Géorgie

[Tactac]

On n'a plus qu'à attendre le retrait des troupes et les réactions des 2 côtés OTAN/Russie.

Ben, apparemment Moscou reste sur place au moins jusqu'au 22 aout (vendredi).

Je pense que les russes vont attendre de voir, en position de force, comment les choses se goupillent avec les relations Pologne/Ukraine/Géorgie et OTAN.

On est en train de prendre la route du grand clash avec les américains au volant.  :-[

[Am39Exocet]

Ils testent la patience de tout le monde les russes , je crois qu'ils ont tort car même si les russes sont en meilleure situation qu'il y a 10 ans , si l'europe tourne le dos sa risque de faire bobo.

D'autre part les ricains commencent a s'ennerver je sens que le 6 eme flotte va faire du tourisme en fin d'année...

[Berkut]

Oui et non. Si la Russie joue à cela c'est parce qu'elle est sur les dents. Saccagevelu est la goutte d'eau qui a fait débordé le vase.

J'espère seulement que les russes (la population) sera satisfaite de l'opération et n'en voudra pas plus et que du côté UE le message sera passé, l'ère Elstine et une Russie paillasson c'est fini.

Ca risque de faire bobo à tout le monde mister AM39 et j'ai pas vraiment envie d'assister au match (je ne parle pas de guerre soyons clairs), surtout en sachant que l'on peut éviter ça en évitant de prendre la Russie à rebrousse poil.

[FATac]

Oui et non. Si la Russie joue à cela c'est parce qu'elle est sur les dents. Saccagevelu est la goutte d'eau qui a fait débordé le vase.

Chacun voit la chose comme il veut. Pour ma part, j'avais pris la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo comme cette goutte d'eau qui fait déborder le vase. Dans ce contexte, l'hystérie du Président Saakachvili (c'est son nom, je ne crois pas qu'il en ait changé après sa défaite) n'est qu'un prétexte pour tout le reste.

J'espère seulement que les russes (la population) sera satisfaite de l'opération et n'en voudra pas plus et que du côté UE le message sera passé, l'ère Elstine et une Russie paillasson c'est fini.

J'ai peur que l'opération ne suffise pour personne ...

L'intervention russe et le maintien des troupes ont réussi à ressouder la rue et l'opposition géorgiennes autour d'un président qui était pourtant largement contesté et qui aurait eu du mal à se maintenir au pouvoir (hors coup de force ou état d'urgence au moment des prochaines élections).

La question des réfugiés va aussi empoisonner les années qui viennent.

L'Ossétie du sud était une région d'intégration, avec une grande mixité de population. Les couples Osséto-Géorgiens y étaient nombreux depuis une ou deux générations.

Ces couples, à l'occasion du conflit, se sont soit séparés - avec tout ce que cela va impliquer vis-à-vis des enfants, de leur garde, des tentatives de récupération ... - soit ont fuit ensemble pour un camp ou l'autre.

Pour les échos que j'en ai, ceux qui ont choisi la fuite ne sont pas bien accueilli (euphémisme) et subissent déjà brimades et discriminations. Les russes n'y sont pour rien, mais les paramilitaires sud-ossètes et des milices auto-proclamée en Géorgies sont hors de tout contrôle et enveniment une situation précaire.

Pour ce qui est de la Russie paillasson, je ne crois pas qu'elle ait choisi la meilleure manière de se faire respecter. Que l'ère Elstine soit finie, c'est une bonne chose. Que l'on revienne, finalement, à un glacis type guerre froide n'en est pas une, de mon point de vue.

Ca risque de faire bobo à tout le monde mister AM39 et j'ai pas vraiment envie d'assister au match (je ne parle pas de guerre soyons clairs), surtout en sachant que l'on peut éviter ça en évitant de prendre la Russie à rebrousse poil.

Personne de sensé ne souhaite assister au match. Ce serait bien que toutes les équipes rentrent au vestiaire. ;-)

Maintenant, je crois que cette crise va sérieusement remodeler le monde pour les années à venir. Ses développements ne sont pas finis, mais j'espère sincèrement que chacun va finir par revenir à des positions plus modérées et accepter que la situation, quelle qu'elle soit, ne peut pas satisfaire tout le monde.

