Les abris anti-atomique.

[stormshadow]

Les explosions aériennes sont les moins nocives car elles ne font qu'irradier leurs zones d'explosion. Les plus polluantes sont les explosions terrestres car elles lèvent d'énorme quantités de détritus et poussières irradiés. Cest une immense aspiration qui forme le fameux champignon. Il se crée alors un nuage qui monte dans l'atmosphère et se disperse sur le globe. Cela explique pourquoi ce n'est pas forcément la proximité de Tchernobyl la plus polluée.

Les attaques aériennes sont choisies pour maximiser l'effet IEM en contenant la pollution au sol.

Attention y a confusion , les explosion aériennes ne maximise pas l'IEM , ce sont les explosion dans l'espace (plusieurs centaines de km d'altitude) qui le font , une explosion aérienne tant que la boule de feu ne touche pas le sol ne produit aucun retombés locales mais disperse sur tout le globe surtout l'hémisphère nord, les retombés surviennent des mois voir des années après l'explosion. Maintenant une explosion au contact du sol soulève d'énorme quantité de matériaux du sol irradiés qui retombe rapidement au point zéro et dans la direction du vent provoquant des retombés très importantes.

[ARPA]

Un abri anti-atomique ne sert pas qu'à protéger des radiations mais aussi à assurer les semaines/mois qui suivent dans une relative protection alimentaire (stock de bouffe), médicale (stock de médicaments) et contre les pillages/émeutes.

Pff.. tu es trop cynique, tu ne crois pas en la bonté humaine ?

Enfin ça explique peut-être pourquoi il y a une armurerie dans presque tous les abris nucléaire (un M16 c'est pas conçu pour la chasse ?)

[Serge]

Le jour où la puissance publique s'effondre....

[clem200]

Pas de rapport avec la bonté. Quand vous êtes du mauvais coter du Bunker vous n'avez plus rien à perdre si ce n'est votre vie.

[Serge]

Attention y a confusion , les explosion aériennes ne maximise pas l'IEM , ce sont les explosion dans l'espace (plusieurs centaines de km d'altitude) qui le font , une explosion aérienne tant que la boule de feu ne touche pas le sol ne produit aucun retombés locales mais disperse sur tout le globe surtout l'hémisphère nord, les retombés surviennent des mois voir des années après l'explosion. Maintenant une explosion au contact du sol soulève d'énorme quantité de matériaux du sol irradiés qui retombe rapidement au point zéro et dans la direction du vent provoquant des retombés très importantes.

Dans la classification militaire, une explosion est aérienne en haute altitude pour ne pas dire très haute. Cela ne signifie pas "à l'air libre" comme pour les tests.

[alexandreVBCI]

Pour revenir au sujet, un petit malin a aménagé un ancien silo de missile en appartements de luxe : tout est vendu !

http://inhabitat.com/no-need-to-panic-but-survival-condos-apocalypse-proof-bunkers-are-now-sold-out/

[Raoul]

Les attaques aériennes sont choisies pour maximiser l'effet IEM en contenant la pollution au sol.

Surtout pour maximiser les effets de blast, en fait.

[Raoul]

Négligeable ...

Et si je remplace "contrairement" par "comparativement", je pense que tout le monde sera d'accord...?

[Serge]

Surtout pour maximiser les effets de blast, en fait.

Là aussi, il n'y a pas d'effet mécanique très fort car l'aspiration crée est minimisée par le vide qui entour le point de détonation.

[Raoul]

Là aussi, il n'y a pas d'effet mécanique très fort car l'aspiration crée est minimisée par le vide qui entour le point de détonation.

je ne comprends pas où tu veux en venir...

je rappelle donc ce que je crois être la réalité concernant les effets différenciés des explosions nuke selon leur altitude :

- les explosions proches du sol (ou de l'eau) sont celles qui entrainent le plus de pollutions radioactives ; elles sont bien adaptées pour la destruction d'ouvrages fortifiés et/ou enterrés.

- les air-burst (comme hiroshima et nagazaki) maximisent l'effet de souffle et sont adaptées à la destruction de cibles étendues et peu résistantes (les villes principalement). Elles entraînent une pollution radioactive relativement faible.

- les explosions à haute altitude (supérieur à 10 km) n'ont quasiment aucun effet au sol et servent essentiellement à provoquer une Impulsion Electro-Magnétique qui va griller tous les appareils électroniques/électriques non protégés sur une trés grande surface. Quasiment aucune pollution radioactive.

[Serge]

Plus haut, tu parles d'effet de blast donc de souffle.

[FATac]

Raoul à Hiroshima c'est une explosion aériene donc aucun retombées , si l'explosion avait été un "ground burst" , il y aurait eu beaucoup de retombés. Quoique qu'il en soit , les retombés se réduise vite avec le temps. A Hiroshima il n'y a eu aucune victime des retombés.

Hiroshima est, effectivement, une explosion aérienne (600 m, si ma mémoire est bonne).

Ces explosions "activent" une quantité de matière bien moindre que les explosions au sol, c'est vrai aussi.

La décroissance des retombées n'est pas assurée, par contre. Il est vrai que la radio-activité diminue rapidement, localement, mais les retombées peuvent survenir de quelques minutes à plusieurs semaines après l'explosion, à proximité immédiate de celle-ci, comme à l'autre bout de la planète.

Enfin, dire qu'il n'y a eu AUCUNE victime des retombées est, dans le meilleur des cas, une preuve d'un optimisme forcené que bien peu de Japonais prendront avec bienveillance.

Parmi les trois causes d'irradiation liées à l'explosion, il y a eu des situations et des victimes variées :

• le flash de neutrons et de rayons gamma - il ne s'agit pas de retombées, mais d'un effet instantané de l'explosion - a tué largement, à brève ou à moyenne échéance (de quelques jours jusqu'à 4 à 6 mois plus tard).
• l'activation des matériaux - il ne s'agit pas, non plus de retombées, mais c'est ce qui peut rendre les lieux impraticables dans les temps qui suivent l'explosion - est un phénomène dont la décroissance est relativement rapide. 10 à 15 jours après l'explosion, ses effets deviennent difficile à isoler du reste des rayonnements. Il n'est pas possible de dresser un bilan de cette cause d'irradiation, car elle touche principalement la zone ou se sont concentrées les destructions liées au souffle et à la chaleur. Disons que c'était une manière de tuer les victimes une troisième fois.
• les retombées radioactives, qui ne furent pas nulles comme on l'entend parfois. Je rappelle que ces retombées sont constituées à partir des éléments "imbrulés" de la bombe (il y a une pollution au plutonium ou à l'uranium, mesurable selon les cas), à partir des radionucléides produits lors de la fission du combustible, et à partir des matériaux activés par le flash neutronique qui, même s'ils étaient au sol et que l'explosion en était loin, ont brûlé, sont partis en suies dans l'élévation du nuage par convection. Cela retombe soit par gravité (et absence de convection, quelques jours à quelques semaines plus tard, loin) soit par précipitation si le nuage atteint des zones froides et/ou humides, ce qui s'est passé à Hiroshima dans les heures qui ont suivi l'explosion.

Par contre, à Hiroshima, il est quasiment impossible d'isoler les effets de cette troisième cause.

En effet, l'activité des retombées diminue aussi très rapidement (se divise par 1000 en 24 h, s'estompe en quelques jours).

Du coup, les victimes potentiellement les plus irradiées de cette manière sont les gens qui étaient sur place, déjà largement brûlés, brisés, irradiés par le flash ou par les matériaux activés. Pouvait on vraiment leur faire plus de mal ?

Et lorsque les secours sont arrivés, l'essentiel de l'activité des retombées était passé, et peu de secouristes furent vraiment affectés par ces rayonnements, en tout cas très loin des symptômes d'irradiation aigue vécus par les survivants du bombardement les plus proches de l'hypocentre.

[Darkjmfr]

Je ne sais plus si je l'ai déjà posté, un bouquin de la guerre froide avec tout ce qu'il faut pour que l'américain moyen des années 70 se fasse son propre abri:

http://www.modernsurvivalonline.com/Files/books/nuclearsurvivalskills.pdf

edit: j'en profite pour découvrir le site sur lequel je viens de tomber en cherchant le pdf, c'est des sacrés furieux, voir la documentation: http://modernsurvivalonline.com/survival-database-downloads/booksmanuals/

[ARPA]

Je ne sais plus si je l'ai déjà posté, un bouquin de la guerre froide avec tout ce qu'il faut pour que l'américain moyen des années 70 se fasse son propre abri:

http://www.modernsurvivalonline.com/Files/books/nuclearsurvivalskills.pdf

pfff  510 pages.  Et en anglais ...

Je vais attendre un peu avant de le lire. Il n'y aurait pas le même en (gros) résumé ?

[Raoul]

Comme pour les radiations un peu plus haut, je pense aussi qu'il y a une exagération générale des effets destructeurs des armes nukes (je précise tout de suite, à toutes fins utiles, que ces armes restent les plus puissantes de l'arsenal humain et donc extrêmenet mortelles).

Je prends mon exemple perso. J'habite dans un pavillon de banlieue située à 10 km de la porte de la Chapelle (limite nord de Paris). Hé bien dans un scénar de conflit nuke généralisé et, bien que situé dans un endroit exposé et ne disposant pas d'abris anti-atomique, mes chances de survie sont considérables.

Imaginons donc un bombardement par les USA qui utiliseraient leurs têtes les plus puissantes, soit les W88 montées sur les SLBM Trident, dune puissance de près de 500 kt ; ça tombe bien, cette puissance correspond à celle des têtes russes qui seraient le plus probablement affectées à notre pays en cas de conflit (les têtes des SS18 sont estimées à 500 kt, voire un peu plus, celles des SS 19 sont estimées à 400 kt, celle des SS25 sont estimées à 500-800 kt).

Pour synthétiser les effets des têtes nukes, j'ai retenu les limites de pression suivantes :

- 10 psi ou plus = destruction quasi total des toutes les constructions non durcies ; mortalité supérieur à 90 %

- 5 psi = destructions lourdes ; mortalité estimée à 50 %

- 2  psi = destructions légères à modérées ; mortalité de 5% maxi

(notez que la zone où le psi est compri entre 5 et 2 psi est une zone où les incendies ont les plus de chances de se déclarer).

Donc, dans le cas d'un bombardement se limitant à une explosion au dessus du centre de Paris, je n'aurais probablement... RIEN car situé au delà de la limite des 2 psi.

Si l'ennemi met le paquet (pas trop quand même car il faut laisser des têtes pour les autres puissances et les arsenaux ont bien diminué) et utilise, en plus de cette tête, d'autres têtes pour viser des objectifs stratégiques de la région parisienne. Vu ma situation, je serais certainement concerné par la destruction de la B.A. de Taverny et probablement de l'aéroport du Bourget. En cas d'explosion classique, celle qui  touchera le Bourget sera la plus dangeureuse pour moi car je me situe juste après la limite des 5 psi.

Celà signifie qu'une partie de ma famille (un peu moins de 50%) pourrait périr, surtout si elle est mal placée (dans les chambres des combles par exemples) au moment de l'explosion ; si elle est dans la cave ou autre partie basse de la maison, elle devrait s'en tirer intégralement. Cependant, étant donnée la nature de ces cibles (base enterrées à Taverny, tarmac au Bourget), elles seraient probablement détruite par des explosions au sol (surface burst). Ces dernières voient la portée de leurs effets trés diminuée, là aussi, je serais proche de la limite des 2 psi. Par contre il faudra gérer les grosses retombées radioactives, surtout celles qui résultent de la têtes de Taverny (car située à l'ouest et donc potentiellement dangeureuses à cause des vents dominant Ouest-Est) ; celà nécessiera de reser cloitrés dans ma cave 2 à 7 jours (faisable car j'ai du stock de "survie").

En résumé, donc, même un conflit nuke généralisé où 3 têtes de 500 kt exploseraient dans mes parages (entre6 et 15 km), aurait peu de chances de me tuer....

Le plus gros danger dans ce scénar de guerre nuke est constitué par une attaque chinoise. Celle-ci ne serait constituée que d'une tête (sur la région parisienne) qui viserait le centre de Paris ; le souci c'est que cette tête pourrait être celle du DF4 faisant 3.3 MT (celle du DF5 est donnée pour 4 à 5 MT mais elle serait vraissemblament réservée aux USA, de même que celle, plus petites, des missiles plus modernes DF31 et 31a). Si la têtes de 3.3 MT explose au dessus de l'Elysée, je serais proche de la zone des 5 psi ... sauf si ce vieux missile loupe sa cible de plusieurs km (mais là, c'est quitte ou double car le fait de louper le centre de Paris peut le faire se rapprocher de chez moi.

En exagérant un peu, je peux dire que sur tout l'arsenal nuke mondiale, je ne crains que le DF4 (encore plus si son imprécision le fait dériver des qqes km au nord).

[alpacks]

Si on en croit les portées connues de l'OTAN des DF4 normalement ces missiles ne sont pas en mesure de pouvoir mettre les 2 puissances nucléaires européennes occidentales dans une position de dissuasion "crédible" ... La portée limite connues des DF4 ne permettant pas d'espérer pouvoir frapper au de la de Strasbourg qui est bordure de "range" du missile (et donc elle même éventuellement pas vraiment menacée au vu du risque que le missile ait perdu toute précision minimal garantie qui l'amènerait a péter en rase campagne alsacienne)

Par contre ce missile pourrait garantir une grosse EMP sur l'Est de la France en altitude éventuellement, ou faire du gros dégat en région strasbourgeoise dans l'agglomération par sa puissance de tête dotée

Si la Chine veut vraiment pouvoir la France et la GB par ses ICBM c'est hélas au minimum via les DF31 a 1 Mt qui est a un faible nombre d'exemplaires déployés effectivement (moins de 20)

Et éventuellement le reste de l'arsenal a range supérieur encore (DF31A, DF5/CSS-4, JL2) Mais au vu de la trajectoire délicate qu'est contraint d'utiliser la Chine si elle veut viser l'Europe occidentale et ses 2 nations nucléaires capable de la frapper "elle" seul le JL2 aura une crédibilité sensible sur nous du fait qu'ils pourront être tirés depuis une position + au sud en évitant d'avoir a survoler la détection continentale russe qui est un point très délicat pour eux pour "oser" tirer : le risque étant majeur que la Russie interprète négativement le tir et risposte immédiatement pour l'ensemble de leur ICBM qui seraient forcée en partant de la Chine continentale de suivre une trajectoire similaire a celle d'une salve tirée contre Moscou

Le JL2 a bord des 094 pourra lui, quand la dissuasion sera effective et permanente être tiré depuis la "mer de chine du sud" (entre le Viet Nam et Bornéo) qui permettra une trajectoire directe vers l'europe sans avoir a risquer une interprétation Russe "mortelle" pour la Chine, d'une traversée continentale totale de l'Asie, mais qui survolerait tout de même l'Inde éventuellement

En fait au niveau chinois la dissuasion nucléaire envers l'Europe c'est une question + que "délicate" pour eux, surement en lien avec leur politique "affirmée" qu'ils ne tirerons jamais les "1er"  (ce qui se comprend vite vu les possibilités que cela leur laisse)

[Raoul]

Ta remarque concernant la difficulté de survoler le territoire russe est juste.

Pour ce qui est de la portée de DF 4, et son incapacité à toucher Paris, je suis plus dubitatif. En effet cette portée est donnée pour 5-6000 km et le missile est mobile. En tirant de l'extrême ouest chinois, il me semble que ça reste possible (avec, il est vrai, un imprecision certainement accrue).

Par contre tu te trompes sur le df 31 en disant qu'il aurait une tête de 1Mt ; ces missiles comme le jl2, sont parmi les plus modernes de l'arsenal ; leur têtes est plus petite (autour de 200kt probablement) et probablement plus précise. Etant donné leur nombre assez faible, je pense que ces missile serait "réservés" aux tirs sur les usa.

[Akhilleus]

l'activation des matériaux - il ne s'agit pas, non plus de retombées, mais c'est ce qui peut rendre les lieux impraticables dans les temps qui suivent l'explosion - est un phénomène dont la décroissance est relativement rapide. 10 à 15 jours après l'explosion,

Depend du materiau activé donc pas nécessairement rapide et capable de laisser des points chauds pendant longtemps (mois voire années)

Pour le reste merci pour ton poste eclairé Fatac, ca remet les choses (une fois de plus) en contexte pour les chantres de la propreté des armes nukes type stormshadow

[Raoul]

Depend du materiau activé donc pas nécessairement rapide et capable de laisser des points chauds pendant longtemps (mois voire années)

Pour le reste merci pour ton poste eclairé Fatac, ca remet les choses (une fois de plus) en contexte pour les chantres de la propreté des armes nukes type stormshadow

Il me semble qu'on est là fasse à une querelle "d'experts".

Sur le fond, je suis sûr qu'il n'y a pas de vrai désaccord. Le fait que les explosions nuke en altitude (contrairement aux explosions terrestres) produisent de la radioactivité relativement* inoffensive (sauf cas particuliers genre pluie suivant de peu l'exploision) est admis par tous, non ?

* relativement est le mot qui peut mettre tout le monde d'accord  ;) ; ici, il faut l'entendre par "comparativement à une explosion terrestre" ou "au regard du dangers causé par les effets de souffles et thermiques".

[collectionneur]

Concernant les ogives made in China. On peut que spéculer sur elles car il n'y pas ou peu d'info officielles sur elles, De la grosse bombe de plusieurs mégatonnes style années 60 aux mirv a neutrons copiés sur les USA, les différents organismes gvt ou privés traitant du sujet on chacun leurs idées  :P

[Raoul]

Concernant les ogives made in China. On peut que spéculer sur elles car il n'y pas ou peu d'info officielles sur elles, De la grosse bombe de plusieurs mégatonnes style années 60 aux mirv a neutrons copiés sur les USA, les différents organismes gvt ou privés traitant du sujet on chacun leurs idées  :P

Ce n'est effectivement pas ce qu'il y a de plus transparant...

Mais bon, les institut et autres think tank ayant pignon sur rue (genre fas, jane's, global s, frs) se rejoignent quand même. Même juste en analysant le type de lanceur et son âge, on peut déduire que les vieux et lourds icbm à propergol liquide, ont une charge utile supérieur à celle des nouveaux petits icbm à prop solide. Le principal doute concernant l'arsenal chinois concerne ces nouveaux icbm, précisément le fait de  savoir s'il sont mono ou multi-têtes (le consensus étant de considérer qu'ils sont mono)

[stormshadow]

Depend du materiau activé donc pas nécessairement rapide et capable de laisser des points chauds pendant longtemps (mois voire années)

Négligeable par rapport aux radiations des produits de la fission sauf cas particulier genre explosion au dessus de l'eau de mer et de toute façon confiné dans la zone où le souffle et la chaleur a tout tué/détruit.

des points chauds pendant longtemps (mois voire années)

Ça c'est une chose impossible avec la radioactivité car soit c'est très radioactif mais ça dure peu de temps (demi-vie courte) , soit ça dure longtemps (demi-vie longue) mais c'est peu radioactif , impossible d'avoir les 2 en même temps quelque soit le matériaux concerné.

[FATac]

Le "soit/soit", même quand c'est vrai, ça ne fonctionne que dans les cas "idéaux", avec des matériaux purs par exemple.

Et quand on voit le bordel consécutif à un désastre nucléaire ... on peut raisonnablement penser qu'on va obtenir un joli mélange de matériaux très radioactifs (peu de temps) et de matériaux peu radioactifs (mais très longtemps).

Le "peu de temps" peut quand même se compter en semaines ou en mois

"Impossible" me semble finalement très, très optimiste.

[stormshadow]

De même pour l'activation des matèriaux dû aux neutrons émis par une explosion nucléaire, seul certain matèriaux  deviennent radioactif lorsque soumis à un flux de neutron.

"Impossible" me semble finalement très, très optimiste.

Ce que je voulais dire c'est que aucun matèriaux n'est à la fois très radioactif  pendant très longtemps. C'est soit l'un soit l'autre mais pas les deux.

[Akhilleus]

Ça c'est une chose impossible avec la radioactivité car soit c'est très radioactif mais ça dure peu de temps (demi-vie courte) , soit ça dure longtemps (demi-vie longue) mais c'est peu radioactif , impossible d'avoir les 2 en même temps quelque soit le matériaux concerné.

Pardon ?

Tu peux me rappeler au hasard la demi vie du Plutonium et de l'Uranium ainsi que l'energie émise

Pour mémoire l'Aluminium 26 a une demi vie de 7.17×105 ans

et émet des rayons X et gammas