Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[loki]

Par contre, et encore une fois et on ne le répètera jamais assez, un PZL P-11 descend un Bf-109E deux fois sur trois si son pilote est sensiblement meilleur.

tu peux me donner ta source, le sujet m'interresse

merci et désolé pour le HS  ;)

[Eise]

Moralité: s'il faut beugler auprès de nos députés, c'est pour que nos pilotes s'entraînent de la façon la plus réaliste et intensive possible, quitte à user les cellules un peu plus que prévu.

A ce propos, il me semble avoir lu sur ce forum que les pilotes de l'armée de l'air ne font pas tous "leurs" 180h de vol par an, une majorité en fait plutôt 160. A contrario l'Avia qui à plus de 95% de ces pilotes qui font ces fameuses 180hdv/an voir plus pour les qualifié "hiboux" ( "normes" OTAN c'est ca ? ) ( AIR fan )

[leridan]

tu peux me donner ta source, le sujet m'interresse

merci et désolé pour le HS  ;)

Là tu me poses un peu une colle, parce que j'ai cité le chiffre de mémoire. La très bonne performance de la chasse polonaise en 1939 est mentionnée par tous les auteurs qui parlent de cette campagne; pour les chiffres exacts, je sais que je les ai eu sous les yeux, mais dans quoi? Il y a un article d'une dizaine de pages dans le volume 1 de l'encyclopédie illustrée de l'aviation de chez Atlas des années 80, c'est mentionné dans les designer notes de Case White et First to Fight, mais il faudrait aller piocher dans les TEM de l'époque pour les détails, mais bien sûr, je n'ai rien de tout ça sous la main, ce serait trop simple.

john Ellis, dans Brute Force, p31, donne le chiffre de 564 appareils perdus par la Luftwaffe durant la campagne de Pologne, mais ne précise ni les types, ni la cause de ces pertes.

Wikipedia sur cette page: http://en.wikipedia.org/wiki/PZL_P-11 donne 110 appareils allemands descendus par des P.11 (source LW) pour 100 P.11 perdus (source?). Si les 100 P.11 sont aussi un chiffre LW, on peut le diviser par deux pour avoir un chiffre comparable, mais combien de Bf-109 dans les 110 pertes?

D'autant que vu la trèèèèès grande faiblesse de la DCA polonaise, et le fait que les P.11 constituaient les 2/3 de la chasse polonaise, il y a un écart à expliquer entre les 110 pertes citées par wiki et les 564 citées par Ellis, en qui j'ai tendance à avoir confiance.

Il est vraisemblable que les pertes citées par wiki soient des pertes pendant le combat aérien, alors que celles citées par Ellis soient le total perdus au combat + accidents + rentrés mais irréparables (les ratios collent).

Si 20% des pertes de la LW étaient des Bf-109 (ratio campagne de France IIRC), alors ça donne au total un peu plus de 110 Bf-109 perdus, soit des pertes proches de celles des P.11.

D'où l'on déduit que mon ratio était peut-être un peu optimiste pour les polonais, mais pas tant que ça et qu'en tout état de cause il faudrait trouver le détail des chiffres - ce qui risque d'être un peu compliqué côté polonais.

[ARPA]

Sur les comparaisons de coût Rafale/F-22 d'il y a quelques pages:

Il faut un très gros avantage numérique pour compenser une différence qualitative même faible - le facteur de compensation est beaucoup plus élevé en combat aérien qu'en combat terrestre.

Par contre, et encore une fois et on ne le répètera jamais assez, un PZL P-11 descend un Bf-109E deux fois sur trois si son pilote est sensiblement meilleur.

Il y a peu de chance pour qu'il y ait autant de différence entre en Rafale et un F-22 qu'entre un P-11 et un 109.

Moralité: s'il faut beugler auprès de nos députés, c'est pour que nos pilotes s'entraînent de la façon la plus réaliste et intensive possible, quitte à user les cellules un peu plus que prévu.

Puis il faut arréter de comparer le F22 au rafale lors de missions favorable aux F22. Si la France est en guerre face à une nation équipé d'intercepteur furtif, on serrait stupide de demander à nos pilotes de rester bien en vue à haute altitude. Une des particularité du rafale par rapport à la concurrence étant justement de pouvoir faire du vol à trés trés basse altitude (surtout que le rafale est bimoteur donc une collision avec un piaf ne serra pas fatale contrairement à un monoréacteur furtif), autant en profiter surtout que ça revient à être extremement furtif (mais aussi aveugle donc il faut des Awacs et/ou des radar au sol) Et dans ce cas les rafales connaissent la positions des furtifs (je doute fort qu'un furtif puisse survoler la france métropolitaine à haute altitude sans se faire repérer) tout en restant invisible. 