Sinon, une petite phrase que je tiens d'un enseignant franco-géorgien, qui m'a bien amusée : "Saakachvili a voulu jouer aux échecs avec les grand maitres russes. Il les a vu avancer leurs pions blancs, il s'est dit j'attaque avec les noir. Il a mis ses grosses pièces dans le camp adverse en espérant gagner rapidement et en oubliant que Poutine pratiquait aussi le judo ... Poutine a gagné par Ippon."

[DAR]

J'espère seulement que les russes (la population) sera satisfaite de l'opération et n'en voudra pas plus et que du côté UE le message sera passé, l'ère Elstine et une Russie paillasson c'est fini.

Le message principal qui est passé est surtout que la Russie, malgré le fait que sa population, grâce essentiellement aux pétrodollars qui coulent à flots, voit ses besoins économiques enfin satisfaits, conserve toujours de sales velléités impérialistes. L'invasion était manifestement planifiée depuis longtemps, attendant seulement une erreur des Géorgiens pour s'engouffrer dans le pays (erreur possiblement provoquée par une manoeuvre d'intoxication mais ça on ne le saura de toute façon pas de sitôt). Ce comportement agressif risque de braquer les positions de tout le monde et de relancer une certaine course aux armements. Les Européens n'ont jamais considéré la Russie post-communiste comme un paillasson mais ils n'en ont plus peur non plus, quelles que soient ses démonstrations de force...

[Zamorana]

La Géorgie est dans la sphère d'influence russe depuis tres longtemps, les "révolutions" colorés qui ont fait basculé les anciennes républiques dans la sphère occidentale n'étaient que des coup d'état déguisés, avec le support des services secret américains se servant d'ONG comme porte d'entrée.

D'ou le durcissement en Russie sur les ONG qui doivent maintenant rendre des comptes et celles accusé d'espionnages expulsées.

[collectionneur]

Tiens, Zarorama nous reprochent de copier les méthodes du coup de Prague en 1948 ?  :lol:

[debonneguerre]

sphère d'influence!?!! facile de dire saccagevelu!! mais le peuple géorgien lui il veut quoi?? quelque chose me laisse penser que si on lui demandait il irait droit vers l'OTAN, l'UE..etc

On peut considérer que le président géorgien  a joué aux apprentis sorciers et attaquant l'ossétie du sud, mais est-il si eloigné de la réalité géorgienne en tracant droit vers l'ouest? je n'en suis pas si sur.

[Yoram]

A propos, Bachar est invité à Moscou par Medvedev. Qui a parlé d'une nouvelle guerre froide ?

[winloose]

sphère d'influence!?!! facile de dire saccagevelu!! mais le peuple géorgien lui il veut quoi?? quelque chose me laisse penser que si on lui demandait il irait droit vers l'OTAN, l'UE..etc

On peut considérer que le président géorgien  a joué aux apprentis sorciers et attaquant l'ossétie du sud, mais est-il si eloigné de la réalité géorgienne en tracant droit vers l'ouest? je n'en suis pas si sur.

le peuple géorgien comme les observateurs internationaux pensent surtout que l'élection de l'actuel président a présenté des fraudes du niveau d'une république bananiere et qu'on le soutien juste a cause de ses idées comme tant d'autres ont étés soutenu pendant la guerre froide  ;)

[johnjohn]

Tiens, Zarorama nous reprochent de copier les méthodes du coup de Prague en 1948 ?  :lol:

oui tout le monde est cynique et avance ses pions. Mais les plus cyniques dans l'histoire c'est nous en faisant mine d'adopter les georgiens dans notre camp alors qu'ils sont vraiment loin et effectivement dans la sphere d'influence historique russe (suffit de connaitre un peu d'histoire et de geographie). Ils servent grace à Saakachvili d'avant-garde (chair à canon) OTANienne en mettant des batons dans les roues des russes.

