Géorgie

[Zamorana]

Le pays qui ne prend en compte QUE le rapport de force, c'est les USA, pas la Russie.

[Tomcat]

La Russie avait prévu que la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo aller avoir des conséquences. Il ne faut pas venir pleurer maintenant. Nous avons fait notre choix entre l'intégrité territoriale et l'autodétermination des peuples... sauf qu'on la veut sélective l'autodétermination  :lol:

[FATac]

... j ai l impression qu il est encore plus populaire qu avant pour les georgien, surmant a cause de propagande intensive

Non, non, pas à cause de (ou grace à) la propagande.

Tout simplement à cause d'un principe de base de la psychologie de comptoir.

Quand tout va mal, en France, ceux qui refont le monde accoudés au bar terminent toujours par "il leur faudrait une bonne guerre !". Sous entendu : une guerre resserre les liens dans la population, et rapproche le peuple de ses leaders - tant que ça ne dure pas trop ou que ce n'est pas trop dur.

On l'a vu avec "l'union sacrée" en 14, ou bien plus récemment, avec l'adhésion massive des américains aux buts de guerre lors du démarrage des opérations en Afghanistan ou en Irak.

Là, M. Saakachvili est parti en guerre précipitamment, mais il est parti avec son peuple derrière lui.

MM. Medvedev et Poutine ont répliqué avec leur peuple derrière eux, aussi.

Comme je l'ai déjà expliqué, la persistance Russe sur le sol Géorgien (je ne parle pas des deux régions séparatistes) ne fait que légitimer l'actionde M. Saakachvili et resserre les rangs des Géorgiens, même modérés, derrière leur chef.

Il n'y a pas besoin de propagande pour ça ... C'est humain ... Ca durera ce que ça durera ...

[debonneguerre]

Abkhazie/Ossétie : "regrettable"

Reste à voir comment les autres pays vont réagir notamment les alliés de la Russie comme la Serbie, la Chine, l'Inde, la Biélorussie, Kazakhstan, ... ?!

Pff les alliés de la russie que tu nommes n'ont pas grand chose à taper de ce qui se passe là-bas, avant qu'ils passent à l'acte faudra que leurs copains russes les soudoient...et puis une reconnaissance par la biélorussie OUAH.. c'est sur ca va tout changer!

[nazdravlje]

FATac

Oui je vois, mais quand tu dis pas aux gens certaine veritée, je considere ca comme de la propagande, comment a t il justifié son intervention aupres des gens? les media georgiens ont ils dis  que le presidant a ete elus de facon douteuse?... Bref je comprends tres bien ce que tu dis, mais les gens ne sont pas tj aussi bete, je viens d un pays qui a connus ce genre de probleme, ils etaient derriere milosevic parceque ils etaient mal informé sur certaine realité, le jours ou la verité a ete dite, les gents sont dessandus dans la rue...

debonneguerre : plus personne ne pourra changé quoi que ce soit, ni les USA ni la bielorussie, ...la russie a decidé qu elle reconaiterait cette indepandance... a moins de vouloire une troisieme guerre mondiale pour la remetre au georgiens, je vois pas comment quelqu un pourra changé les choses...

[Mani]

Pff les alliés de la russie que tu nommes n'ont pas grand chose à taper de ce qui se passe là-bas, avant qu'ils passent à l'acte faudra que leurs copains russes les soudoient...et puis une reconnaissance par la biélorussie OUAH.. c'est sur ca va tout changer!

La Serbie par vengeance (voire Kosovo), elle pourrait reconnaître les deux républiques.

La Biélorussie d'Alexander Loukachenko n'est pas favorable à l'U.E. et à l'OTAN, puis il y a quelques années elle était favorable à une réunification avec la Russie.

L'Inde et la Chine ont des problèmes sérieux avec les revendications séparatistes de certaines de leurs régions !!!

Alors soutenir ces mini-états à la solde de Moscou, c'est dangereux à terme pour eux.  :-[

[g4lly]

Pff les alliés de la russie que tu nommes n'ont pas grand chose à taper de ce qui se passe là-bas, avant qu'ils passent à l'acte faudra que leurs copains russes les soudoient...et puis une reconnaissance par la biélorussie OUAH.. c'est sur ca va tout changer!

C'est comme ca qu'a commencé l'indépendance de la Croatie ... elle a été reconnu pas le Vatican, puis l'Allemagne...