PS: pour la portée des missiles il s'agit bien de la portée d'un AIM120 tirée par un F22 à mach 1,5 et 10 000 m face à un Mica tirée par un rafale subsonique à basse altitude ou un météor tirée par un typhoon à mach 2 et 15 000m ?

[zx]

Qu'elle est la vitesse que peut se permettre un rafale en faisant du rase motte pour atteindre une cible ?

Il peut prendre l'autoroute ?  =)

voir dans retro  ;)

[Berkut]

Ca sert à rien de vouloir se planquer en TBA quand on a en face un appareil qui peut faire du tracking tout peinard à 20000ft, ça te sauvera pas. La TBA c'est bien pour les radars terrestres des SAM et autres appareils de veille, mais contre des systèmes de reconnaissance avancés comme RC-135 et des chasseurs qui peuvent tranquillement vous flasher depuis la haute altitude, le radada ça sert à que dalle. De plus un Rafale qui se retrouve pris en chasse par un appareil ennemie en haute altitude alors que lui est en rase motte sera bien emmerdé pour riposter, déjà que son missile a moins d'allonge si en plus il doit prendre l'ascenseur du rez de chaussée jusqu'au dernier étage avant l'ISS, nos pilotes vont l'avoir mauvaise. Et on fait souvent de la DA en TBA? 

Et niveau compétence, je ne pense pas qu'il y ait une fossé intergalactique entre un pilote de Raptor et un pilote de Rafale. Là où il y a fossé ce sera sur le plan technologique et ça amènera au résultat précédemment évoqué, rafale aveugle au tapis avec un AMRAAM en guise de collyre. Tant que le frenchy n'aura pas une nouvelle paire de lunettes, c'est mort.

De plus avec un moteur qui a bouffé daffy duck, je doute qu'à part rentrer à la maison si la base n'est pas loin ou se poser comme une merde, le rafi puisse tranquillement continuer avec sa charge (prévue pour DEUX moteurs), que tous ses systèmes électriques puissent fonctionner comme si de rien était et aller bouffer du F22...

[ARPA]

Ca sert à rien de vouloir se planquer en TBA quand on a en face un appareil qui peut faire du tracking tout peinard à 20000ft, ça te sauvera pas. La TBA c'est bien pour les radars terrestres des SAM et autres appareils de veille, mais contre des systèmes de reconnaissance avancés comme RC-135 et des chasseurs qui peuvent tranquillement vous flasher depuis la haute altitude, le radada ça sert à que dalle.

Tu es sur que c'est aussi inutile que ça ? Je me permet d'avoir des doute, la TBA est beaucoup moins efficace face à des awacs que face à des radar sol c'est indiscutable mais de là à dire qu'elle est inutile, je me trompe peut-être mais dans ce cas on ferrait mieux de s'équiper d'AWACS supplementaires. Enfin dans tous les cas, c'est toujours efficace face au radars maritimes et terrestre utilisé par l'adversaire et basé dans un pays voisin.

De plus un Rafale qui se retrouve pris en chasse par un appareil ennemie en haute altitude alors que lui est en rase motte sera bien emmerdé pour riposter, déjà que son missile a moins d'allonge si en plus il doit prendre l'ascenseur du rez de chaussée jusqu'au dernier étage avant l'ISS, nos pilotes vont l'avoir mauvaise. Et on fait souvent de la DA en TBA? 

Le problème de l'allonge des missiles me paraît être un faux problème. Je doute que dans une zone de combat entre deux aviation moderne et surchargé de brouillage, on arrive à repère l'intercepteur furtif en limite de portée de nos missiles, et je doute même qu'on serra repéré de très loin par les F22 même s'il y a des AWACS très loin du front.

