Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Paul]

Alors bien sur on peut tirer sur la derniere position connu et espérer que l'autodirecteur accroche, ce sera du vrai F&F longue distance ... mais je doute que le Pk soit élevé :)

Il y a des situations où on peut accepter un Pk quasi-nul, le tir ne servant qu'a mettre l'ennemi sur la défensive, à perturber ses plans, etc...

[Berkut]

Avec une portée 30% minimum plus importante que le Mica, je ne vois pas en quoi le 120C/D serait l'équivalent du Mica? Je dirai plutôt que le Mica est notre AMRAAM par défaut vu qu'on a rien de "mieux" (comprendre, plus lourd) en attendant le Meteor qui ne sera pas vraiment un foudre de guerre vu sa masse et ses dimensions, il bourrera un peu plus vite mais sera aussi agile qu'un pheonix, le coup du stato j'ai l'impression que c'est une fausse bonne idée... Un Mica XL aurait été plus adéquat et/ou avec un moteur plus performant (si les américains peuvent le faire, on peut aussi quand même, nous ne sommes pas des buses en missilerie). En fait si les premières versions du 120 correspondent bien aux spec du MICA EM, ce n'est plus vrai à partir de la version C (110km de portée max et une charge de 20.5kg, on est quasiment au double des performances du Mica et plus ou moins à celles du Meteor, plus que moins d'ailleurs). On est loin de RVV-AE en tout cas...

Pour ce qui est de la portée de détection ce ne sera pas la même que la portée de verrouillage, qui tourne grosso merdo autour des 15/20km autant en EM qu'IR et cela pour des cibles avec une SER/SIR moyenne pour un chasseur, F16/M2000. Ca ne sera pas la même histoire sur un F35/T50 et encore autre chose sur un Raptor avec dans ce cas, un guidage EM qui ne servira absolument à rien.

Alors bien sur on peut tirer sur la derniere position connu et espérer que l'autodirecteur accroche, ce sera du vrai F&F

en prenant un appareil comme le Raptor, il peut se permettre de faire de la LAM en continue avec son missile l'AGP77 informant en temps réel le missile sur la position  de sa cible et l'AIM120 se repositionne éventuellement sur coordonnées GPS pour arriver au point d'interception et activer son autodirecteur EM à 15Km au pire.

Pour des appareils moins discrets, la LAM c'est pas vraiment une bonne idée, ils peuvent se faire rôtir le pif et mettront dans tous les cas les systèmes d'autodéfense en alerte donc pk minable. Enfin, ça dépend de ce qu'ils ont en face, si c'est une antiquité genre Mirage V ou MiG 29 A/C Su27A ils peuvent même balancer la stéréo... Face à une chasseur doté d'un AESA et d'un pilote qui sait s'en servir, c'est bon pour se faire stériliser.

D'ailleurs G4lly il faut quand même prendre en compte la vitesse de l'avion lanceur. Largué par un F22 qui peut se permettre de voler plus vite car diluant plus facilement les flux IR on a un apport d'énergie non négligeable.

Pour Pascal, petite citation de la brochure AIM-120 sur un élément pour lequel je veux bien les croire vues les avancées faites (par à peu près tout le monde)

The lowsmoke, high-impulse rocket motor effectively reduces the visual signature of the missile and thus reduces the overall probability of an enemy pilot’s sighting either the launch or the incoming missile.

Si on ajoute la discrétion visuelle de la bête, il est assez plat le cafard de face et sa robe est vraiment bien étudiée, ce sera dur de le choper à l'œil nu, sauf quand il te fera une queue de poisson alors que ton radar te dire qu'il n'y a personne devant :lol:

Regarde la couleur du ciel, regarde la couleur du zingue... et aussi sa forme. Le choper à 20 bornes ce sera quand même balèze ;)

[g4lly]

Avec une portée 30% minimum plus importante que le Mica, je ne vois pas en quoi le 120C/D serait l'équivalent du Mica? Je dirai plutôt que le Mica est notre AMRAAM par défaut vu qu'on a rien de "mieux" (comprendre, plus lourd) en attendant le Meteor qui ne sera pas vraiment un foudre de guerre vu sa masse et ses dimensions, il bourrera un peu plus vite mais sera aussi agile qu'un pheonix, le coup du stato j'ai l'impression que c'est une fausse bonne idée... Un Mica XL aurait été plus adéquat et/ou avec un moteur plus performant (si les américains peuvent le faire, on peut aussi quand même, nous ne sommes pas des buses en missilerie). En fait si les premières versions du 120 correspondent bien aux spec du MICA EM, ce n'est plus vrai à partir de la version C (110km de portée max et une charge de 20.5kg, on est quasiment au double des performances du Mica et plus ou moins à celles du Meteor, plus que moins d'ailleurs). On est loin de RVV-AE en tout cas...