[DAR]

N importe quoi. Dis moi quand tu fais une intervention millitaire, contre l agresseur, tu t arrete pas juste a tes frontieres, tu va sur le territoire de l ennemi pour suprimé sa force d attaque et ca possibilité de reattaquer (ou tout simplemant lui fair payé ce qu il a fait aux autre), comme si les allié ce serraient arreté au porte du territoire allemands...

C'est toi qui raconte n'importe quoi : on compare avec ce qui est comparable. Que vient faire l'Allemagne nazie ici ? La Géorgie n'a pas attaqué un état indépendant (quelque 35 000 habitants aux dernières nouvelles en Ossétie du Sud !) mais les rebelles d'une de ses provinces sécessionnistes.

Quant à la reconnaissance de l'indépendance, il n'y aura qu'un ou deux états en Europe pour la reconnaître : la Biélorussie, sous-fifre de la Russie, et peut-être la Serbie par vengeance (mais ça reste douteux car ce dernier pays cherche à se rapprocher de l'UE). La Russie est isolée sur ce coup-là, il ne faut pas croire...

[nazdravlje]

elle a attaqué une region sur laquel ce trouvé des soldats russe de metien de la paix en toute legitimité, et ca sans crié gare , je compare justemant avec ce qui est comparable, c est toi qui parls de force disproportioné parceque ils ont ete sur le sol georgien (comme si c est la premiere fois que ca arrive, alors que tout le monde le fait, et c est logique quand tu dois detruire une menace )

[FATac]

@ nazdravlje

Pour ce que j'en sais, la population Géorgienne n'est pas vraiment abreuvée de propagande.

Certes, toute la population n'a pas la télévision, et ceux qui ne l'ont pas font avec la radio et la presse écrite. Dans ce domaine, ce n'est pas rose. Depuis qu'il a chassé E. Chevardnadze, en 2003/2004, M. Saakachvili a restreint les moyens d'expression de l'opposition et censuré Internet.

Cependant, les habitants qui ont la télévision captent, en plus de la télévision d'état, des chaines étrangères, et notamment Russes, qu'ils comprennent. Il est ainsi facile de savoir ce qui se dit en face, pour ceux qui veulent connaitre l'envers du décor.

Pour son accession au pouvoir, l'élection de 2004 semble correcte. C'est l'établissement de l'état d'urgence en 2007 et la réélection dans des conditions douteuses de 2008 qui sont contestées. A cela s'ajoute une hystérie quant aux luttes internes pour le pouvoir, à coup de rumeurs, d'empoisonnements, d'accusation de corruption ou de fraudes, d'éviction brutale et autoritaire de ministres (trop) compétents ... Le climat politique était suffisamment malsain pour qu'un président aux abois tente une opération pour redorer son blason.

Pour ce qui est de la justification de l'intervention, il est dit que c'est la réponse aux derniers tirs séparatistes sur les villages Géorgien d'Ossétie du Sud. Il semble que, ce point étant avéré, l'intervention paraisse légitime au peuple Géorgien - sans évoquer une éventuelle disproportion dans l'usage de la force, déjà ...

Dire que "les gens ne sont pas toujours aussi bêtes" ... ça m'inquiète. Ma petite expérience me montre que malheureusement ... souvent ... si.

Ce qui est rassurant, c'est que "les gens ne sont pas longtemps aussi bêtes", pour peu que la presse, les réseaux, les discussions leur permettent de confronter leurs points de vue et de se faire leur opinion.

C'est ce que je veux dire par "Ca durera ce que ça durera ...". Un jour, les Géorgiens se diront qu'ils ont été trompés et tourneront la page. On ne peut simplement pas savoir quand. Tout ce que je suis près à parier, c'est que plus la présence Russe durera sur le sol Géorgien, plus cela prendra de temps.

[nazdravlje]

"C'est ce que je veux dire par "Ca durera ce que ça durera ...". Un jour, les Géorgiens se diront qu'ils ont été trompés et tourneront la page. On ne peut simplement pas savoir quand. Tout ce que je suis près à parier, c'est que plus la présence Russe durera sur le sol Géorgien, plus cela prendra de temps"   

oui c est ce que je voulais dire aussi...peut etre mal exprimé...par mon example de milosevic qui exprime ce que tu dis, pour ce qui est de la presance russe, biensure qu elle va ce retiré , elle a rien a y gagné a resté la longtemp je pensses...

Pour ce qui est des tires, bizzar, pk on a rien entendus nul part a ce propo juste avant l attaque georgiene?

