Les abris anti-atomique.

[Raoul]

Il me semble qu'on est là fasse à une querelle "d'experts".

Sur le fond, je suis sûr qu'il n'y a pas de vrai désaccord. Le fait que les explosions nuke en altitude (contrairement aux explosions terrestres) produisent de la radioactivité relativement* inoffensive (sauf cas particuliers genre pluie suivant de peu l'exploision) est admis par tous, non ?

* relativement est le mot qui peut mettre tout le monde d'accord  ;) ; ici, il faut l'entendre par "comparativement à une explosion terrestre" ou "au regard du dangers causé par les effets de souffles et thermiques".

Je suis plutôt d'accord avec moi-même.

[Akhilleus]

Je suis plutôt d'accord avec moi-même.

La querelle d'expert c'est quand on pointe des points de détails pas quand on répond à des approximations massives

J'me comprend ........

[stormshadow]

Tu peux me rappeler au hasard la demi vie du Plutonium et de l'Uranium ainsi que l'energie émise

Pour mémoire l'Aluminium 26 a une demi vie de 7.17×105 ans

et émet des rayons X et gammas

Plutonium et Uranium uniquement dangereux si ils sont dans le corps et pas seulement dû au fait qu'ils sont radioactif, les deux émettent extrêmement peu de rayon X/gamma.

[Akhilleus]

Plutonium et Uranium uniquement dangereux si ils sont dans le corps et pas seulement dû au fait qu'ils sont radioactif, les deux émettent extrêmement peu de rayon X/gamma.

J'aurais tout lu sur ce forum, tout ................. mais alors là ca depasse l'entendement

[Raoul]

"Mais si ! T'es de Villetaneuse, j'reconnais ta gueule"  ;)

[FATac]

Uniquement à l'intérieur du corps ? Louis Slotin et Harry Daghlian Jr n'auraient jamais du avaler 6 à 7 kg de plutonium de qualité militaire à leur petit déjeuner, c'est mauvais pour la santé !

Bon, d'accord, leur problème était une excursion de criticité, soit un concentré/accéléré de ce qui devrait se passer naturellement sur plusieurs millions d'années ... mais la toxicité chimique/biologique n'est pas le seul danger de ces métaux (U et Pu).

Accessoirement, on a coutume de considérer la radiotoxicité de l'uranium comme équivalente à sa toxicité chimique ... ce qui est loin d'être neutre.

Le plutonium est, lui, considéré comme "très radiotoxique".

Enfin, ne pas oublier que certains matériaux de demi-vie assez longue peuvent avoir des sous-produits de fission qui ont, eux, des demi-vie très courte et qui sont de gros émetteurs. On ne peut donc pas simplement se préoccuper des éléments de départ, mais il faut considérer tous les polluants intermédiaires générés ... Bon courage !

[alpacks]

Plutonium et Uranium uniquement dangereux si ils sont dans le corps et pas seulement dû au fait qu'ils sont radioactif, les deux émettent extrêmement peu de rayon X/gamma.

Il est vrai, mais je pense que ça ne vaut que pour le cas du plutonium qu'il y a une forte différence de risque a la mortalité de l'exposition entre être exposé sans contamination a du plutonium, et être contaminé (respiratoire ou tube tigestif ou éventuellement collé a la peau et incrusté dans les pores)

Ou la différence est peut être entre un facteur de 100 a mille ... (on considère qu'il suffit normalement d'une contamination de 1µg de Pu239 pour condamner a mort a moyen termes quelqu'un, oui 1 microgramme, ingéré ou respiré-logé dans les poumons)

Mais le plutonium reste très dangereux même sans contamination ... Par rayonnement ! Même L'U238 est fondamentalement mauvais par rayonnement (mais cette fois par la quantité qui fait que le rayonnement est mauvais)

Si justement on considère que 1 µg de Pu 239 tuera très certainement le condamné : c'est pas par le biais du risque "chimique" (qui n'est qu'une addition en +) du fait qu'il est un métal lourd très toxique comme tout les autres métaux lourds qui le sont généralement :

Mais parce que 1µg de Pu 239 va rayonner de façon suffisante sur une zone interne du corps humain de façon a garantir le déclenchement d'un cancer qui sera insoignable en cascade ... Ce qui prouve que cela rayonne bien + que tu ne l'imagines, a cela il faut en + rajouter le risque "chimique" du matériaux en contact avec le corps humain

Non, ils sont dangereux avec ou sans contamination, la contamination implique simplement un facteur de risque exponentiel que sans, mais ils restent très dangereux en tant que source de rayonnement nocifs

[tom]

http://www.webpark.ru/comment/roskoshniy-bunker-dlya-vigivaniya

[collectionneur]

Un abri préfabriqué ?