Tu oubli que le mica plus léger a besoin de moins dénergie finale pour évoluer sous les meme facteur de charge que l'Amraam ... la comparaison est pas évident, mais la différence de masse résiduelle importante peut faire une nette différence sur le Pk.

Apres si c'est pour faire un firewall ...

Pour le Meteor je pense qu'on envisage le truc a l'envers. C'est clairement quoi qu'on en dise un missile de "fleet defense" et anti early warning ... les cible du Meteor seront plus surement des gros bébé plein de bombe et d'autre bébé aussi gros plein de radar. Pour la portée les donné annoncé a 120km me paraisse tres en dessous de ce qui pourrait etre... en pratique avec un stato on economise quasiement 50% de la masse de carburant/comburant ... donc on a deux fois plus d'énergie dans la meme masse. Je veux bien que la vitesse supérieur crame aerodynamiquement plus d'énergie m'enfin vu le format et la marge de conso y a de quoi aller tres loin et vite. On entend plus souvent parler d'au moins 180km... ce qui semble plus sérieux vu l'investissement et le role du missile.

MICA    AMRAAM    METEOR

112kg    152kg        185kg

3.1m      3.66m        3.65m

160mm  178mm      178mm

On récupere une aerodynamique genre AMRAAM ... mais avec grosso modo 35% de "kero" en plus ... et moitier moins de consommation - le comburant n'est pas enbarqué mais pris dans l'atmosphere - ... En grosse approximation on arrive a +70% d'autonomie ... si on par sur les base 110km sur AMRAAM on arrive a 190km pour le Meteor dans les meme condition de vitesse, et comme la cellule du METEOR est pas plus grosse que celle de l'AMRAAM il y a fort a parier qu'une fois le kero brulé il reste la meme masse ... et donc grosso modo les meme capacité d'évolution.

Apres il faut comprendre qu'un stato c'est réglable ... on peut mettre du gaz, lever le pieds toussa ... donc ca doit normalement optimiser la consommation, alors que la poudre c'est du tout ou rien. Ca plus toute les amélioration aérodynamique récente doivent permettre au Meteo d'aller facilement au dela de 180km voir meme nettement plus sur des cible lourde.

Pour ce qui est de la portée de détection ce ne sera pas la même que la portée de verrouillage, qui tourne grosso merdo autour des 15/20km autant en EM qu'IR et cela pour des cibles avec une SER/SIR moyenne pour un chasseur, F16/M2000. Ca ne sera pas la même histoire sur un F35/T50 et encore autre chose sur un Raptor avec dans ce cas, un guidage EM qui ne servira absolument à rien.

en prenant un appareil comme le Raptor, il peut se permettre de faire de la LAM en continue avec son missile l'AGP77 informant en temps réel le missile sur la position  de sa cible et l'AIM120 se repositionne éventuellement sur coordonnées GPS pour arriver au point d'interception et activer son autodirecteur EM à 15Km au pire.

Pour des appareils moins discrets, la LAM c'est pas vraiment une bonne idée, ils peuvent se faire rôtir le pif et mettront dans tous les cas les systèmes d'autodéfense en alerte donc pk minable. Enfin, ça dépend de ce qu'ils ont en face, si c'est une antiquité genre Mirage V ou MiG 29 A/C Su27A ils peuvent même balancer la stéréo... Face à une chasseur doté d'un AESA et d'un pilote qui sait s'en servir, c'est bon pour se faire stériliser.

Les LAM sont directionnel en fin pinceau et la puissance et géréer en fonction de la distance missile ... a priori on se débrouille pour que tireur missil et cible ne soit pas aligné ... et que émission vers le missile n'arrose pas la cible.  Ou du moins arrose le moins possible la cible. Ce sont les émission omni directionnelle qui posent probleme, les émissions tres directive sont normalement beaucoup moins détectable ...

D'ailleurs G4lly il faut quand même prendre en compte la vitesse de l'avion lanceur. Largué par un F22 qui peut se permettre de voler plus vite car diluant plus facilement les flux IR on a un apport d'énergie non négligeable.

Pour Pascal, petite citation de la brochure AIM-120 sur un élément pour lequel je veux bien les croire vues les avancées faites (par à peu près tout le monde)Si on ajoute la discrétion visuelle de la bête, il est assez plat le cafard de face et sa robe est vraiment bien étudiée, ce sera dur de le choper à l'œil nu, sauf quand il te fera une queue de poisson alors que ton radar te dire qu'il n'y a personne devant :lol:

Regarde la couleur du ciel, regarde la couleur du zingue... et aussi sa forme. Le choper à 20 bornes ce sera quand même balèze ;)

La vitesse et l'altitude de tir sont effectivement un atout majeur pour le tireur ... et pour les possibilté d'accrocher dessus un missile EM ... pareil c'est un atout tres important ... néammoins on accroche IR un pauvre drone a moteur de modele reduit ... avec des missile mistral - d'assez pret certes :) -  ... doit y avoir moyen d'accrocher IIR un F22 a distance raisonnable, suffit juste de s'approcher un peu :lol:

[TMor]

Quand pour le Rafale le Meteor était indiqué comme ayant une portée de 100km, chez Eurofighter, on a évoqué le chiffre de 150km. La réalité est un mystère, mais c'est très incomplet de parler de 100km.

Par contre, sa NEZ serait de 35nm (63km).

[Rom_un]

J'avais lu que le rafale était le seul a intégrer le météor avec une LAM unidirectionnelle avion->missile alors que les autres auront une LAM bidirectionnelle avion <-> missile.

quelqu'un a des infos la dessus ?

Ca doit pourtant être pas compliqué de récupérer les émissions du missile avec toutes ces antennes AESA.

Une autre question, pourquoi la LAM n'est elle pas assurée par le SPECTRA sensé pouvoir émettre un faisceau d'onde directionnel ?

[stormshadow]

pour le METEOR , MBDA avait dit une fois que sa portée serait quadruple de l'aim-120C5 et encore d'après MBDA , son NEZ serait de plus de 100km (et non 63km )

Le stato , c'est l'avenir .

Regarde la couleur du ciel, regarde la couleur du zingue... et aussi sa forme. Le choper à 20 bornes ce sera quand même balèze

Sauf que la couleur des gaz sortant de la tuyère est jaune , or c'est à cette couleur que le taux de radiations IR est le plus élevé .

[Philippe Top-Force]

Sagem annonce 32km sur avion pour les IRIS MLR 8-12um avec un champ de 1.8°

40km avec les MATIS AP 3-5um et un champ de 1.3°

@G4lly,

Eh bien oui, c'est ce qu'on vient d'expliquer: ce sont des champs de poursuite/suivi contre une cible lambda donc non furtive.

En poursuite, la distance sera bien supérieure si un F22 est localisé (par Spectra par exemple) mais on peut penser plutôt pour un ordre de grandeur poursuite des 30 à 40 km max.

D'ou une OSF 2, surtout si on veut vendre à des pays pouvant affronter des F35 moins furtifs que des F22 mais furtifs quand même, ou des futurs Pak Fa.

Quand on doit balayer (pour la détection) un champ large à nombre maximal de pixel donné, la portée est très réduite par rapport à la poursuite.

Ceci dit une belle amélioration sera possible avec l'AESA, et l'OSF NG plus la fusion de donnée entre avions (développée par exemple sur le Gripen) en correlant détection de très faibles cibles SER par plusieurs avions qui aurait été considée comme des fausses alarmes avant, plus l'IR multispectral à longue portée, (et le Spectra si l'avion ennemi émet).

Les Russes rajoutent la correlation Bande L sur le Pak FA.

Là, on arrivera peut-être à des distances de détection d'un F22 à 70/80 km par corrélations multiples ce qui sera mieux mais pas terrible quand même.  :-[

Pas sûr que le Rafale soit doté de cela avant 2015.  =(

Citation de TMor

Thomson Optronique declines to give exact performance details of the FSO, but it is understood that at 20,000ft, for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of around 130knm, while laser ranging is possible out to about 33km, and the TV is capable of looking out to 45km.

Il s'agit bien sûr de champ de détection (ici on parle en fait de sensibilité maximale) en champ étroit donc mode poursuite contre une cible classique style bien visible avec réchauffe à plutôt haute altitude (la portée augmente avec la diminution de l'humidité en altitude) sans furtivité IR.Du genre SU 30 en pleine PC avec des flammes à 2000°K.Un vrai phare IR.

Le problème est qu'en champ étroit, il faut avoir une indication de l'endroit où il faut chercher.

Si le F22 furtif vole tranquillou sans PC à 3000 m, et sans émettre, donc sans indication de présence, tu vas à mon avis avoir vraiment mal au delà de 20 km, vu qu'il faudrait scanner tout l'espace à l'IR.

[stormshadow]

le doc par le détèction à 130km donc champ de vision maxi et la voie TV pourra toujours détècter et identifier le F22 à 50km au moins , le F22 n'étant pas discret visuellement (grande taille )

[loki]

si on veut mais dans le cas le plus courant du combat aérien moderne, les utilisateurs de F22 auront aussi des AWAC en soutien et même si les utilisateurs de rafale en ont ( un pays comme la lybie n'en aura pas si on envisage le seul cas possible de combat rafale vs F22 ), ça donne à peu près ça :

1) la formation de Rafale est repérée à 300/400 KM par l'AWAC

2) les F22 manoeuvrent pour prendre l'avantage tactique

3) à moins de 100KM les F22 sont repérés par l'AWAC accompagnant les Rafales voire les systémes IR : à cette distance , ils sont déjà sur le point de tirer

4) pour avoir des solutions de tirs, les rafales doivent être à moins de 50KM donc à ce stade, ils ont déjà été engagés et même si SPECTRA dégrade le Pk des AMRAAN, les rafales sont déjà en position défensive ou morts.....

bref, on peut tourner le problème de la confrontation directe F22 vs Rafale dans tous les sens, on en reste au fait que le F22 repére et tire le premier dans la plupart des configurations

à la limite, si ce n'est pas le cas face à tout avion de sa génération ( je parle en temps ), ça signifi que le contribuable américain s'est fait avoir vu le coût de l'avion et sa spécialisation

ça ne change rien au fait que le Rafale nous est bien plus utile que le F22 comme pour beaucoup de forces aériennes de part le monde 

[TMor]

bref, on peut tourner le problème de la confrontation directe F22 vs Rafale dans tous les sens, on en reste au fait que le F22 repére et tire le premier dans la plupart des configurations

ça ne change rien au fait que le Rafale nous est bien plus utile que le F22 comme pour beaucoup de forces aériennes de part le monde

Oui, voilà, c'est tout à fait ça.

T'as tout résumé. Plus rien à dire dans ce topic.  :lol:

[zx]

T'as tout résumé. Plus rien à dire dans ce topic.  :lol:

=) conclusion, puis que nous n'avons aucune reponse

Lol, reste plus qu'a developper un rafale stealth pour la superiorite aerienne pour rivaliser

avec le F22 et le futur PAK FA et le JXX ou le futur furtif japonais

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[Berkut]

zx, aucune avion ne pourra rivaliser avec le PAK FA  O0 (j'assume, fanboy  :lol:)

[Yoram]

Ne pourrait-on pas envisager un AWACS IR pour balayer un angle beaucoup plus important ? Bien sûr que les F-22 garderont un avantage puisque la technologie IR n'est pas à la mesure de la technologie radar mais cela pourrait réduire la portée de tirs "secure" du F-22 voire l'annuler. Au moins pour la prochaine génération on aura des avions invisibles =D Faut bien faire progresser la science ...

[DEFA550]

Avec une portée 30% minimum plus importante que le Mica

Pure spéculation.

En fait si les premières versions du 120 correspondent bien aux spec du MICA EM, ce n'est plus vrai à partir de la version C (110km de portée max et une charge de 20.5kg, on est quasiment au double des performances du Mica et plus ou moins à celles du Meteor, plus que moins d'ailleurs).

Bien sûr. Et la marmotte...

[zx]

Bientôt, les avions ou les missiles ne pourront plus se détecter entre eux, il faudra alors se bagarrer à l'ancienne, à vue et aux guns dans des combats tournoyant comme dans la guerre de 14-18. :P :P  =) :lol:

[BPCs]

ça ne change rien au fait que le Rafale nous est bien plus utile que le F22 comme pour beaucoup de forces aériennes de part le monde 

Avec un bémol toutefois, avec les amputations pour cause de fin de guerre froide, c'est comme si le Rafale était resté au standard F1, vu l'abandon de la version navale, par de version FB-22, ni d'une évolution comme le F-15E sur une base de pur chasseur de supériorité aérienne.

[Arka_Voltchek]

Bientôt, les avions ou les missiles ne pourront plus se détecter entre eux, il faudra alors se bagarrer à l'ancienne, à vue et aux guns dans des combats tournoyant comme dans la guerre de 14-18. :P :P  =) :lol:

C'est ce que disait la première série gundam en 1978  :lol:

@+, Arka

[zx]

une belle image du PAK FA , synthese of course

http://www.npo-saturn.ru/!new/inc/img.php?q=100&p=!new/img/photo/1180608585_Sukhoi_T50_sc2.jpg&s=1024&uncscale=true

[Eise]

à quand la mise en place d'un nouveau programme de chasseur européen ?  :P

[zx]

C'est vrai que le tiffy doit avoir le meme probleme, il n'est pas un avion de 5eme generation.

[Berkut]

DEFA...

L'AMRAAM A ET B ont une portée de 75km environ. soit dans la même gamme que le Mica. Qu'on les mette dans le même panier vu qu'ils ont les même capacités peu ou prou Ok.

Le C a une allonge de 110km, c'est pas une question de marmotte ou de spéculation c'est une fait. et quand je disais 30% j'étais gentil avec le Mica car c'est 50% en distance et en charge militaire puisque l'on passe de 75km à 110 et de 12kg à 20.5

Evidemment on peut toujours sortir que les portée données ne sont pas les vraies qu'en fait le Mica utilise la MHD et porte à 200km à Mach 10 et que sa tête est guidée sur les ondes cérébrales ennemis... Marmotte toussa toussa donc. Même si on admet des marges d'erreurs volontaires dans ce qui est accessible l'AMRAAM n'est plus un équivalent du Mica et il remplace OFFICIELLEMENT le Phoenix, même s'il a moins d'allonge et de punch.

Pour le Meteor c'est vraiment le bordel au niveau des informations, un coup on a 110km de portée, un coup il s'agit en fait de sa NEZ, un autre on a du 250/300km sans parler d'un site où j'ai carrément vu 400km passés l'alignant sur les marathoniens russes. Alors un stato qui porte à 100 bornes pour 200kg ça fait bizarre sauf si la charge est énorme mais pour autant... On pourrait penser qu'avec une NEZ dépassant les 60km il a une allonge au moins trois fois supérieure pour tirer à distance de sécurité. Reste que je vois mal un tel engin taquiner du chasseur vu son poids mais plus faire de la chasse au poids lourd.

De ce que j'avais compris de certaines explications, le F22 pouvait confier une partie de ses émissions de type LAM par exemple à son ALR94, je pensais que le Rafale faisait de même avec le SPECTRA surtout que la bête est plus performante que son radar en matière de finesse.

Quand à la silhouette, je l'ai mise en image pas pour qu'on rebondisse sur les deux réacteurs vu qu'un ennemi ne les verra certainement jamais,mais sur le volume général de l'engin vu de face. Ce n'est pas l'autobus dont certains parlent. Loin s'en faut, surtout combiné avec sa livrée très adaptée à son milieu d'évolution.

donc pour le coup de la voie TV de l'OSF qui le repère à 60km c'est de la science fiction et de toute façon même si c'est le cas, ça ne changera rien, ce sera au moins vingt kilomètres trop tard... Autre chose. Optronique Secteur Frontal... De plus pointer un laser sur le F22 c'est signer son arrêt de mort.

L'image du PAK FA c'est une des nombreuses "vues d'artistes". Bien malin celui qui pourra dire à quoi ressemble la bête avant qu'elle ne soit révélée au public... c'est bien chiant d'ailleurs.

[flanker]

Ne pourrait-on pas envisager un AWACS IR pour balayer un angle beaucoup plus important ? Bien sûr que les F-22 garderont un avantage puisque la technologie IR n'est pas à la mesure de la technologie radar mais cela pourrait réduire la portée de tirs "secure" du F-22 voire l'annuler. Au moins pour la prochaine génération on aura des avions invisibles =D Faut bien faire progresser la science ...

Tiens, le voilà ton AWACS IR  :lol:

[DEFA550]

DEFA...

(...)

Le C a une allonge de 110km, c'est pas une question de marmotte ou de spéculation c'est une fait.

Admettons. Ca ne veut pas dire pour autant que les performances accordées au MICA sont obtenues dans les mêmes conditions. La comparaison sur cette seule base n'est tout simplement pas possible.

En revanche, les caractéristiques techniques sont plus parlantes quant aux réelles possibilités de l'un et de l'autre. Et ces caractéristiques font qu'ils ont une enveloppe similaire. Ca aussi c'est un fait, et il est indiscutable.

[TMor]

A quand une plate-forme tirant du Mica à 70 000ft ? :-\

[leridan]

Sur les comparaisons de coût Rafale/F-22 d'il y a quelques pages:

Il faut un très gros avantage numérique pour compenser une différence qualitative même faible - le facteur de compensation est beaucoup plus élevé en combat aérien qu'en combat terrestre.

Par contre, et encore une fois et on ne le répètera jamais assez, un PZL P-11 descend un Bf-109E deux fois sur trois si son pilote est sensiblement meilleur.

Il y a peu de chance pour qu'il y ait autant de différence entre en Rafale et un F-22 qu'entre un P-11 et un 109.

Moralité: s'il faut beugler auprès de nos députés, c'est pour que nos pilotes s'entraînent de la façon la plus réaliste et intensive possible, quitte à user les cellules un peu plus que prévu.