Et de toute facon ca fait depuis les années 90s que ce soit la georgie  ou les separatiste, aucun ne respecte vraimans le cessez-de-feu, (example: en 2006 , 500 soldats georgien ce sont invité dans les gorges de Kodori autre passant les resolution de l onu...des provocations il y en a tj eu)

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080826/twl-georgie-russie-saakachvili-091cf94.html

"Saakachvili accuse Moscou d'avoir tenté d'annexer la Géorgie"

:lol:

[Tomcat]

http://fr.news.yahoo.com/ap/20080826/twl-georgie-russie-saakachvili-091cf94.html

"Saakachvili accuse Moscou d'avoir tenté d'annexer la Géorgie"

:lol:

Il n'a pas peur des mots lui.... il me fait rire ce énergumène.

[Akhilleus]

Cependant, les habitants qui ont la télévision captent, en plus de la télévision d'état, des chaines étrangères, et notamment Russes, qu'ils comprennent. Il est ainsi facile de savoir ce qui se dit en face, pour ceux qui veulent connaitre l'envers du décor.

ben justement il semble que les emissions des TV etrangères soient interdites depuis quelques jours en Géorgie qu'elles soient russophones ou autres (Euronews par ex)

[Tactac]

L'Inde et la Chine ont des problèmes sérieux avec les revendications séparatistes de certaines de leurs régions !!!

Alors soutenir ces mini-états à la solde de Moscou, c'est dangereux à terme pour eux.  :-[

Bof, avoir Moscou avec soi, c'est un bon plan pour l'Inde et la Chine (à charge de revenche...) et ça fera ch*** Washington.

Dire que "les gens ne sont pas toujours aussi bêtes" ... ça m'inquiète. Ma petite expérience me montre que malheureusement ... souvent ... si.

Ce qui est rassurant, c'est que "les gens ne sont pas longtemps aussi bêtes", pour peu que la presse, les réseaux, les discussions leur permettent de confronter leurs points de vue et de se faire leur opinion.

Souvent les gens restent bête le temps d'une ré-élection ... et puis après déchantent ...

On connait bien ça, et je pense que même nous qui nous voyons très malins, on est capables de récidiver ...

[collectionneur]

Qui dirait Moscou si on reconnaissait l'indépendance de la Tchéchénie ? Cette histoire peut aussi servir au sujet de nombres de régions dans le monde dont le Tibet comme indiqué plus haut... Que dit Pékin de l'initiative russe ? :)

[Tactac]

Qui dirait Moscou si on reconnaissait l'indépendance de la Tchéchénie ? Cette histoire peut aussi servir au sujet de nombres de régions dans le monde dont le Tibet comme indiqué plus haut... Que dit Pékin de l'initiative russe ? :)

Ma remarque allait dans le sens inverse.

Si Pékin reconnait l'Ossétie, par exemple, la Russie ne dira rien sur le Tibet et laissera les mains libres à Pékin.

C'est ça le "à charge de revenche"...

[collectionneur]

Mais l'Occident et l'Inde pourrait reconnaître le Tibet lors de la prochaine insurrection, ou mieux Taiwan, le Politburo ne pourrait plus rien nous opposer par rapport à son discourt contre le séparatisme  :lol:

[Tomcat]

C'est ça la nouvelle guerre froide? on reconnait chacun des régions séparatistes de l'autre?... je préfère largement la bonne vielle vitrification à coups de Tsar bombe  :lol:

En tout cas, je mets le nouveau James Bond au défit de nous trouver un scénario dans ce sens pour son nouveau film  :lol:

[Rochambeau]

Houla, que vient foutre le Tibet dans cette histoire ... :P

Je viens de voir Kouchner au JT de france 2, que dire ... euh ... bah rien ... un discours vide, et caduque surtout après la "leçon Kosovo".

[soyouz]

Qui dirait Moscou si on reconnaissait l'indépendance de la Tchéchénie ?

On risque de s'excuser et annoncer qu'on a des problemes avec le gaz, le débit  risque d'être prioritaire vers l'Asie. Il y aura plus de soldats de l'OTAN rentrant en cerceuil car visiblement l'Alliance veut rompre les relations. C'est bete car les russes justement ramenent les munitions et materiel. On armera tout le moyen Orient, donneront un coup de pouce aux Talibs, on contribura en Asie qui achete de plus en plus tout en Europe et les States.