Les georgiens souhaitent naturellement l'independance, la democratie, la prosperite, etc, mais faut pas deconner ils sont culturellement plus proches des russes que de nous. Idem pour bon nombre de pays d'Europe de l'Est qui se sont alignés sur Washington. Les seuls pays à n'avoir pas grand chose en commun avec les russes sont les pays baltes.

[Mani]

Hahahha paye ton expert. La Russie a engagé 12 avions pour detruire 200 Tanks et faire courir 30 000 soldats georgiens ^^. Ouai, ouai ouai. Les Georgiens ont fuit d'eux meme 

Le Chiffre est exagéré !

Selon des estimations officielles, l'armée géorgienne ne dépasse pas les 11.000 hommes.

Si jamais la Russie reconnaît les indépendances de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud, je ne crois pas que les pays émergents (Chine & Inde) vont apprécier ou montrer leur solidarité à l'égard de la Russie ainsi que d'autres pays non-E.U. & occidental.

La Russie risque de s'isoler internationalement !!!

[Fulcrum4.0]

Pour ma part, je suis pour le moins déçus de l'attitude de la plupart des médias Occidentaux, on nous fait passer les Russes pour les grands méchants de l'histoire.

C'est la vision que l'Occident nous donne d'eux, dans ma famille (par alliance), il y a des Arméniens et des Serbes, pour eux les Russes sont considérés comme des sauveurs.

Bref.

Sans tenir compte des enjeux géostartégiques, etc...

Cette guerre a commencée ne l'oublions par l'assaut d'un petite république autoproclamé par une armée de métier (entrainée par des Américains et Israeliens), faire la guerre contre des civils (et miliciens) me parait un peu facile, surtout avec de l'artillerie lourde, un jolie pari comptant sur l'appui des USA et esperant aucunes réactions russe.

La Russie n'a fait que protéger des citoyens souhaitant rejoindre sa Fédération, ainsi que ses cityens russes dans la zone. Surtout les nombreuses provocations et l'attitude de la communauté internationnale ("les USA enjoignent la Russie à signer le traiter de paix sans délais"), quand on connait un minimum le peuple russe et ses dirigeants (qui eux ne se laissent pas marcher sur les pieds), on ne se permettrait pas.

Après le président Géorgien accuse Moscou d'attaquer son pauvre petit pays innocent (qui rappelons le a attaqué une ville sans défense et objectif militaire à l'artillerie lourde), cela me fait bien rire, les USA sont "scandalisés" par l'attitude de la Russie, lolilol.

Hop on pleurniche à l'Onu, hop à l'UE? après aux Usa, aidez nous aidez nous, vilains Russes!

Esuite quand on pense à la Serbie et au Kosovo (où la 2ème plus grande base Américaine hors USA se trouve à présent, juste histoire de piquer l'influence aux russes), l'oncle sam fait la morale alors qu'il fait pareil (voir pire), ça devient vraiment n'importe quoi.

La Russie a remporté une victoire militaire écrasante, et encore, je trouve qu'elle se comporte convenablement etant donné que si elle avait voulu, la Géorgie n'existerait plus, de plus les poulations civiles géorgiennes ont étés relativement épargnés comparés à ce que les Russes font d'habitude.

Pour ce qui est des victimes civiles coté Géorgiens, le seul responsable est le président Géorgien, qui bien que vaincu, continue de fanfaronner.

Vous l'aures compris, dans cette histoire je soutiens la Russie, apparement cela ne plait pas aux personnes que je connais, pourtant ai-je tord?

Pour une fois Mr Sarkosy a bien fait de rester neutre.

(@ Flanker: Félicitaion pour toutes ces mises aux points, c'est fou le nombre de betises qu'on peut entendre en ce moment... Merci à toi ;)

[Invité barbaros pacha]

La Turquie s'essaie au rôle de leader caucasien

Par Piotr Gontcharov, RIA Novosti

La Turquie n'a pas peur de s'essayer au rôle de leader régional de tout le Caucase. La visite à Moscou de son premier ministre Recep Tayyip Erdogan, effectuée dans le contexte exceptionnel de la situation en Ossétie du Sud, est loin de s'être réduite à la recherche de moyens de régler le conflit.

Se rendant de Moscou à Tbilissi, Recep Tayyip Erdogan y a apporté l'initiative de créer un Pacte de paix en vue de maintenir la stabilité dans le Caucase. Ce "pacte" se présente comme un analogue de l'OSCE au niveau de la région. Selon le premier ministre turc, cette initiative a été soutenue par Moscou et Tbilissi. La semaine prochaine, il se rendra en Azerbaïdjan. Il ne fait pas de doute que son initiative trouvera une compréhension totale à Bakou.

Il convient d'ajouter que des tendances à l'amélioration des rapports entre Ankara et l'Arménie sont également observées. C'est probablement l'argument majeur en faveur de la paternité de la Turquie en ce qui concerne la création de ce Pacte de paix dans le Caucase. Il ne manque que l'Iran, qu'il est difficile de laisser, qu'on le veuille on non, en dehors de la région caucasienne.

En fait, la position occupée actuellement par Ankara sur le dossier iranien est loin d'être passive. D'ailleurs, elle diffère de celles des pays européens qui participent au règlement de cette question, ainsi que de celle des Etats-Unis. Elle ressemble à bien des égards à la position de la Russie, à cela près qu'elle tient compte de la Maison Blanche et de l'Occident. La visite effectuée les 14 et 15 août par le président iranien Mahmoud Ahmadinejad à Istanbul, juste avant le départ d'Erdogan pour Moscou et Tbilissi, en est probablement une nouvelle confirmation.

De toute l'histoire des rapports bilatéraux irano-turcs, la période 1925-1979 est sans doute la plus stable. Le début en avait été marqué par Reza Shah Pahlavi, arrivé au pouvoir en 1925, et qui fut vivement impressionné par les réformes de Kemal Atatürk, fondateur de la République turque. Mais, après la révolution islamique de 1979 en Iran, qui renversa la dynastie des Pahlavi, les rapports entre les deux pays se détériorèrent, en premier lieu en raison de la doctrine de l'ayatollah Khomeini, fondateur de la République islamique, qui prévoyait l'exportation de la révolution islamique dans les autres pays musulmans. Pour des raisons compréhensibles, le régime laïc turc avait considéré cette doctrine, et l'Iran lui-même, avec appréhension.

Des signes de stabilisation des rapports avaient commencé à se manifester sous le président-réformateur iranien Mohammad Khatami entre 1997 et 2005. Qui plus est, sa présidence avait coïncidé avec l'arrivée au pouvoir du parti islamique AKP (Parti de la justice et du développement) en Turquie.

D'une part, un président libéral et, de l'autre, le renforcement des traditions et de la culture islamiques dans la société turque avaient poussé Téhéran et Ankara à rapprocher leurs positions sur les problèmes régionaux. D'autant que les intérêts des deux parties sont presque semblables sur plusieurs d'entre eux. Par exemple, en ce qui concerne le problème kurde, l'Iran et la Turquie se trouvent sur une même longueur d'ondes, excluant toute forme d'Etat kurde.

Mais à présent, Téhéran et Ankara n'ont probablement pas l'intention de se contenter de la coïncidence de leurs approches politiques sur les problèmes du Proche-Orient. Les intérêts économiques des Etats s'avancent de plus en plus nettement au premier plan.

Le secteur du gaz est, semble-t-il, le plus prometteur pour les deux pays. L'Iran possède d'immenses réserves gazières (deuxième place après la Russie), la Turquie offre la possibilité exceptionnelle de transporter le combustible bleu en Europe. D'autant que l'intéressement mutuel des parties à la coopération dans le domaine du gaz s'accroît, car le projet Nabucco qui a fait tant de bruit piétine.

D'ailleurs, l'Europe voudrait également recevoir via la Turquie du gaz iranien, comme alternative au gaz russe, ce qui est, en fait, l'objectif poursuivi par le gazoduc de Nabucco. Un Mémorandum d'intentions sur le transport du gaz iranien et turkmène par le territoire de l'Iran et de la Turquie vers l'Europe a été signé il y a un peu plus d'un an. La Turquie et l'Iran se sont même entendus pour créer une coentreprise pour le transport de ce gaz. Mais il a suffi que les Etats-Unis voient d'un mauvais oeil les transactions de ce genre entre les deux pays pour qu'Ankara revienne à une vague position d'expectative.