De plus avec un moteur qui a bouffé daffy duck, je doute qu'à part rentrer à la maison si la base n'est pas loin ou se poser comme une merde, le rafi puisse tranquillement continuer avec sa charge (prévue pour DEUX moteurs), que tous ses systèmes électriques puissent fonctionner comme si de rien était et aller bouffer du F22...

lol, je ne pensais pas du tout continuer la mission après une collision avec un piaf. Ce que je voulais dire, c'est juste que ça coûte beaucoup moins cher de remplacer un moteur et de réparer les dégâts occasionnés par l'explosion du moteur que de remplacer un avion et de tenter de récupérer le pilote éjecté. Le vol en TBA coûte cher en usure prématuré de la cellule et en risque d'accident, mais ça coûte encore plus cher pour les avions de la concurrence qui peuvent encore moins que nous penser à cette stratégie.

[SPARTAN]

Le developpement d'un nouveau fuselage "furtif" pour le rafale, couterait il tres cher, si on reutilise l'integralité des parties internes et du systeme d'arme actuel (et a venir, aesa etc) donc juste la "carrosserie" mais electronique reacteurs amenagements interne cellule etc serait identique...?

D'autre part quelle serait le niveau de la reduction de ser necessaire pour requilibrer un combat rafale/furtif (comme modele F22, PAK FA)....10%, 50%...etc?

[TMor]

J'ai retrouvé Berkut :

http://farm3.static.flickr.com/2175/2248788786_dcc47b6968.jpg?v=0

Le developpement d'un nouveau fuselage "furtif" pour le rafale, couterait il tres cher, si on reutilise l'integralité des parties internes et du systeme d'arme actuel (et a venir, aesa etc) donc juste la "carrosserie" mais electronique reacteurs amenagements interne cellule etc serait identique...?

D'autre part quelle serait le niveau de la reduction de ser necessaire pour requilibrer un combat rafale/furtif (comme modele F22, PAK FA)....10%, 50%...etc?

Il serait probablement plus facile au point où on en est de soigner davantage les points sensibles de cette cellule (comme ce qui est à l'intérieur) et d'améliorer les CME...

[pascal]

Le design du Rafale (zone des entrées d'air) tient déjà largement compte des impératifs de furtivité, tout comme le traitement du revêtement et des éléments mobiles (présence de dents de scie un peu partout). Certes ce n'est pas le F 22 mais çà n'a plus rien à voir avec le F15 et le Typhie

D'autre part changer la carrosserie c'est changer l'avion...

[Berkut]

Tu es sur que c'est aussi inutile que ça ? Je me permet d'avoir des doute, la TBA est beaucoup moins efficace face à des awacs que face à des radar sol c'est indiscutable mais de là à dire qu'elle est inutile, je me trompe peut-être mais dans ce cas on ferrait mieux de s'équiper d'AWACS supplementaires. Enfin dans tous les cas, c'est toujours efficace face au radars maritimes et terrestre utilisé par l'adversaire et basé dans un pays voisin.

Le problème de l'allonge des missiles me paraît être un faux problème. Je doute que dans une zone de combat entre deux aviation moderne et surchargé de brouillage, on arrive à repère l'intercepteur furtif en limite de portée de nos missiles, et je doute même qu'on serra repéré de très loin par les F22 même s'il y a des AWACS très loin du front.lol, je ne pensais pas du tout continuer la mission après une collision avec un piaf. Ce que je voulais dire, c'est juste que ça coûte beaucoup moins cher de remplacer un moteur et de réparer les dégâts occasionnés par l'explosion du moteur que de remplacer un avion et de tenter de récupérer le pilote éjecté. Le vol en TBA coûte cher en usure prématuré de la cellule et en risque d'accident, mais ça coûte encore plus cher pour les avions de la concurrence qui peuvent encore moins que nous penser à cette stratégie.