Le gouvernement est encore trop gentil car les moyens d'intimidation sont nombreux et efficaces. Vous allez me dire que de l'autre coté y aussi des moyens de pression, mais  fermer un robinet ou armer des terros a des conséquences plus brutales que de fermer une usine ou ne plus exporter du Chanel 5. Que nous n'entrons pas dans l'OMC et que les exportations de pates soient arretés c'est pas grave. On  a vecu dans la misere pendant 10 ans, avec des salaires pas payés pendant 12 mois. On survivera largement en roulant en Lada au lieu de VW ou en mangeant des patates au lieu des Panzani.  ;)

Si Pékin reconnait l'Ossétie, par exemple, la Russie ne dira rien sur le Tibet et laissera les mains libres à Pékin.

C'est ça le "à charge de revenche"...

Pas du tout, on fout pas notre nez dans les affaires des autres que ce soit Chine ou USA ou Europe, ce qui se passe labas ne nous concerne pas à l'opposé de l'UE et des States

[Thyd]

Comportements qui bien sur n'entraineraient aucune réaction de "l'occident"?

C'est incroyable tous ces gens qui cherchent la noise, à croire qu'une crise chaude aurait leur faveur ...

Quand à croire que la Russie n'a besoin de nous que pour du Channel ...

[Fouineur]

La georgie n'est-elle pas qu'une petite repetition pour un jeux un peu plus grand, histoire de voir comment reagissent les autres pays?

J'aime pas faire ce genre de comparaisons, mais y'a quelques temps deja, un certain Adolphe nous en avait sortie une bonne comme celle-la en filant un coup de main a son pote Franco sans que cela fasse bouger le reste des couilles molles en charges des nations Europeennes de l'Epoque. Tout le monde  a part quelques idealistes comme Malraux, sans foutait et le petit aryen brun a fait mumuse peinard avec ses tout nouveaux joujoux. Il etait tellement content qu'il a remis ca un peu plus tard avec les Sudetes, sans plus de reactions des "grandes puissances".Comme tout le monde lui foutait une paix royale il c'etait dit qu'il pouvait prendre le reste ... Bref.

A part Les quelques vilipendes d'usages de la part de la descendance de couilles molles en charge du business E.U. ajourdhui, la Russie s'en tire plutot bien apres s'etre foutut de la fiole de tout le monde.

Une Russie au demeurant en plein renouveau economique et technologique que l'on sent un tantinet en quete de sa gloire passee, qu'importe qu'il s'agisse de celle des de Pierre le Grand ou de Staline. Retablir la Grande Russie, comme d'autres voulaient retablir un Reichs. D'ailleur, si vous avez note, pour priver la Georgie d'une partie de son territoire elle utilise comme arguments la protection des populations pro-russe et russophone d'Ossetie et d'Azkabie, c'est a dire le meme genre d'argument que l'Adolphe citee plus haut avait utilises pour envahir les sudetes, Remplacez bien-sur russophone par germanophone.

Apres la suite c'est quoi?  

L'Ukraine, Russophone aussi, Le couloire de Dantzig ... pardon ... de Kaliningrad. Un air de deja Vue? Moi qui ai horreur des Remake.

La guerre Froide ca gonfle tout le monde et les Russes savent tres bien pour l'avoir testees jusqu'en 1993 qu'ils n'auront jamais l'avantage economique en leur faveur, alors pourquoi pas la rendre un peu plus chaude. Apres tout en 14 on c'est foutut sur la tronche a cause d'un connard d'archiduc qui frimait en decapotable.

[Tactac]

La georgie n'est-elle pas qu'une petite repetition pour un jeux un peu plus grand, histoire de voir comment reagissent les autres pays?

J'aime pas faire ce genre de comparaisons, ...

Ben ne les fait pas alors ...

ça n'a pas réellement à voir.

L'URSS a été morcelé et des territoires, de peuples, de langues, d'histoires russes ont été séparés de la Russie.

Forcément, y a un moment où des régions préfèrent être russes que géorgiennes ou même indépendantes ...

ça plait pas à Uncle Sam, parce que du coup la Russie s'en trouve grandie, mais les américains doivent se faire une raison, ils ne seront qu'une puissance régionale (comme le Brésil, l'égypte ou la Turquie ...  :lol:)

[Napoléon Bonaparte]

Pas du tout, on fout pas notre nez dans les affaires des autres que ce soit Chine ou USA ou Europe, ce qui se passe labas ne nous concerne pas à l'opposé de l'UE et des States

Bien vrai. Jamais la Russie ne nous a sermonné sur la Corse ou n'importe quel problème intérieur.