Embuscade à Surobi

[Fusilier]

@ Akhilleus, j'admets avoir été "taquin" dans la forme... :lol:

@Coriace.

a) - Tu peux illustrer avec des exemples concrets l'impact pratique de "l'opinion publique" sur les méthodes de l'armée israélienne ou sur la stratégie au longterme d'Israel?  Par ce que moi, je ne vois pas... Sauf peut-être pendant la 1ere Intifada.

nb On peut reprendre ce point précis ailleurs...

b) - C'est pour ça que les missiles de type Milan sont utiles et j'ai l'impression qu'ils sont utilisés por ça : pour tirer sur des "lieux précis" , maison ou autre.

c) - Ce qui me faisait sourire, c'est que tu posais la question en termes de "courage" ou de "moralité" alors que c'est un problème pratique / tactique, voir stratégique . Les embuscades dans la nature, les piéges (IDE...) chasser les policiers et fonctionnaires afghans tout ça les "insurgés" le font déjà...  Du point de vue des insurgés, interdire (rendre compliqué..) la "visite" des villages ça me parait être une tactique tout à fait logique.

Dans la mesure ou le but de l'action de la coalition, est de gagner la population. Ce qui compte dans le cas d'espèce, ce n'est pas "l'opinion publique",  mais "l'opinion" des gars du bled (ce qui au passage fait une différence radicale par rapport à l'exemple israélien. Eux, n'ont rien à branler de "l'opinion" des Palestiniens ou des Libanais...)

En utilisant le "terrain dans sa totalité",  ils mettent les troupes de la coalition dans une situation tactique paradoxale, interdisant l'utilisation maximale de la force sauf a aller contre les buts de guerre...

[Coriace]

@ Akhilleus, j'admets avoir été "taquin" dans la forme... :lol:

Pas de problème Akhilleus,si j'ai paru agressif ,je m'en excuse ,ce n'était pas mon intention,je lis souvent Fusilier et avec beaucoup de plaisir d'ailleurs,la prochaine fois je mettrais un smiley pour mieux signifier mon avis :).

@Coriace.

a) - Tu peux illustrer avec des exemples concrets l'impact pratique de "l'opinion publique" sur les méthodes de l'armée israélienne ou sur la stratégie au longterme d'Israel?  Par ce que moi, je ne vois pas... Sauf peut-être pendant la 1ere Intifada.

nb On peut reprendre ce point précis ailleurs...

b) - C'est pour ça que les missiles de type Milan sont utiles et j'ai l'impression qu'ils sont utilisés por ça : pour tirer sur des "lieux précis" , maison ou autre.

A vrai dire je pensais surtout à l'invasion du Liban,ou l'armée Israelienne avec toute sa technologie s'attaquait à une guerilla censée défendre son pays,et se défendant en lançant des roquettes,parfois en provenance de cours d'école (les Lances Roquettes)..Il est vrai que j'ai parlé de Palestinien ,ce qui ne tombait pas sous le sens,je m'en excuse là aussi.

c) - Ce qui me faisait sourire, c'est que tu posais la question en termes de "courage" ou de "moralité" alors que c'est un problème pratique / tactique, voir stratégique . Les embuscades dans la nature, les piéges (IDE...) chasser les policiers et fonctionnaires afghans tout ça les "insurgés" le font déjà...  Du point de vue des insurgés, interdire (rendre compliqué..) la "visite" des villages ça me parait être une tactique tout à fait logique.

Dans la mesure ou le but de l'action de la coalition, est de gagner la population. Ce qui compte dans le cas d'espèce, ce n'est pas "l'opinion publique",  mais "l'opinion" des gars du bled (ce qui au passage fait une différence radicale par rapport à l'exemple israélien. Eux, n'ont rien à branler de "l'opinion" des Palestiniens ou des Libanais...)

En utilisant le "terrain dans sa totalité",  ils mettent les troupes de la coalition dans une situation tactique paradoxale, interdisant l'utilisation maximale de la force sauf a aller contre les buts de guerre...

Ah mais je te rejoins totalement !

Je comprend bien qu'il faut parfois être Cynique pour gagner une guerre,et même souvent..Savoir se couper une main pour arracher un bras oui..Je manifestais juste mon écœurement ,le même que j'éprouve en pensant à l'Operation Fortitude,qui a pourtant probablement sauvé des vies.Mais je trouve quand même ça très moche de tenter (car le but est bien là ) de faire massacrer des civils pour servir un intérêt qui n'est pas le leur. (pas sur que ma phrase soit correcte..?)

Après je sais bien que la guerre c'est moche,et qu'il vaudrait mieux qu'on évite de la faire,mais voila ,c'est un peu ce que tout humain ressens je pense et je n'aurais peut être pas dû l'exprimer.Mais on tombe là aussi sur du stratégique..

Doit on fuir pour éviter les dommages collatéraux,et donc donner l'impression aux Civils que nous avons peur des talibans (chose dont ils se rappelleront à l'heure de choisir un camp) ,ou risquer de tirer sur des civils pour faire passer l'envie aux Talibans de continuer comme ça..

[kotai]

Si je me souvient bien, un civil perd son statut d'intouchable, s'il fournit un soutien à des combattants.

Donc il est légal de taper puis de poser des questions.

[Tancrède]

Si je me souvient bien, un civil perd son statut d'intouchable, s'il fournit un soutien à des combattants.

Donc il est légal de taper puis de poser des questions.

Certes, on est tous d'accord; mais il s'agit seulement d'un principe légal, qui plus est occidental. Je doute que les Afghans apprécient la nuance; hors, ce sont eux qu'on essaie de se gagner, au moins en partie. On pourra taper sans remords pour qui abrite des talebs, voire les assiste, sous la contrainte (directe ou non) ou pour d'autres raisons (un gamin de 16-25 ans a les mêmes hormones partout, il est aussi facile à convaincre avec quelques grands mots partout), mais le fait est que les taper fréquemment aura un seul et unique effet: on passera de plus en plus mal dans le paysage. Hors, le but du jeu est précisément d'être et de rester mieux acceptés que les talebs aux yeux de la majorité des Afghans, Pachtouns en tête.

Donc y'a un moment ou un autre où il faut accepter que tant qu'on ne peut pas protéger/sécuriser en permanence un village, ses habitants puissent continuer à retourner leur veste continuellement tout simplement parce qu'ils veulent survivre et n'ont pas d'autre choix. On ne peut pas exiger d'actes de foi (c'est le monopole de ceux d'en face  :lol:).

Cependant, Coriace, j'étais d'accord avec Fusilier: on peut qualifier les talebs de bien des choses, mais "lâche" pour ce qui est du combat, faut pas pousser: ce serait quoi le courage? Charger en plaine les armées occidentales avec juste leurs kalachs et des RPG contre des tanks, des avions, de l'artillerie lourde, des systèmes de ciblage métriques et des liaisons de données? Sans compter qu'ils sont moins nombreux que l'ISAF. Qualifie-les d'enfoirés, d'enculés, d'empaffés, d'ordures..... Si tu veux, je désapprouverais pas; mais de bites molles....

[Coriace]

Cependant, Coriace, j'étais d'accord avec Fusilier: on peut qualifier les talebs de bien des choses, mais "lâche" pour ce qui est du combat, faut pas pousser: ce serait quoi le courage? Charger en plaine les armées occidentales avec juste leurs kalachs et des RPG contre des tanks, des avions, de l'artillerie lourde, des systèmes de ciblage métriques et des liaisons de données? Sans compter qu'ils sont moins nombreux que l'ISAF. Qualifie-les d'enfoirés, d'enculés, d'empaffés, d'ordures..... Si tu veux, je désapprouverais pas; mais de bites molles....

Il y a un problème..

Je comprend bien ce que vous voulez dire,et je le conçoit autant que je le cautionne ,et je suis quasi persuadé que je ferais pareil à leur place.Le mot n'est peut être pas lâche,mais je pense avoir compris le dit problème.

Pour moi ils se cachent parmis les civils pour éviter les représailles..Ce qui est lâche (ou petit ) bien que compréhensible..Pour vous ,ils font tout pour qu'on tire sur les civils dans une optique totalement tactique..Ce qui est ,dans ce cas là ,d'une grande "intelligence" ,et qui n'est digne que de réels enfoirés. C'est peut être là que nous ne sommes pas d'accord.

Bien que je sois totalement d'accord avec votre point de vue,ça les arrangerait bien qu'on tire sur du civil,je persiste à croire qu'en premier lieu ils veulent éviter la riposte.

[Akhilleus]

c'est peu être un mélange des duex options (un peu plus de l'un un peu moins de l'autre ou inversement) selon qui est chargé du commandement dans le groupe de Taleb concerné et d'ou celui ci vient (s'il est de la region il evitera sciemment de faire arroser ses cousins cousines mais pourra aller se planquer au milieu d'eux, s'il n'est pas de la region et a compris l'interet des medias dans notre epoque actuelle ce qui semble etre le cas pour un certain nombre d'entre eux, des dommages collateraux sciemment orchestrés sont tout benefs pour eux ...)

[Philippe Top-Force]

Surtout que ces gilets sont réservés aux COS ou affillié, les hommes de troupes peuvent toujours en réver.

J'ai lu quelque part ou entendu  :-X que les GPB commandés et destinés pour Bayonne, ont pris le chemin inverse pour aller directement à la task force présente en Kapissa.  ;)

[Tactac]

J'ai lu quelque part ou entendu  :-X que les GPB commandés et destinés pour Bayonne, ont pris le chemin inverse pour aller directement à la task force présente en Kapissa.  ;)

Bonne nouvelle.

Il devrait plus servir à Kapissa qu'à Bayonne.  =)

[Philippe Top-Force]

Bonne nouvelle.

Il devrait plus servir à Kapissa qu'à Bayonne.  =)

A plat ventre, si tu entends TOP-ACTION.  :lol: tu sauras que c'est un INVEX.  :lol:

[g4lly]

http://news.yahoo.com/s/afp/20080929/wl_afp/afghanistanunrestfrancenato

Afghan warlord Hekmatyar claims French ambush: report

_{Mon Sep 29, 7:33 AM ET}

Afghan insurgent leader Gulbuddin Hekmatyar has claimed responsibility in a video message for an August ambush that killed 10 French soldiers, an Afghan news agency reported Monday, saying it had seen the footage.

In the video statement, Hekmatyar also said he lost 10 men in the battle in Sarobi, the independent Pajhwok Afghan News agency reported.

The insurgent Taliban movement, which has unclear links with Hekmatyar's faction, has also claimed responsibility for the attack, which was the deadliest for the French military in 25 years.

Pajhwok told AFP the video was delivered to its office in Peshawar in Pakistan on Sunday.

In it, the leader of the Hezb-i-Islami faction names nine of his party members killed in the fighting and expresses condolences to their families, the news agency said.

He warns of "more guerrilla assaults on US forces besides the French soldiers," the agency said in a report on its website.

The mountain ambush in Sarobi, east of Kabul, was the deadliest ground attack on international troops since they were sent to Afghanistan in 2001 to oust the hardline Taliban regime.

The attack, in which 21 troops were also wounded, shocked France and sparked debate about the country's involvement in war-torn Afghanistan.

But France announced last week it would beef up its mission in Afghanistan with helicopters, drones and other military means.

French officers have said the ambushed soldiers were confronted by about 170 heavily armed rebels who were better organised than usual.

They said they killed between 40 and 70 enemy fighters, but acknowledged they only recovered one body from the battlefield as they withdrew under the cover of darkness.

French authorities have denied a report in Canada's Globe and Mail newspaper that its soldiers were no match for the better-equipped and trained fighters who attacked them on August 18.

The Taliban, who were in government between 1996 and 2001, had immediately claimed the attack.

However, the extremists generally operate in southern and southeastern Afghanistan, while the areas around Kabul and in northeastern Afghanistan are said to be the domain of Hekmatyar.

The Taliban had previously rejected working with Hekmatyar's faction, but analysts have suggested they could be involved in some joint activities.

Hekmatyar, who served as prime minister briefly during the 1996 to 2001 civil war, is known as one of the most radical warlords in Afghanistan. The United States has offered a multi-million-dollar reward for his capture.

La meme en francais :lol: http://afp.google.com/article/ALeqM5j5dCz4gSRPWnN8Rz2ACOVt9pKdkg

[pascal]

Les gars d'Heykmatyar sont pour les plus anciens d'entre eux des vétérans de la guerre contre les soviets.

Des gars capables d'organiser une ambuscade longue impliquant bcp de monde avec la logistique appropriée. Des gars capable de servir des fusils de précision Dragunov (comme celà est apparu dans l'interview diffusée par Valeurs Actuelles.

Heykmatyar n'est pas un Taliban c'est un "politique" un warlord qui joue sa carte s'alliant avec les uns ou les autres au gré des circonstances. Il fut même un temps l'allié de Massoud contre les taleb si je me souviens bien... On peut très bien imaginer qu'il loue ses services de temps en temps sur des "chantiers" bien précis, motivation politiques, nationalistes, militaires...

C'est un des derniers chefs de guerre "historiques" avec Dostom.

Bref dans le cadre d'une guerre en A-stan, éliminer Heykmatyar et son "état-major" pourrait se révèler au moins aussi important que d'éliminer les chefs d'AL QUAEDA.

[DAR]

Donc ceux qui se pavanaient avec des accessoires pris à des soldats français photographiés par Paris Match étaient des hommes de Gulbuddin Hekmatyar et non des Talibans ? Est-ce que cela était précisé dans ce canard ?

[Coriace]

Quelqu'un a dit précedemment qu'être en position de leur tendre des embuscade serait sympa..C'est vrai ,mais ça implique deux choses..

Poser des hommes sans que la population s'en rende compte..Et en poser là où on est sur que les talibans passeront,d'où l'idée canadienne,de faire bouger des blindés,et de reperer alors le mouvement des insurgés.Enfin on en revient au même,il faudra le soutien de la population (ou au moins son silence) et un appât..

[Durandal2]

Encore une fois il y a deux types de taliban, le taliban aguerrie qui lui est un très bon soldats de guerrilla. et le taliban du dimanche qui lui est le paysan du coin qui s'organise vaguement de temps en temps pour faire une action contre les troupes de l'OTAN. rémunéré ou non par les véritables talebs.

Si j'avais en charge un groupe de taliban et d'une région, je laisserai un de mes hommes par village Il aurait en charge de superviser des actions avec l'aides des villageois et si jamais je ne trouvais pas mon homme a mon retour dans le village je leur ferais payer très chère.

Comme ca tu garde la main mise sur l'ensemble de ton territoire sans effort.

tu peu te focaliser a monter des coups mieux organiser avec le reste de tes hommes ou simplement patrouiller ta région paisiblement pour vérifier que tes hommes son toujours en place et a la tache et bien sur montrer ta présence aux villageois.

Le règne de la peur et la guerre passive.

[jeanmi]

http://www.defense.gouv.fr/terre/content/download/130860/1143952/file/article_afghanistan-les-blesses-temoignent%5B1%5D.pdf

[nazdravlje]

[dailymotion=425,350]x6ore8[/dailymotion]

Je sais pas si ca a ete posté?

[soyouz]

Je pense que la solution serait de démolir systématiquement le batiment d'où viennent les tirs..Mais une haute précision est requise.

Oaui on a vu la precision des americains quand 30 gamins afghans sont mort sous la bombe. 80 personnes en tout d'apres les afghans

[Coriace]

C'est bien ce que je dis,la problematique c'est qu'il faut délivrer un maximum de puissance dans un espace très restreint.

La SdB avait pas ce principe?

[Berkut]

Ca ne change rien. 125kg d'explosifs dans un village fait de papier mâché tu rases tout sur 50m, maisons, gens, chèvres.

Il faut pouvoir traiter avec des charges plus modestes, une roquette ou un missile et ses quelques kilos de charge militaire sont largement suffisants. Cela implique de faire un peu plus radada pour éviter  de vitrifier la maison d'à côté par contre.

De plus va donc expliquer au gars dont tu viens de faire sauter la maison que c'est pour le bien de l'A-Stan. Il se fait virer de chez lui par les talebs (au mieux car s'il n'est pas avec eux y a de bonnes chances qu'il s'en prenne une) et après l'ISAF arrive et vlan, plus de maison. C'est le problème...

[kotai]

Oaui on a vu la precision des americains quand 30 gamins afghans sont mort sous la bombe. 80 personnes en tout d'apres les afghans

Tu préfères la précision russe?

Ce sont des mensonges, car qui dit la vérité dans ce conflit? Les afghans diront 300 morts alors que les USA, c'est 3 morts.

[Akhilleus]

<Messieurs voici un lien sur un reportage dans les environs de Surovi (déniché par P4, merci à lui). Primo ce reportage est en anglais (desolé pour les anglophobes). Secundo ce reportage peut gêner certains d'entre vous (on y voit clairement un Taleb avec de l'equipement pris sur un soldat français). Je vais donc mettre le lien et laisser à chacun de decider si il veut ou pas aller y jeter un coup d'oeil. Vous pourrez par la suite en discuter librement mais nous souhaitons (la modération) que vous le fassiez de manière constructive cad sur le fond et pas sur la forme. Merci>

Le lien : http://www.michaelyon-online.com/the-road-to-hell.htm#yvComment

[Invité ZedroS]

salut

J'allais justement poster le même lien.

Une info que j'y ai lu "que là" : il est allé discuter avec des talibans/locaux aux alentours de l'embuscade, et ils ont dit que les talibans voulaient faire des prisonniers parmi les soldats français blessés mais que ces derniers n'ont pas cessé de se battre "forçant" les talibans à les tuer...

++

[Berkut]

Mouais, en même tous les soldats français se rappellent de ce que les gars du COS ont subi quand ils se sont fait choper. Tu m'étonnes qu'ils se soient battus comme des lions.

[soyouz]

Tu préfères la précision russe?

Ce sont des mensonges, car qui dit la vérité dans ce conflit? Les afghans diront 300 morts alors que les USA, c'est 3 morts.

Les americains ont carrement dit qu'ils ont tué une cinquantaine de talibans, sauf que quand le village a ramené des cadavres des gamins ils ont revu le nombre à la baisse et ont reconnu d'avoir tuer 33 enfants. C'est officiel, l'armée US a tué 33 gamins + civils avec une bombe laché au mauvais endroit, encore une fois.

Toujours mensonge pour toi ou ca va?

[P4]

M.Yom traine ses guetres en Irak et maintenant en Afghanistan depuis un certains temps, sa chronique à Surobi m'a pas mal retourné mais ce serait pas forcément inintéréssant sur le plan média de lui proposer d'embarquer avec les gars présent en Kapisa puisque son public dépasse notre cadre national, on parle d' assaut à la mer à la sauce "French style" depuis quelques temps, généralisons la marque.