Disons que j'ai de GROS doutes quand à l'utilité de la TBA dans une logique AA. Pour faire de la pénétration loin en territoire ennemi et lui loger quelques ASMP et AASM dans la tronche, c'est excellent car le relief fait un très bon camouflage et le radada permet de se protéger des radars même sans relief. (on s'expose quand même au niveau visuel et sonore cela dit, des SAM courtes portées basés sur des systèmes tels que les Tunguska et TOR M2 sont à redouter.). Par contre pour échapper à un F22 en se glissant dans des vallées encaissées alors que le salopiot est à 20000ft au dessus tranquillement installé à attendre que tu sortes le nez de ta taupinière et pouvant te suivre en direct vu qu'il est au dessus du couvert géologique... De plus pour gagner une couche plus favorable à un combat, il faudra taquiner l'accélérateur, et donc se faire un peu plus visible encore... Dans le cas d'un affrontement TBA vs F22 oui, c'est inutile, pour d'autres appareils, c'est une autre histoire. Après, avoir des AWACS en plus pourquoi pas... Mais faut aussi arriver à les défendre, ce sont des appeaux à missile antiradiation et rien de tel qu'un F22 pour aller chasser un si gros canard vu que ses mirettes EM seront complètement inutiles. D'ailleurs, les canards us eux pourront avancer un peu plus, ne serait ce que parce qu'ils peuvent se permettre d'en prendre - contrairement à nous - mais aussi parce qu'il y aura toujours suffisamment de F22 non seulement pour contenir la chasse ennemi mais aussi pour effectuer les missions SEAD. Y a quand même un ratio de deux F22 pour un rafale (toute version confondue)... et de 5 AWACS us pour un français.

Quand on prend les chasseurs seuls, c'est pas la joie, mais quand on les imbrique dans leurs réseaux respectifs là c'est carrément déprimant :lol:

Quand au brouillage, l'AGP77 a été conçu pour y être très résistant, filtrant ce qu'il peut avec son ALR94 d'ailleurs. De même l'AIM120C a été revu pour un autodirecteur EM plus performant encore en terme de résistance aux CME. Ca ne l'immunise pas, mais il conserve de bonnes capacités en milieu dégradé, je doute fortement que le couple RBE2/SPECTRA fasse au moins aussi bien que le couple AGP77/ALR94. Le F22 sera désavantagé à moyenne portée par l'absence de missile IR mais ce n'est pas un vrai problème. Il peut quand même tirer en LAM tout en recalant son missile via les données d'autres F22 par exemple, ou miser sur son camouflage EM pour se rapprocher dans le fion du chasseur ennemi et lui coller un AIM9X et là, pas d'OSF qui tienne. Niveau guerre électronique, je pense que si on doit balancer de la friture face à des iouesses, on va nous même mourir noyé sous "l'huile", le déséquilibre des forces est tel que c'est même pas drôle.

Sinon, je comprends mieux ce que tu voulais dire concernant le moteur carnivore ;) et je suis bien d'accord. Un bimoteur c'est bien, surtout dans une optique TBA et puis deux, c'est mieux :lol:

Concernant ce petit problème d'ailleurs, n'a t on jamais essayé d'autres solutions comme des prises d'air déportées ou autre?

Pour un nouveau revêtement. J'imagine qu'il faudrait revoir l'ensemble de l'appareil, par exemple le câblage (rappelez vous de la blague du F35), mais aussi vérifier sa résistance et tout le tremblement. En fait ce serait un nouveau Rafale avec des formes voisines (peut être ) de l'ancien.

[flanker]

Le developpement d'un nouveau fuselage "furtif" pour le rafale, couterait il tres cher, si on reutilise l'integralité des parties internes et du systeme d'arme actuel (et a venir, aesa etc) donc juste la "carrosserie" mais electronique reacteurs amenagements interne cellule etc serait identique...?

D'autre part quelle serait le niveau de la reduction de ser necessaire pour requilibrer un combat rafale/furtif (comme modele F22, PAK FA)....10%, 50%...etc?

ça couterais cher et ce serait d'une efficacité limité. Autant repartir depuis le début. On peut traiter certains points pour limiter la signature radar (double dérive inclinée, dents de requins sur toutes les parties mobiles, verrière avec revêtement conducteur, soute conforme) mais ont restera très loin des vrais furtifs qui ont une RCS des centaines, voir des milliers de fois moins importante que les avions classiques. Le rafi a certains problèmes impossibles à traiter sans revoir toute la conception: les plans canards, mauvais pour la furtivité en secteur avant, et des angles non adaptés (pas de parallélité entre autre)

[DEFA550]

Ca sert à rien de vouloir se planquer en TBA quand on a en face un appareil qui peut faire du tracking tout peinard à 20000ft, ça te sauvera pas.

Le "ground clutter" fait des miracles. Surtout contre les missiles EM.