Le problème de la construction du gazoduc ne figurait pas officiellement au nombre des points prioritaires du programme de la visite de Mahmoud Ahmadinejad en Turquie. Comme cela a été expliqué à l'opinion publique, les négociations devaient porter, pour l'essentiel, sur la situation autour du programme nucléaire iranien et les rapports bilatéraux. Mais cette explication était destinée à l'opinion publique.

Au terme des négociations intergouvernementales, les parties ont signé plusieurs documents d'ordre général. Mais, comme l'ont souligné les commentateurs, elles n'ont pas réussi à tomber d'accord sur l'essentiel: la construction d'un nouveau gazoduc. Par réflexe, Ankara a de nouveau consulté la Maison Blanche, qui n'a une fois encore pas donné le feu vert.

D'ailleurs, plusieurs experts turcs restent sceptiques quant aux démarches de leur pays concernant le secteur gazier iranien. D'après eux, tant que l'Iran se trouvera dans la zone du "régime des sanctions américaines", tous les investissements de la Turquie dans le secteur iranien du pétrole et du gaz seront réglementés discrètement par l'Europe, et bloqués par la Maison Blanche. On peut comprendre la Turquie, car elle est un membre incontestable de l'OTAN, sa réputation au Proche-Orient est irréprochable et elle est depuis longtemps candidat à l'admission à l'UE.

A propos, du point de vue des Européens ou des Américains, le rôle de leader de ce Pacte de paix dans le Caucase lui conviendrait parfaitement, compte tenu de ses états de service. Le seul point qui donne à réfléchir est son habitude de demander l'avis de la Maison Blanche. C'est pourquoi l'attitude du Caucase envers un potentiel leader turc sera probablement partagée.

Les opinions exprimées dans cet article sont laissées à la stricte responsabilité de l'auteur.

>>>> http://fr.rian.ru/analysis/20080818/116116006.html

[FATac]

J'ai eu connaissance - très indirectement, n'en étant pas destinataire - d'un message adressé par un directeur d'école Géorgien à un sympathisant français qui souhaitait avoir des informations sur le conflit. Je vous le livre tout cru avant d'en discuter :

Voici un petit aperçu sur l'histoire des événements : Après Tskhinvali, en direction du Nord,  sur la route il y a une série de villages géorgiens. Ses habitants étaient obligés de passer par la ville pour accéder à leurs maisons. Cette route, pour une raison ou pour une autre, a souvent  été bloquée par  les  forces de paix. Les habitants attendaient  l'ouverture de la route. La Géorgie a aménagé une route  (ou plutôt une piste) qui contournait la ville de Tskhinvali et donnait l'accès. Dès le début, la route a souvent été attaquée par les forces d'origines inconnues  : on a vu l'explosion des véhicules, les tirs, les blessés etc etc. Mais les pouvoirs nous calmaient en expliquant que les pro-Russes voulaient nous provoquer et on a essayé de rester  tranquille. Ces derniers temps, la politique des pro-Russes a changé et au lieu de tirer sur la route, ils ont commencé à tirer sur les villages. Les gens se cachaient dans les sous-sols de leurs maisons la nuit et sortaient au jour le matin. Quant la vie de nos habitants a  été mise en danger, les forces gorgiennes ont tiré sur les collines qui dominaient ces villages et les ont libéré (d'ailleurs les Russes disaient qu'ils ne savaient qui tirait, donc il ne devait pas être très concernés). C'est l'agression des géorgiens. Et puis ceci s'est traduit comme le commencement de la guerre. Il faut dire qu'une grande délégation de hauts dirigeants se dirigeait vers Pékin pour les J.O. Personne ne pensait à la guerre.  étrangement, les Russes avaient entamé l'évacuation des habitants de Tskhinvali pour éviter les pertes. L'opération a été largement médiatisée par la TV russe.

Bon. C'est un témoignage Géorgien, donc les irréductibles diront qu'il ne vaut pas tripette ...

Moi, je l'apprécie parce que, même si concerné au premier chef, il tente de rester objectif et factuel. Il ne nie pas la réalité de ce qu'il est devenu coutume d'appeler "l'agression géorgienne". Il rappelle cependant que cette agression n'est qu'un des éléments de la montée des tensions qui s'est opérée là-bas depuis plusieurs mois.

Il me parait de plus en plus évident que ceux qui parlent des "méchants russes qui mangent des enfants" ou des "vilains géorgiens qui veulent annexer la Rodina" ont partiellement faux. Les méchants et les vilains sont des deux côtés et n'attendaient qu'un prétexte pour s'enflammer - certains avec de meilleures capacités que les autres. Leurs soutiens respectifs leur ont, en plus, donné un peu légèrement l'assurance nécessaire pour engager l'escalade (USA/OTAN pour la Géorgie, Fédération de Russie pour l'Ossétie du Sud).

Et comme toujours, c'est le petit-peuple qui trinque (comme dans le proverbe africain "quand les éléphants se battent, ce sont les fourmis qui se font écraser").

[Berkut]

Le fait qu'il y ait des tensions entre ossètes et géorgiens n'est pas nouveau, la petite différence est qu'on est passé des coups de carabines entre villages à la rafale de Grad...

Y avait il moyen d'éviter cela? La partition du pays et rien d'autre.

Ne jamais laisser les irréguliers mener le jeu, ça finit toujours par barder.

[johnjohn]

ce témoignage n'apporte aucun élément, c'est le BUSINESS AS USUAL du Caucase.

faut pas charrier envoyer qqs blindés pour calmer les tensions c'est une chose, lancer une offensive du type seconde guerre mondiale avec pillonage à l'artillerie lourde de la capitale + 9000 hommes + blindés et aviation. Ca c'est la guerre, et c'est Tsakaachvili qui l'a décidé. Qu'il ait été piégé par les russes ou qu'il soit tout simplement con est un autre débat.

[loki]

Le Canard Enchainé indiquerait dans son édition d'aujourd'hui que les conseillers US auraient participé aux combats et seraient à l'origine de la décision de bombarder la capitale osséte à coup de MLRs en vue de préparer l'assaut

[johnjohn]

Les russes ont balancé des rumeurs de presence de mercenaires (soldats tués à la peau noire) mais on a vu aucune image.

Et toutes les infos qui filtrent dans la presse américaine laissent plutot entendre que l'administration US (à l'exception des faucons néo-con Cheney et cie) a tout fait pour calmer Sakaachvili et l'empecher de faire une connerie.

[Berkut]

Si ça se vérifie, ça pourrait sentir le roussi pour les culs us en Géorgie. Savoir que la guerre a eu lieu à cause des américains en plus de saccagevelu... Ok les géorgiens n'aimeront pas plus les russes pour autant mais ils risquent de vouloir faire des tapis de sol avec le cuir des iouesses sur leur territoire. espérons que ce soit une de ces rumeurs dans le vent.

[Invité barbaros pacha]

Les russes ont balancé des rumeurs de presence de mercenaires (soldats tués à la peau noire) mais on a vu aucune image.

Et toutes les infos qui filtrent dans la presse américaine laissent plutot entendre que l'administration US (à l'exception des faucons néo-con Cheney et cie) a tout fait pour calmer Sakaachvili et l'empecher de faire une connerie.

Il peut avoir des Georgiens noirs..

[johnjohn]

Il peut avoir des Georgiens noirs..

ah bon ? des georgiens de souche ?

[Berkut]

Maman les a oublié sur le grill? Allons, il y a plus de chance que ce soient des volontaires étrangers ou des "immigrants"(comprendre des mercenaires) que des géorgiens. C'est un peu comme si tu disais qu'il y avait des japonais noirs... (Or mixité avec les soldats us stationné à Kadena et cie)

[debonneguerre]

Il peut avoir des Georgiens noirs..

tout à fait, d'ailleurs tiger wood se décrit lui même comme un américain caucasien :lol:,

[Berkut]

Sauf qu'il a pas compris qu'on parlait d'un état du Caucase et non de l'état de Géorgie. :lol: