[Turboprop] de combat

[Invité BPCs]

Sur Insidedefense du 20 févr., l'USAF doit décider dans les prochains mois si elle décide d'acquérir un appareil léger d'attaque multirole.

Je poste cela ici, vu que c'est devenu eu qq. sorte le fil turboprop.

Ceci dit l'intitulé pourrait aussi laisser entendre un M-346 pour lequel un accord est signé avec Boeing, bien que cela soit moins probable

[zx]

c'est vrai qu'il est trognon, marrant, il me fait penser a un autre avion, vu son profil.

il coute combien unitairement ?

[Invité BPCs]

Env 15 m€ avec une capacité de trois Tonnes d'armement réparties sur 9 points d'emports, dont 2 en bout d'aile pour des sidewinder (voire des mica), une validation de missile  antinavire Marte, BGL, missiles anti-char.

Il  y a une page dessus dans le  dernier DSI-T (le  LIFT -lead in fighter trainer- à l'italienne).

Il avait impressioné stéphane abrial.

Mais j'aurais  tendance  à penser que le m346 aurait trop tendance à marcher sur les platebandes du F35 pour que  ce  soit cela :

il doit plus s'agir d'un turboprop sauf qu'alors le multirole  soit moins évident...

[g4lly]

Env 15 m€ avec une capacité de trois Tonnes d'armement réparties sur 9 points d'emports, dont 2 en bout d'aile pour des sidewinder (voire des mica), une validation de missile  antinavire Marte, BGL, missiles anti-char.

Il  y a une page dessus dans le  dernier DSI-T (le  LIFT -lead in fighter trainer- à l'italienne).

Il avait impressioné stéphane abrial.

Mais j'aurais  tendance  à penser que le m346 aurait trop tendance à marcher sur les platebandes du F35 pour que  ce  soit cela :

il doit plus s'agir d'un turboprop sauf qu'alors le multirole  soit moins évident...

Je vois mal les US acheter un avion russe surtout :lol:

[zx]

On pourrait faire un mini rafale dans le genre, pour concurencer le M346 ou le T50 ;)

en version pas chèr

le M346 est limité a 1890 km,  mais 15 ME, c'est intéressant comme prix pour un petit avion

qui fait un peu tout, on a tendance à oublier de faire simple.

Vu la période de crise, je vois mal les usa acheter autre chose qu'américain.

on l'a vu pour le contrat des ravitailleurs, boeing a réussi a faire tout annuler.

[Invité BPCs]

On pourrait faire un mini rafale dans le genre, pour concurencer le M346 ou le T50 ;)

en version pas chèr

le M346 est limité a 1890 km,  mais 15 ME, c'est intéressant comme prix pour un petit avion

qui fait un peu tout, on a tendance à oublier de faire simple.

Vu la période de crise, je vois mal les usa acheter autre chose qu'américain.

En fait ce n'est plus un avion russe dans le sens où les italiens ont changé l'électronique,les réacteurs, optimisé le dessin des ailes pour du transsonique et .ajouter bcp de composites.

Ensuite, il y a  un  accord commercial donnant la commercialisation extra-CEI aux italiens.

Pour les USA, il y est très fréquent que du matériel étranger soit utilisé sous  réserve  d'être produit sur place et  rebaptisé d'un nom US.

Ainsi, le T6-A, le T-45, le C-27 Spartan.

Mais je pencherais plutôt pour des Bronco OV-10 T-6 et autre SuperTucano.

A moins d'imaginer un coup de  Trafalgar avec l'annulation du F-35 et la redistribution de la fonction  light attack des Marines au M-346...???

Pascal va appeler cela du paluchage qui rend sourd :lol:...

Même si son format rappelle le A-4 SKYHAWK qui avait précédé le Harrier et si ses capacités STOL , en ferait un  très bon candidat à une utilisation STOBAR sur les LHD US.

[zx]

le M346 est bien plus léger que le F35,  il peut emporte  trois fois moins que le f35, 3t contre 9t,

il ne sont pas dans la même catégorie ? je ne pense meme pas le comparer au gripen

je ne vois pas en quoi il pourrait nuire au F35, il peut faire de la reco, du soutien leger, voir un peu de police aerienne, de l'entrainement.

:|

[LBP]

En plus cela pourrait aussi nous intéressez (mission cas en Afrique Afghanistan)

mais aussi une pour remplacer les Alphajet (Air) voir une autre version embarqué.

[pascal]

vous avez les ronds ???

Les gadgets bientôt rénovés en ont autrement encore pour une bonne quinzaine d'années

[BPCs]

vous avez les ronds ???

Les gadgets bientôt rénovés en ont autrement encore pour une bonne quinzaine d'années

Dassault dit que la cellule peut tenir jusqu'à 2025 sans soucis.

Par contre l'alpha Jet version Marine a été abandonnée depuis le siècle dernier ;)

J'aurais tendance à ne pas croire à une relance de  la chaine de prod... :lol:

[fanaPHIB]

Bonjour,

Je suis inscrit sur ce forum depuis quelques temps mais voci ma première contribution :

15 M€ l'unité pour le M346 c'est intéressant vu ses performances à comparer aux 21,5 M$ pour le T/A 50 coréen.

Il peut faire un chasseur léger bigrement utile pour les petites forces aériennes qui n'ont pas les moyens de se payer des chasseurs de dernière génération (F16, F/A 18, Grippen, Rafale, Typhoon, voire F35) en quantités.

[BPCs]

Sur Insidedefense du 20 févr., l'USAF doit décider dans les prochains mois si elle décide d'acquérir un appareil léger d'attaque multirole.

Je poste cela ici, vu que c'est devenu eu qq. sorte le fil turboprop.

Ceci dit l'intitulé pourrait aussi laisser entendre un M-346 pour lequel un accord est signé avec Boeing, bien que cela soit moins probable

C'est peut-être de cela dont il s'agissait :

"U.S. Eyes Super Tucano for SpecOps Work

By andrew scutro

Published: 13 Mar 19:11 EDT (23:11 GMT)

The U.S. Navy's new Irregular Warfare office has been looking at an agile Brazilian observation and ground-attack turboprop to provide an "organic" close air support aircraft for special operations forces.

The Irregular Warfare office of the U.S. Navy has tested the Embraer EMB-314 Super Tucano, shown here in Bogota, Colombia, in December 2006, for use on special-operations missions. (MAURICIO DUENAS / AGENCE FRANCE-PRESSE)

Under the classified "Imminent Fury" program, the Navy has already leased, tested and armed at least one Embraer EMB-314 Super Tucano, according to Capt. Mark Mullins, a naval special warfare officer serving as the deputy director of the Navy Irregular Warfare Office at the Pentagon.

"This is a close air support, manned aircraft with a pilot and sensor operator. The idea here is that SOF needs an organic capability that can stick with them while they're doing their mission," Mullins said. "We're not buying them; we're leasing them right now. That's an important point."

Speaking March 12 at an exposition on expeditionary warfare in Virginia Beach, Va., Mullins said the intent is to put four of the single-engine aircraft into the fight as quickly as possible.

"Now we're in an operational pause, trying to figure out how to get to Phase II. We need about $44 million," he said. "Back to the method of venture capitalism, we're working with the Air Force and Marine Corps, socializing it with those guys to see if we can get money invested and get to Phase II, where we're taking four aircraft into theater."

The EMB-314 is flown by the military forces of Brazil and Colombia, according to Christine Manna, communications director at Embraer's office for North America in Fort Lauderdale, Fla.

As well, Manna said, Chile bought 12 planes and the Dominican Republic bought eight, but the planes have not been delivered yet.

The Super Tucano has a flight endurance of more than six hours, carries several sensors, can be armed with a heavy machine gun in each wing and has mounts for bombs, cannon and rocket pods, according to Jane's All the World's Aircraft 2008-9.

Calling it a "fascinating piece of kit," Mullins said "the proof of concept" is complete after a year of testing. But he described Imminent Fury as his new office's "most contentious project," mostly due to wariness from naval aviation.

"You can imagine the SOF guys and Marines really love this," he said. "The challenge here, and why it's so contentious, is it falls into the seam where it's really not clear whose bailiwick it is. It's not a marinized aircraft. It doesn't fly off the carrier."

Mullins said the Super Tucano can be landed on an unimproved airstrip such as a road, refueled in minutes and sent right back into the fray.

A briefing slide on the Imminent Fury project obtained by Defense News sister publication Navy Times identifies the need for a "tactical fixed wing [intelligence, surveillance, reconnaissance] platform to provide expeditionary, organic Find/Fix/Finish operations for SOF Forces in a maneuverable, long range, low heat signature platform."

The project began following a visit by Navy Secretary Donald Winter with naval special warfare task forces in the Central Command area in October 2007, according to a similar brief.

"It's not about flying in from 1,000 miles away, dropping some thousand-pound bombs and leaving," Mullins said. "It's about working with [the ground force], doing the intelligence preparation of the battlespace, doing a [communication] relay, close air support, eyes on target and if there's squirters leaving the target, keeping up with them and tracking them down and doing [bomb damage assessment] at the end."

Although Mullins said the project is awaiting funding to move forward, a slide in Mullins' presentation indicated it's sponsored by the Office of the Secretary of Defense, Naval Air Systems Command and the Navy.

"Imminent Fury is a classified Navy initiative to address urgent warfighter needs," said Lt. Sean Robertson, a Navy spokesman at the Pentagon. "Initial developmental testing has been promising, and the Navy is currently conducting discussions with our Joint partners on various courses of action as this initiative moves forward."

Mullins delivered an unclassified brief, but details of Imminent Fury remain classified, Robertson said.

The Irregular Warfare office, part of the Navy staff at the Pentagon, was established in July under the direction of Adm. Gary Roughead, the chief of naval operations. It's headed by Rear Adm. Mark Kenny, a submariner.

"Our goal is to rapidly deliver capabilities and effects," Mullins said. "And we are the CNO's lead for irregular warfare."

http://www.defensenews.com/story.php?i=3989450&c=AME&s=AIR

[zx]

Mettre de l'aviation legère sur nos bpc, en les adaptant, ca ne serait pas intéressant, ca n'entre pas en conflit d'intérêt avec les PA, qui eux utilisent du lourd rafale,sem.  genre tucano ou M346 ?

Ils ont l'avantage de l'autonomie et de la vitesse.

[ARPA]

Mettre de l'aviation legère sur nos bpc, en les adaptant, ca ne serait pas intéressant, ca n'entre pas en conflit d'intérêt avec les PA, qui eux utilisent du lourd rafale,sem.  genre tucano ou M346 ?

Justement je crois qu'un BPC avec avion léger, ça répond presque aux même mission qu'un PA donc on a un conflit d'intérêt partiel.

Si on exclue les missions d'entraînement, des avions légers servent presque aux même missions que des avions plus lourd mais il faut être en présence de forces ennemies beaucoup plus faible et/ou accepter un taux de perte nettement plus élevé.

Si l'armée de l'air estime qu'on n'a pas besoin d'avion de combat économique même pour assurer un présence dans une zone peu dangereuse actuellement inoccupé (nos DOM TOM par exemple ou tout autre zone ou ça coûte trop cher de déployer l'armée de l'air) je ne vois pas ce qu'en ferrait l'aéronavale.

Ensuite si tu as un BPC capable de faire opérer un M346, il ne doit pas falloir beaucoup le modifier pour embarquer des rafales. Après si tu te contentes d’avions de type tucano ou bronco, ça reste très vulnérable probablement plus qu’un tigre et pas beaucoup plus performant.

[BPCs]

Justement je crois qu'un BPC avec avion léger, ça répond presque aux même mission qu'un PA donc on a un conflit d'intérêt partiel.

Si on exclue les missions d'entraînement, des avions légers servent presque aux même missions que des avions plus lourd mais il faut être en présence de forces ennemies beaucoup plus faible et/ou accepter un taux de perte nettement plus élevé.

Si l'armée de l'air estime qu'on n'a pas besoin d'avion de combat économique même pour assurer un présence dans une zone peu dangereuse actuellement inoccupé (nos DOM TOM par exemple ou tout autre zone ou ça coûte trop cher de déployer l'armée de l'air) je ne vois pas ce qu'en ferrait l'aéronavale.

Ensuite si tu as un BPC capable de faire opérer un M346, il ne doit pas falloir beaucoup le modifier pour embarquer des rafales. Après si tu te contentes d’avions de type tucano ou bronco, ça reste très vulnérable probablement plus qu’un tigre et pas beaucoup plus performant.

Si l'on part du principe que les USA ont tout (ou tout testé) on dirait que BPC+tigre + bronco se positionnerait sur le créneau des LHD moins la couverture aérienne voire sur celle des projets de MPF-F aviation capable avec V-22 et F-35 mais dénué de la fonction "carrier strike entry"

Pour l'option du M-346, qui permettrait de faire un peu d'air-air puisque le MICA y serait validé

Encore faudrait il qu'il y ait une communauté d'intérêt avec les italiens qui fasse accepter à Dassault de laisser le créneau du jet trainer à Alenia (or aux dernières nouvelles AMD trouvait que l'alphajet pouvait tenir jusqu'en 2025)... :-[ :-[ :-[ :'(

Ceci dit l'intérêt de cet appareil, sous réserve qu'il y ait une version navalisée, basée sur celle de son frère jumeau Yak-130, est sa vitesse de décrochage bcp plus basse autour de 90 kT ce qui permettrait de s'accommoder de la vitesse plus faible du BPC pour que la vitesse d'entrée dans les brins ne soit pas trop élevée.

Ainsi il n'y aurait plus à modifier la propulsion sur le BPC ni l'ascenseur, resterait seulement à élargir une petite partie du pont pour mettre une piste oblique à faible angulation comme sur l'Arromanches, de mettre un revêtement supportant les tuyères et enfin des brins d'arrêt... on y est presque 8) =) =D :lol: :lol: :lol:

Sur BPC j'aurais plus tendance à voir un UCAV basé sur l'Heron TP : même si cela a été abandonné au profit des Drones verticaux, la durée de persistance sur zone des voilures fixes est très supérieure, ce qui pourrait remettre en selle cette option, surtout si les USA font de même avec leur Reaper...

[zx]

peut etre,  :| mais on ne verra jamais d'aviation légere sur un PA (tucano,bronco,m346,etc..),   ce sont des avions bien plus lourd, avion radar, sem, rafale, et en plus grand nombre.

[BPCs]

peut etre,  :| mais on ne verra jamais d'aviation légere sur un PA (tucano,bronco,m346,etc..),   ce sont des avions bien plus lourd, avion radar, sem, rafale, et en plus grand nombre.

C'est pas non plus pour faire la même chose :

Il y a le même différentiel entre les AV-8B sur LHD, qui en assurent péniblement la CAP, et l'aviation embarquée sur les SuperCarriers.

Vu la dèche de la marine qui est plus préoccupée de sécuriser ses rafales M, je la vois mal distraire même qq dizaines de m€ pour des appareils léger qui ne pourraient faire que du léger.

Par contre les UCAV vont devenir une constante d'une armée moderne à voir ce qu'en font les USA avec leur Reaper , voire avec les news, disant que la DGA aurait pu demander une information sur ceux ci;

De sorte que l'hypothèse que des UCAV, basé sur un Heron TP (qui tient la corde semble t il pour le mmt sur la question de l'UAV pas intermédiaire comme le sidm) pourrait se retrouver sur un BPC , notamment si le drone "vertical" sélectionné n'a pas une longue durée de persistance en l'air.

Or ceux ci, à part le A-160 Hummingbird, ne durent pas plus d'une douzaine d'heures , donc bien loin de la 30-40 taine d'heure d'un Reaper/Heron TP

[George Abitbol]

Salut à tous ,

Si le but est d'avoir un appareil rustique, leger, plutot turbo prop pour faire du CAS  et resolument tourné vers l'anti-insurection genre degommage de toyota (style super tucano) pourquoi voulez vous en faire des appareil embarqué? ca couterait bonbon à adapté, il faudrait meme carrement un nouvel appareil pour le transformé aeronavale meme sur bpc (d'ailleurs des voilures tournante  suffisent) , si un tel appareil venait à etre acquis ce serait pas plutot pour l'alat ou l'ada?

[zx]

je vois surtout  2 choses,

- il peut faire de la surveillance electronique sur de grande distance de jour/nuit pour reperer le pieton/toyota

  sur de grandes distance 4800km ou pendant 6h30, sa vitesse de 530km/h, il peut monter a 9000m, les tournantes

  c'est plus limité.

- il peut faire du soutien si necessaire

- comme gendarme, il est pas trop mal. mais des drones pourraient peut etre faire l'affaire.

  pour le bronco je ne sais pas

Il lui faut 350m pour decoller.550m pour atterir, c'est pas très adapté.

 

[alexandreVBCI]

Un autre appareil pas cher : le L-159

http://www.defenseindustrydaily.com/czech-l-159s-cheap-to-good-home-03494/

C'est un concurrent direct du Super Tucano sur les marchés des petits pays en quête d'une aviation cheap axée sur du CAS ou COIN.

Comme il y a du matos américiain dedans, la commande de la Bolivie de 6  L-159 est tombé à l'eau !

[George Abitbol]

Au risque de dire une connerie, pour ce type de mission un appareil turboprop n'est t-il pas plus approprié?

[pascal]

le turbo prop pas cher qui vole bas pour bien discerner ses cibles c'est parfait jusqu'au jour où ceux d'en bas décident de risposter un peu...

Au VIETNAM les américains ont eu 5% de pertes sur les SKYRAIDERS tous types confondus engagés sur le théatre en mission COIN soit plus de 150 avions...

Et en plus

les Viets n'avaient pas (sauf dans les derniers moments) de Manpads

le A1 lui pouvait rentrer avec des obus de 23 mm dans les cylindres de son moteur en étoile

Je serais extrèmement curieux de voir la réaction des EM et des opinions publiques si les équipages des turbos pas chers commençaient à tomber en A-stan

[George Abitbol]

Mais jusqu'ici ce genre de missions est bien confier au helico qui rencontre les memes contraintes (peut etre meme pire)

[pascal]

Pour l'instant le CAS est surtout confié à des chasseurs classe RAFALE F15 E ou M 2000 D qui coutent 30 000 euros l'heure de vol (voir même des B1B ou des AC 130) et qui éliminent des nids d'armes automatiques à la GBU 12 voir 49 quand ce n'est pas au JDAM voir à l'AASM à 30 000 euros pièce...

Ce sont les chasseurs et les bombardiers qui sont en hippodrome au dessus du théatre en attendant d'être dirigés vers un poids chaud et çà peut durer des longues heures ainsi... avec des ravitos à la clef

Là est bien le problème: surtout ne pas avoir d'équipages dans la nature suite à un crash... donc tirer d'assez loin et de manière suffisamment précise pour

-ne pas avoir à faire une seconde passe

-éviter de tuer 50 civils dans la mosquée du quartier

En A-stan on entend plus parler de l'appui aérien que d'un appui hélicoptère. En plus même à Kandahar les hélicos se font tirer parfois dès le décollage avec des pertes à la clef...

[BPCs]

Pour l'instant le CAS est surtout confié à des chasseurs classe RAFALE F15 E ou M 2000 D qui coutent 30 000 euros l'heure de vol (voir même des B1B ou des AC 130) et qui éliminent des nids d'armes automatiques à la GBU 12 voir 49 quand ce n'est pas au JDAM voir à l'AASM à 30 000 euros pièce...

Ce sont les chasseurs et les bombardiers qui sont en hippodrome au dessus du théatre en attendant d'être dirigés vers un poids chaud et çà peut durer des longues heures ainsi... avec des ravitos à la clef

Là est bien le problème: surtout ne pas avoir d'équipages dans la nature suite à un crash... donc tirer d'assez loin et de manière suffisamment précise pour

-ne pas avoir à faire une seconde passe

-éviter de tuer 50 civils dans la mosquée du quartier

En A-stan on entend plus parler de l'appui aérien que d'un appui hélicoptère. En plus même à Kandahar les hélicos se font tirer parfois dès le décollage avec des pertes à la clef...

Est ce que ce n'est pas un des aspects  du problème : la vulnérabilité des hélicos auxquels on prévoit de déléguer une partie du CAS ?

Lors d'Iraki Freedom, une charge héroique type chevauchée des Valkyries de 36 Apache AH-64, pourtant le top du top, sur la division médina (une division d'élite irakienne) s'est soldée par 6 hélicos au Tapis et trente touchés rentrant en clopinant, les irakiens ayant attendu l'arrivée des hélicos pour les shooter.

Ce qui est amusant, c'est de lire l'histoire de l'OV-10 Bronco : les marines qui l'ont conçus disaient qu'au moment du Vietnam, les hélicos ne servaient que pour le transport mais que par la suite vu la guèguère entre les états majors, les voilures fixes étant attribuées à USAF, l'army s'est récupéré les hélos d'où développement d'hélo de combat.

Sinon il reste pas moins que si le phacochère volant n'a pas encore été exterminé du ciel par l'USAF, c'est que justement ces appareils aptes à faire du CAS à proximité des combattants et pouvant discerner ce qui se passe au sol sont cruciaux et défendus à chaque fois bec et ongle par les terriens :

qu'on se rappelle la courte durée de vie du du F-16 version CAS et qu'on constate que le A-10 va être prolongé ...