[Berkut]

J'imagine bien que les missiles auront du mal à se traîner en basse altitude et crameront leur énergie bien plus vite, par contre, pourquoi dis tu que les EM seront plus vulnérables? Là j'avoue que ça m'échappe 

[pascal]

Le petit auto-directeur radar du missile au pinceau très étroit doit repérer la cible dans le fouillis du sol à l'arrière plan au risque de la perdre (ou de ne pas l'accrocher)

[Chaps]

ouais enfin ca ce sont des méthodes de pénétration ou d'esquive, c'est en rien compatible avec de la Défense Aérienne. Ca retarde l'échéance de la confrontation mais ca n'aide pas à aller dégommer le F-22 qui est en situation idéale là haut sur son perchoir.  Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, le F-22 a des avantages trop significatifs dans plusieurs domaines pour le combat aérien. Il a en tout cas le plus important: l'initiative de choisir la position et le moment de l'engagement.

[pascal]

Le soucis n'est peut être pas tant d'abattre le chasseur que de passer et d'éviter ses tir pour délivrer ses charges, on évite le combat plus qu'on ne le provoque...

[FATac]

Si, au départ, l'idée de faire de la Défense Aérienne, ou au moins de la confrontation Air-Air, en partant de la Très Basse Altitude, ça m'a paru une hérésie ... j'en suis à me demander, maintenant, si ça ne constituerait pas une piste de développement intéressante.

J'esplique ....

Depuis que le concept d'intercepteur est le pivot de la Défense Aérienne, on fait la course à la Vitesse Ascentionnelle et aux capacité de détection/tir Look-Down/Shoot-Down.

Cela pose plusieurs problèmes :

- la recherche de la meilleure capacité de montée pour rejoindre/coiffer les appareils ennemis est super couteuse. On a vu les solutions à base de moteurs-fusée des années 60, la course à la puissance massique des moteurs, et tout ce qui en découle comme gachis : pour monter 2 ou 4 missiles à l'altitude d'interception, il faut aussi faire monter les 20 t de l'intercepteur.

- Look-Down/Shoot-Down, si cela donne un avantage cinétique certain au missile, cela impose aussi des grosses capacités de détection, et de filtrage par rapport à tout le merdier d'échos parasites qui peuvent monter du sol.

Du coup, vu la montée en puissance à laquelle on assiste dans le domaine de la Défense Sol Air, j'en viens à me demander si l'on ne pourrait pas faire de la DA basée sur de la DSA.

En gros, on transforme un avion adapté au vol TBA en plate forme de tir de SAM (gros SAM, autant que possible).

Les SAM actuels ont de très bonnes capacités de montée, et ils ne doivent pas faire grimper le poids du lanceur jusqu'à l'altitude de la cible ... on gagne en efficacité.

En plus, vis-à-vis d'un SAM classique, on gagne un différentiel de vitesse correspondant à celle du porteur au moment du tir. Voire, au pire, on déclenche un booster de montée à la verticale juste après le tir. Ou encore, on utilise un SAM à stato sans avoir besoin d'un booster - ou avec un booster plus léger.

Enfin, la détection en look-up est quand même plus facile, la cible se détachant dans tous les cas sur un environnement moins bruité : la voute céleste est quand même moins pourrie, tant en IR qu'en EM que la croute terrestre.

En plus, à l'heure des réseaux, rien n'empêcherait d'avoir une plate-forme de tir SAM aéroportée en TBA, utilisant des moyens de détection déportés, comme le radar d'une batterie SAM, ou celui d'un AWACS, couplée à son propre radar, ou à sa poursuite IR/TV ou à son système de détection de menace.

En utilisant un gros missile à longue portée, et des radars terrestres/mobiles, ou bien des radars cellulaires passifs et multistatiques , il y aurait certainement moyen d'engager, à longue distance et depuis la TBA, les multiplicateurs de force qui accompagnent les nuées de Raptors, pour finir par cueillir ceux-ci en fin de course.

Conceptuellement, ce n'est pas une révolution, mais je me demande dans quelle mesure la piste mériterait d'être exploitée.

L'idée d'un groupe d'"intercepteur" orbitant dans les collines, à 600 noeuds et à moins de 500 pieds/sol, à l'affut de la bonne piste avec un gros conteneur SAM portant à 200 km et jusqu'à 30000 pieds sous chaque aile, ça m'amuse assez.

Par contre, ce ne serait pas du pilotage de tout repos, TBA oblige, et cela retire un hémisphère de manoeuvre pour les évasives en cas d'accrochage ou de tir par le haut.

[leridan]

Le problème, c'est qu'un missile qui part de 2-300ft et qui monte à 50 000, c'est un truc de la taille d'un S-300, c'est de la physique, on peut faire un peu mieux avec des carburants liquides, mais alors bonjour la réactivité opérationnelle s'il faut faire le plein du missile avant de pouvoir scrambler, et de toute façon le missile restera gros.

C'est pas très pratique à emporter sous un chasseur, surtout s'il doit faire du radada...

edit: et puis expliquer à des pilotes de chasses qu'à partir de dorénavant ils sont priés d'aller au merge avec zéro réserve d'altitude, c'est un peu comme expliquer à des tankistes qu'ils doivent avancer vers l'ennemi en marche arrière: t'as intérêt à vraiment savoir courir vite.

[ARPA]

Le soucis n'est peut être pas tant d'abattre le chasseur que de passer et d'éviter ses tir pour délivrer ses charges, on évite le combat plus qu'on ne le provoque...

Dans le même style, il n'y a pas eu une simulation de combat entre F22 US et SU27 chinois qui a abouti à la victoire (partielle) de la chine qui même si les Su27 n'arrive pas à abattre les F22, ils arrivent à les détruire en abattant les ravitailleurs des F22.

Enfin ce n'est plus une comparaison d'avions mais ça peut-être un des points faible du F22.

[loki]

effectivement si on rentre dans les tactiques, ça devient plus ouvert :

- attaque des aérodromes

- unités FS infiltrées prés des aérodromes avec MANPADS

etc......

le F22 n'est pas l'étoile noire ( d'ailleurs vu comment elle a fini  :lol:  )

[P4]

Grace au vol TBA le Rafale pourrait se placer sous le réseau du f-22 puis s'imbriquer dans celui-ci en gagnant de l'altitude afin de s'attaquer aux cibles molles comme les AWACS et les tankers, dans ce cas de figure meme l'OSF actuel serait précieux, en gros pas besoin d'abattre le F-22, il suffit de le priver de pétrole sur le chemin du retour.

Ou encore de le forcer à combattre dans une partie de l'éspace aérien pour lequel il n'aurait  pas été conçu, en effet si ces missiles sont incapable d'accrocher un Rafale en TBA il va bien falloir que le F-22 descende avant de ne plus avoir de missiles, a mon avis le F-22 descendrait aprés deux tirs infructueux d'AIM120, il lui resterait 2AIM120 et 2AIM9.......

Sachant qu'au Kosovo un 2000 français a échappé a un tir "ami"(missile) d'un F-16 de l'OTAN pourquoi pas?

[Drakene]

Bonsoir

P4 pourrais tu m'en dire plus sur cet incident entre un 2000 et un f-16 (liens, doc, etc.) ca m'intéresserai d'en savoir plus, ainsi que d'autres membres du forum j'imagine.  =)

[Berkut]

Ouais... Enfin, faut quand même se carapater sous un réseau de collecte de renseignement en béton armé. Le F22 n'est clairement pas l'Etoile Noire de Starwars, mais combiné avec tous les démultiplicateurs de force dont dispose l'USAF, et surtout du nombre d'appareils à disposition, ce serait une vraie boucherie. Parce que les ventres mous du style AWACS, RC/KC seront escortés par des appareils plus conventionnels ce qui accentuera le surnombre alors que du côté français, l'emploi d'appareils bien moins discrets que le Rafale emmènera à un seul résultat, plus de pilotes sur le tapis. si le Rafale se fait bouffer par le Raptor, alors un match M2000 (toute version) vs F22...

Pour les simulations, j'ai une TRES forte méfiance pour ce genre de bêtes là. C'est comme les sondages, on peut leur faire dire ce que l'on veut de plus nous n'avons pas le gabarit de la force aérienne chinoise.

autre souci, le radada c'est bien mais c'est gourmand et ça sollicite pas mal la cellule.

Tirer un gros AAM genre S300... Ok, sous chaque Rafi à la place du bidon on colle un Aster 30... Je ne crois pas que ça rentre... Et puis, pour tirer quoi? un F22. Ca ne change toujours pas le souci, faut le voir et après faut le verrouiller... Tirer un AWACS? Faut l'approcher SANS se faire repérer et pouvoir soi-même le repérer. C'est vraiment dur de pouvoir faire de la DA face à un adversaire invisible.

[TMor]

Ca fait quand même plaisir de voir qu'il y en a au moins un qui se décarcasse pour remettre les pendules à l'heure.

:lol: