F-15, Director of the Requirements and Testing office at the United States Air Force Warfare Center) qui fesait une conférence-déjeuner pour des collègues pilotes pour témoigner du bilan des su-30 indien à RedFlag 2008 et qui le comparait au F-22.

En passant, il parlait du comportement des Rafales, qui aurait refusé tout engagement en mélée, qui "fesait comme toujours les Français font dans les opérations internationales, comme en Yougoslavie ou dans le Golfe, faire semblant de participer mais surtout sucer toutes les infos électroniques de leur alliés".

Vidéo

Part 1

Part 2

La partie sur les French est à 1:00 en part 2

Dommage que cette vidéo alimente tellement de controverses, on ne risque pas de revoir des infos first hand (même pleine d'avis très personnel et dites sans gant de velours) avec tous ce bazar médiatique. On devra encore se contenter de bullshit validé par les services relations publiques et diplomatiques.

En passant, il cite les taux de virage soutenus (et pas les instantanés) = virage max sans aucune perte d'énergie

F-15  16° sec (21° en taux instantané)

Su-30 22-23°

F-22 28°

[Krogort]

Le raptor a ~45° en instantané, il fait demi tour en 4sec  :O

[stormshadow]

Pas 4s , le mieux que j'ai vu , c'est 6s ,7s et encore il doit perdre un max d'énèrgie vu l'angle d'attaque atteint .

[Krogort]

Vu les moteur du bestiaud (qui coutent le prix d'un f16) l'énergie il la récupéré très vite.

VfQwKGp6aI4

180 à 5'30

360 à 4'30

Et son gros point fort c'est la haute altitude, il prend 7g a 40.000 pieds a mach 1.6 (en tirant un amraam). A la même altitude le mig 25 prend 5g max (et c'est un des meilleurs chasseur a cette altitude avec le 31).

[Chaps]

il fait le 360 en 20 secondes = ça fait 18° sec

et le 180 en 8-9 secondes = 21° sec

C'est à la grosse louche, c'est pas une mesure scientifique du tout (surtout sur une vidéo sans repère) et c'est qu'une démo grand public aussi. On peut pas dire qu'il soit pataud (cfr fer à repasser...)

[Berkut]

Il est pataud, je persiste et je signe. Cet appareil ne peut bouger UNIQUEMENT grâce à sa TVC et les deux bourrins qui poussent comme des ânes, toutes ses évolutions un tant soit peu exotiques le montrent, sans TVC c'est une brique de 30t, une brique en platine évidemment.

[PolluxDeltaSeven]

Il est pataud, je persiste et je signe. Cet appareil ne peut bouger UNIQUEMENT grâce à sa TVC et les deux bourrins qui poussent comme des ânes, toutes ses évolutions un tant soit peu exotiques le montrent, sans TVC c'est une brique de 30t, une brique en platine évidemment.

Mais voilà Berkut, le fait est que les gros moteurs et la TVC sont montés de série sur la brique, et c'est ce qui fait qu'elle peut en faire baver à quasiment n'importe qui en dog-fight (j'ai bien dis QUASIMENT! Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dis).

Ce serait comme dire: "le Rafale est une brique: il ne peut voler UNIQUEMENT grâce à ses ailes"...

Je vois bien ou tu veux en venir, mais au final, il faut bien admettre que le Raptor ne souffre d'aucun concurrent sérieux pour le moment.

Objectivement, tout le débat des dernières pages me parrait un peu ridicule.

Même si on met de côté la furtivité, et à pilote égal sans aide extérieur (L16, AWACS etc...), le Raptor reste une bête de très haut de gamme!!

Même sans furtivité, un F-22 éclate n'importe qui en combat BVR haute-altitude haut-supersonique. Il a un excellent système d'arme, avec un des meilleurs radar du monde, surtout dans sa dernière évolution. Ses réacteurs lui offrent d'excellentes performances en HA et haut supersonique, apparemment encore meilleurs que celles admises publiquement, si on en croit les dernières rumeurs de pilotes.

En terme de maniabilité, il joue au moins jeu égal avec n'importe quel appareil de nouvelle génération (Rafale et Typhoon compris): ce qu'il peut éventuellement perdre dans certains domaines, il le récupère grâce à sa TVC et la puissance de ses réacteurs.

Bref, même s'il n'était pas furtif, il serait l'un des meilleurs appareils du monde en terme de performances. Une sorte de super-F-15, ou de Su-30 killer.

Maintenant, rajoutons à ça une très grosse pincée de furtivité et de discrétion IR et un paquet d'autres trucs top secret qu'on est pas prêt de connaître (les dernières infos ayant réussi à passer à travers le filtre de la censure nous le démontre bien), et on obtient le mètre étalon du combat aérien pour les prochaines décennies.

Ceci étant dit, faisons avancer un peu le débat:

Le Raptor est-il une bête de combat ultime, intouchable et invisible?

Certainement pas!!

Etre le meilleurs ou un des meilleurs ne veut pas dire qu'on ne peut pas se faire boter le cul une fois de temps en temps par plus malin ou plus chanceux que soit!

En son temps, le F-15 a pu souffrir face au Mirage F1, Mirage 2000 et autres Jaguar. Le Rafale lui-même s'est pris de belles déculotées face à rien de moins que des Sea Harrier de première génération et des Jaguar.

Quant au Typhoon, certains pilotes de F-4.... M'enfin, j'en dis sans doute trop! :lol:

Le F-22 lui-même s'est déjà retrouvé dans le colimateur de quelques F-18 et autres F-16!

De plus, les techniques modernes développées en Europe et en Russie tendent à réduire autant que possible l'intérêt de le furtivité.

Les systèmes optroniques, les nouvelles fréquences de balayage radar, la détection par sillage de l'air, etc... Toutes ses possibilités qui sont en train d'être étudiées.

Le but, à terme, est de donner à des avions comme le Rafale ou le PAK-FA de réelles chances de survie, et pourquoi pas, de victoire, face à des avions furtifs.

Mais on ne parle pas encore de leur donner le DESSUS!!

Avoir 45% de chances de survie face au F-22 et 30% de chance de victoire, ce serait déjà en soit un excellent résultat! On serait bien loin du 100/1 annoncé par l'USAF, mais le F-22 resterait le meilleur dans sa catégorie.

Par contre, si pour le prix d'un F-22 ou F-35 on peut se payer 3 ou 4 PAK-FA, alors là les calculs deviennent plus intéressant ;)

Mais quoi que l'on dise, la CELLULE du F-22 et ses PERFORMANCES restent excellentes pour un chasseur lourd. Et sa furtivité, même si elle n'est pas parfaite et qu'un our elle peut être contrée, reste un atout de poids face à ceux qui n'en dispose pas!

Tout ce que le Rafale et le Typhoon peuvent aligner comme moyen de détection, l'USAF peut l'intégrer sur son F-22. Alors que la furtivité en rétrofit sur Rafale et Typhoon, c'est pas pour demain la veille!

Bref, dire que le F-22 ne vaut pas grand chose parce qu'on peut contrer sa furtivité, c'est ridicule. Ce serait comme dire que les réacteurs ne servent à rien puisqu'un Spitfire ou Mustang sur-boosté peut descendre un Me-262 à l'occasion.

[pascal]

mouais enfin quand même n'oublions pas que la mission première de cet avion est d'acquérir la supériorité aérienne avant même que ses adversaires puissent le détecter, le contrer ou l'abattre ... sans parler de s'enrouler avec lui.

N'oublions jamais que les avions des nouvelles générations se donnent vraiment les moyens de frapper loin et qu'ils bénéficient de multiplicateurs de force.

La comparaison avec ce qui se faisait avant (années 70/80) devient de moins en moins possible.

Dernière chose, même si ce n'est pas le F4 cet avion fume encore un peu quand même, c'est bien beau de pousser ...

[Chaps]

Et "normalement", le F-22 aura toujours l'initiative.

1) Par son radar et sa furtivité. Voir avant et sans se faire repérer

2) Par sa puissance et sa vitesse. Il pourra se placer où il le souhaite et être en position avant son adversaire.

Si le F-22 décide de maintenir xxx km entre lui et son adversaire, il le pourra. Il pourra refuser tout engagement défavorable par sa vitesse et son taux de monté.

[stormshadow]

il prend 7g a 40.000 pieds a mach 1.6

Le mirage 2000 soutient 3g à mach 2 à 36000 pieds donc sûrement 5/6g à mach 1.6 pas loin du F22 donc .Le mig 25 ne soutient pas 5g , il les tire en instantané .

1) Par son radar et sa furtivité. Voir avant et sans se faire repérer

Non car SPECTRA détèctera le F22 (via les émissions de l'APG 77 ) bien avant que le F22 détècte le rafale . C'est donc les rafales qui pourront se mettre en position optimal de tir et les raptor auront un temps de retard et seront donc en mauvaise posture .Et les rafales pourront profiter de l'énorme avantage que leur apporte le MICA IR

Le Rafale lui-même s'est pris de belles déculotées face à rien de moins que des Sea Harrier

Les pilotes de la MN ne maitrisait pas totalement leur avion et les conditions d'engagements ont été modifié au dernier moment .Même les pilotes des Harrier ont même dit que si ils avait été au commande du rafale , ils aurait dégommer les Harriers sans difficultés .

Quand au F15 , il n'a jamais eu le dessus face au 2000 , déjâ le F16 a beaucoup de mal , alors le F15 .

[Chaps]

euh elle est où l'équation qui dit qu'en baissant la vite de 0.4 mach, tu peux multiplier par 3 le nombre de G supporté???

Ça devient ridicule maintenant c'est plus le Rafale qui humilie le F-22, c'est le 2000 qui le toise...

Sachant que le Rafale tourne mieux partout que le 2000 (et qu'il conserve beaucoup mieux son énergie face au sous-motorisé M2000), alors le Rafale surclasse le F-22...

Ah oui pardon, c'est ce que tu essaies de prouver...

PS: SPECTRA c'est un terme marketing, y a pas un équipement présent dans le kit multiple Spectra qui n'a pas son équivalent dans la panoplie US.

Et le radar du F-22 n'a pas d'équivalent selon toutes les sources.

Croire à la mythologie Spectra sans croire à la supériorité du APG-77, c'est incohérent vu que les sources d'infos sont toutes autant du vent et partisanes. ;)

Y a même des rumeurs de fou concernant des modes de micro-balayage multipoints à basse énergie qui au lieu de scanner une grande section, scanne quelques centimètres carré à très basse énergie et reconstitue les points pour créer l'image sans jamais alerter les ECM car le seuil d'énergie ne dépasse jamais le seuil de sensibilité/filtration mais bon c'est invérifiable.

On saura dans 30 ans :) . Tout comme on ne connait pas grand chose des perfs réelles des radar RDI et RDY des M2000.

[Rom_un]

Et "normalement", le F-22 aura toujours l'initiative.

1) Par son radar et sa furtivité. Voir avant et sans se faire repérer

Par des appareils munis de RWR d'ancienne génération...

Dire que l'APG77 n'est pas détectable par le SPECTRA, c'est comme dire que 'l'active cancellation' du Rafale lui permet d'être invisible à tous les radars, mêmes ceux agiles en fréquences.

Et dans un scénario ou les règles d'engagements imposent une indentification visuelle (environement trop chargé en EM par exemple), qui a l'avantage ?

[stormshadow]

euh elle est l'équation qui dit qu'en baissant la vite de 0.4 mach, tu peux multiplier par 3 le nombre de G supporté???

Ça devient ridicule maintenant c'est plus le Rafale qui humilie le F-22, c'est le 2000 qui le toise...

Sachant que le Rafale tourne mieux partout que le 2000 (et qu'il conserve beaucoup mieux son énergie face au sous-motorisé M2000), alors le Rafale surclasse le F-22...

Ah oui pardon, c'est ce que tu essaies de prouver...

A mach 1.6 , on soutient forcément plus de G que à mach 2 . Il ne faut pas oublier que le F22 , c'est 19.7t à vide et plus 14.5t , du coup les anciennes  infos qui disent par exmeple qu'un F22 sans PC accélère plus vite qu'un F15 avec PC ne sont plus valide .D'ailleur je me demande toujours pourquoi le F22 a pris autant de poids .

Et le radar du F-22 n'a pas d'équivalent selon toutes les sources.

C'est juste un radar AESA , le top de la technologie mais pas forcément meilleur que d'autre radar AESA mais puisque c'était le premier AESA  , il n'avait pas d'équivalent pendant un moment puisque l'AESA est supèrieurs au PESA ou MSA .Mais ce n'est plus forcément le cas , car il y a maintenant beaucoup d'autre radar AESA .

Y a même des rumeurs de fou concernant des modes de micro-balayage multipoints à basse énergie qui au lieu de scanner une grande section, scanne quelques centimètres carré à très basse énergie et reconstitue les points pour créer l'image sans jamais alerter les ECM car le seuil d'énergie ne dépasse jamais le seuil de sensibilité/filtration mais bon c'est invérifiable.

L'APG 77 est LPI (low probabilty of interception ) terme qui ne veut pas dire par rapport à ce que l'on pourrait croire , plus difficile à détècter mais plus difficile à analyser et à identifier . Un signal de par sa puissance ne peut se confondre avec le bruit EM ambiant . Par contre il peut être manipulé pour rendre ses prinicipales caractéristiques indétèctable empêchant ainsi le RWR de connaître les caractéristiques du signal et de l'identifier .

SPECTRA pourra donc  détècter le signal émis par l'APG 77 et en préciser son azimut et son élèvation . Grâce à la triangulation et la précision angulaire de SPECTRA(moins de 1°) ,les rafales pourront localiser avec plus ou moins de précision les F22 mais SPECTRA ne pourra pas forcément analyser et identifier le signal à cause de la LPI de l'APG77 .

c'est le 2000 qui le toise...

Non il fait moins bien 5/6g au mieux contre 7G mais est-ce ça fait vraiment gagner quelque chose de soutenir 3g de plus que son adversaire ?

[Chaps]

Ca fait longtemps que la plupart des radars sont LPI (le RDY est LPI, le radar du F-16, F-18, F-15 aussi...en passant le F-15 Coréen a déjà un radar AESA aussi) mais pour l'APG-77 qui n'est pas le premier radar AESA américain, on parle d'un grand "step beyond". (le premier c'est le APG-63(V)2 je crois sur F-15C)

On en revient au même point, tout ce qu'on sait, c'est le budget de développement (on peut parler de fleuve d'argent pour le F-22) et la qualité des ressources industrielles et intellectuelles investies; au minimum le passé de ces industriels et la qualité du tissu scientifique américain, qui en plus suce presque tout ce qui a de mieux comme cerveaux dans le monde.

Il est impossible que ce cocktail n'ait pas produit un avion "top du top" ou qu'un avion disposant d'énormément moins de ressources puissent faire mieux. C'est pas une production de fusil ou de chars, ce sont les sciences les plus pointues au monde avec le domaine spatial (radar, furtivité, aérodynamique, informatique, mécanique de précision et sciences des matériaux, ...)

Maintenant, c'est peut-être pas l'investissement le plus rentable mais bon en cas de guerre, est-ce vraiment le but de dire "ok , on a perdu mais notre défaite, on l'a payé bien moins cher que votre victoire"

[leridan]

Par des appareils munis de RWR d'ancienne génération...

Dire que l'APG77 n'est pas détectable par le SPECTRA, c'est comme dire que 'l'active cancellation' du Rafale lui permet d'être invisible à tous les radars, mêmes ceux agiles en fréquences. [...]

Certes, mais le passif ne va pas donner de solution de tir fiable sur une réception EM, ou alors à plusieurs par triangulation, mais je serais surpris que ce soit implémenté sur les Rafales d'aujourd'hui...

De toute façon je reste assez sceptique sur toute la rhétorique des accros du BVR. Outre que contre des avions modernes bardés d'ECM et de leurres les pk annoncés me paraissent aussi optimistes que ceux des AIM-9B, je me dis que ça ne dois pas être un hasard si la force aérienne qui a le plus d'expérience raisonnablement récente du combat aérien est aussi celle qui a cassé sa tirelire pour développer la visée casque et ce qui est probablement le meilleur missile de dogfight du monde, alors que les US sont prêt à leur donner des Sidewinders!