[alpacks]

Je suis pas convaincu de l'utilité de ce genre d'abris très sommaire et qui manifestement ne prévoient rien quand a des stocks utiles

Et il a été fait un sol trop meuble, pas assez profond : par rapport au sol qui va être une vraie éponge d'infiltration aux premières pluies, j'aurais assez peu confiance a la simple épaisseur de l'inox ... Avec une couche de béton + tranquille je pense pour ce cas de figure

Ce qui me ferait peur, si j'avais ce truc comme refuge après un bombardement nucléaire régional et retombées a l'évidence localisée : c'est qu'elles soient suffisamment ionisées pour former des acides divers capable pour certains de ronger l'inox et se retrouver avec des infiltrations toxiques d'isotopes de vie moyenne (voir courte si il a plu quasi illico après) et acides potentiellement salopard dans le genre, se méfier par exemple des acides de phosphore-fluor ce sont les + vicieux, ils brulent pas ni ne font rien a la peau : mais ils vous rongent les os avec très peu infiltré dans les tissus humains

  Or le fluor isotopique me semble que c'est justement bien le genre de retombées qui arrivent après une explosion nuke, suffit qu'il y a eu de l'engrais dans cette terre pour qu'elle est un bon niveau de phosphore pour les plantes : et c'est parti pour les cocktails de cauchemars aux premières pluies

Enfin a la limite si on le sait pas, on angoisse pas ... Mais bon dans l'ensemble son abris, c'est + un jouet une lubie qu'un truc sérieux de toute évidence

[clem200]

Ça doit surtout être pas très chère comme abris.

Sur les stocks utiles je ne sais pas trop, peut être qu'il y a une grosse réserve d'eau. Puis rien n'empêche de le bourrer de conserves.

[g4lly]

Je suis pas convaincu de l'utilité de ce genre d'abris très sommaire et qui manifestement ne prévoient rien quand a des stocks utiles

Ce genre d'abris a de multiple objectif.

- Pouvoir se dissimuler, de manière a pas subir la violence qui suivrait une catastrophe.

- Conserver un endroit sain - filtration de l'air notamment - comme refuge

- Dormir a l'abri des radiations des retombés - épaisseur de terre et acier - le temps qu'elle ne chute. c'est a dire quelques jour a quelques semaine. Mais rien n'interdit de sortir quelques minute ou quelques heures pour avoir des activité dehors.

- Stoker l'indispensable a la survie pendant les quelques jour qui suivent la catastrophe, en gros de la bouffe et de la flotte. En général c'est du lyo, ca prend pas de place, quelques bidons suffisent a une famille pour quelques semaines.

- Servir de cocon aux outils permettant la survie post crise, matériel de communication, éclairage, soin etc. de maniere a avoir de la marge pour pouvoir quitter la zone en sécurité - on peut imaginer que la situation évolue favorablement avec le temps et qu'apres 3 semaines un minimum de sécurité ai pu être rétabli pour l'évacuation/sauvetage -.

En aucun cas il ne s'agit de résister a une explosion, ou a un dommage direct de combat. Le but c'est de limiter l'exposition après la catastrophe, ou au moins a mitiger les effets - flash, radiation, peut etre un chouilla la surpression mais c'est meme pas sur - d'une explosion "lointaine" a supposer qu'on puisse  l'anticiper!

Sur discovery channel y a une émission la dessus, famille apocalypse, c'est amusant et ça explique assez bien le sens de ces abris.

[alpacks]

En aucun cas il ne s'agit de résister a une explosion, ou a un dommage direct de combat. Le but c'est de limiter l'exposition après la catastrophe, ou au moins a mitiger les effets - flash, radiation, peut etre un chouilla la surpression mais c'est meme pas sur - d'une explosion "lointaine" a supposer qu'on puisse  l'anticiper!

Tu noteras que c'est pas de ça que je parle non plus ...

[ARPA]

Il suffit que l’abri permette de se protéger de la première série de radiation et ça protège de la plupart des dangers nucléaires.

En plus, il est probable que cet abri ne serve jamais contre une attaque nucléaire mais plutôt contre des risques plus conventionnel. Contre un cyclone ou l'explosion d'une usine à proximité, ça devrait suffire. Même face à des bombardements conventionnels ou des attentats à proximité, cela protégera du souffle de l'explosion.

Et ce que je trouve dommage aussi, c'est que personne ne pense à vendre ces abris comme des maisons "écolo". C'est un moyen pour avoir une maison qui ne défigure pas le paysage (enfin une fois que les travaux sont finis) Parmi les autres avantages "écolo" d'une telle maison est de permettre de se passer de la clim, avec un abri enterré sous terre on se retrouve dans une sorte de cave, donc presque toujours à la même température, on ne crains plus la canicule.

[Chris.]

Et il a été fait un sol trop meuble, pas assez profond : par rapport au sol qui va être une vraie éponge d'infiltration aux premières pluies, j'aurais assez peu confiance a la simple épaisseur de l'inox ... Avec une couche de béton + tranquille je pense pour ce cas de figure

C'est vrai qu'ils auraient pu faire une dalle de béton, poser le cylindre en inox et recouvrir le tout de béton, avant de mettre une couche de terre par dessus pour le camoufler. Surtout qu'au niveau financier ça n'aurait probablement pas changé grand chose.

[FATac]

c'est que personne ne pense à vendre ces abris comme des maisons "écolo". ... Parmi les autres avantages "écolo" d'une telle maison est de permettre de se passer de la clim, avec un abri enterré sous terre on se retrouve dans une sorte de cave, donc presque toujours à la même température, on ne crains plus la canicule.

A cause des inconvénient majeur de toutes les habitations troglodytiques :

- humidité persistant nécessitant un assèchement ou une ventilation de contrôle de l'hygrométrie, active en permanence

- température "fraiche" en permanence ... certains troglodytes angevins du saumurois doivent chauffer toute l'année, été compris (à la cheminée, mais chauffage quand même)

- grosse consommation d'énergie pour l'éclairage puisqu'il n'y a pas de fenêtre et de lumière naturelle

Ces trois aspects pèsent lourdement sur le bilan énergétique qui est, généralement, le premier (voire le seul) point vérifié pour décerner un label "écologique".

[alexandreVBCI]

Des inconvénients qui sont responsables de la disparition des abris anti-atomiques collectifs publics. Trop chers à maintenir en état même lorsqu'ils sont utilisés comme parking ou salle de réunion par exemple.

Dans le film Take Shelter, le héros enterre un container maritime dans son jardin et l'aménage au minimum (un sas d'accès, une ventilation...), je me demande si c'est pas la solution la moins cher et la plus modulable finalement. Il suffit de rajouter des containers l'un à coté de l'autre si on veux l'agrandir.

[aviapics]

Un bon trou de Hobbit, il n'y a que ca de vrai...  :lol: :lol: :lol:

[alpacks]

En fait j'ai fais que me contenter d'avoir un esprit critique par rapport a leur intension première qui est quand même bien l'abris anti-atomique

Et de la je vois pas trop ou est le mal de noter les détails "qui ne le font pas génial" dans le domaine, tout en admettant après que oui : une vraie politique d'abris anti-atomique au vu de ce qu'il faut prévoir pour en faire un de "sérieux" ... C'est carrément couteux ! Ca, ça ne fait pas un pli ...

Mais en même temps voila, je vois un mec qui rêve d'avoir son abris anti-atomique dans son terrain privé, qui achète un concept de tube inox habitable assez rapidement enterré par une entreprise de terrassement locale ... Dans un premier temps on se dit après tout que le concept d'abris de ce genre qui doit se faire en petite série dans un atelier de soudure pourrait avoir un assez bon rapport qualité/prix et accessible a une famille "moyenne" qui fera le sacrifice sur autre chose ...

Mais on peut noter d'entrée de jeu que l'absence de réserve d'eau potable propre assez grande de plusieurs mètre cube minimum, je pense qu'il faut au moins 2 mètre cube par personne environ pour être a peu près sur de tenir entre 3 semaines et un mois, histoire de se faire une marge de sécurité quand a la radioactivité des retombées a vie courte qui est d'environ 2 semaines maxi  ... Qui est la période ou normalement : personne ne doit foutre le nez dehors, tenter de boire quelconque flotte de réseau (s'il marche encore) ou de puits si il y a "pluie" ... Bouffer quoique se soit qui vient de dehors ect

 La réserve d'eau est d'entrée de jeu le truc qui doit faire partie de l'infrastructure,  c'est la denrée la + importante dans l'immédiat : être sur de pouvoir boire de l'eau saine pendant quelques semaines ... De la il ne m'aurait apparu pas anormal que ce soit directement proposé avec la pose du tube, même mieux : systématique pour être en mesure de dire : c'est bien un abris anti-nuke pour survivre "après"

 Surtout en + dans le cas US : l'éventualité de la frappe nucléaire est si massive sur le territoire qu'on ne peut même pas se baser sur les retombées de la détonation régionale qu'il y aurait eu : mais contraint de réfléchir surtout a la masse de volatils émis sur TOUT le territoire US au vu du nombre majeur d'impact nucléaire a envisager ... C'est a dire penser au fait que sur les 10 millions de km² du pays, des nuages de millions de tonnes de poussières vont être émis avec une propagation imprévisible de ces volatils, et que le fait de ne pas avoir eu d'explosion nuke locale "parce que c'est un trou perdu sans intéret d'être cible" n'est même pas un gage de sécurité : les chances qu'il y ait des retombées quand même provenant des explosions dans les états a 1500 km a la ronde sont + qu'envisageables :  a prévoir, quasi garanti qu'elles seront la, et en une semaine un bon saupoudrage un peu partout aidé par la météo

 Pour s'en convaincre il suffit de voir les niveaux de radioactivité du nuage après tchernobyl lors de ses passages a 2000 km a la ronde, après évidemment c'était différent : source fixe, radionucléides liées a de l'activité combustible, nuage graduellement de moins en moins actif au fur et a mesure qu'il est allé "loin"

  Je vous laisse imaginez le topo avec environ 300 impacts nuke a une moyenne de 500Kt-1Mt sur l'ensemble d'un territoire de 10 millions de km², réparti selon urbanisation et sites stratégiques de haute valeur ... Le nuage de tchernobyl a coté ça risque fort d'être une fumerole sans incidence en comparaison

  D'autant que la, on aura une production massive de radionucléides légers de vie courte, et très intense par la quantité ... (sans même parler de ceux a vie moyenne et vie longue : mais ceux la il faudra faire avec ... Et au fur et a mesure que le temps passe : la situation se rapproche a celle de tchernobyl)

  Pour gérer ça, il faut impérativement des réserves sérieuses d'eau, et ça se limitera pas a un besoin d'avoir de coté une palette d'eau en bouteille, ça suffira pas ... D'ou pourquoi la cuve d'eau : ça devrait limite être l'élement central proposé, quit a proposer aux gens une stratégie différente : le tube inox entièrement cuve d'eau propre : et ils se cachent chez eux en sous sol en équipant correctement la cave/garage ou que sais je ... Boire de l'eau propre pour les 20j qui suivent est l'élément central pour être sur d'y survivre

  De la il me paraitrait normal dans une logique d'AAA de penser au premier volume réservé : l'eau, une cuve inox qui va bien ...

  Après si l'autre problème majeur c'est "les autres" je suis pas convaincu non plus que se soit une bonne idée de ce cacher en terre, les occasion d'en finir avec les gens blindés la dedans ne manqueront pas ... Si les gens sont malveillants, mais ça c'est un souci a + long terme (au début les survivants flipperont tous de sortir de leur cachette avant d'y etre forcé parce qu'ils n'ont pas de réserves prévues ou quoi ...) une stratégie meilleure est d'enterrer cela très proche de la maison : est se faire un accès communiquant avec la maison, qui sera elle un minimum étanchée pour qu'elle soit + ou - safe :

Et se servir de la maison comme "forteresse" : ce qui sécurisera beaucoup + les gens dans le tube

  Plutot que d'être dans le tube perdu au milieu de nul part, et d'être le dernier au courant qu'il y a des gens dehors qui attendent juste que tu sortes, mieux vaut les repérer en premier en ayant un accès a la maison depuis le tube, caché dans la maison : et dégommer le premier de loin avant même que qui se soit vous ait repéré derrière une fenetre ...

  Ce genre de trou c'est difficile a protéger si il communique pas a une "forteresse" comme une maison pour donner accès a des pièces normales pour faire un guet efficace

[clem200]

Il y a une caméra prêt du buisson pour la surveillance.

Si vous voulez attaquer la famille qui se trouve dedans c'est simple, vous coupez l'arrivé d'air qui est bien visible  :lol:. Enfin je suppose que c'est ça au bout du grand mat.

Quelqu'un sait ce qu'est le cylindre jaune ? Et pourquoi est ce qu'il y a une porte d'un coter et une entrée minuscule ou il faut rampé à l'autre ?

[Chris.]

Le réservoir jaune doit être la réserve d'eau je suppose.

Je serais par contre curieux de voir comment ils traitent les eaux usées de la douche notamment (pompage vers l'extérieur ?), et comment l'alimentation électrique se fait. Car rien sur les photos ne le montre vraiment…

Ainsi éventuellement le problème des WC. Car ça a l'air d'être des WC "secs", mais si la seule barrière contre les odeurs c'est la lunette des WC ça risque vite de chlinguer dans le bunker.  :lol:

[ARPA]

Et de la je vois pas trop ou est le mal de noter les détails "qui ne le font pas génial" dans le domaine, tout en admettant après que oui : une vraie politique d'abris anti-atomique au vu de ce qu'il faut prévoir pour en faire un de "sérieux" ... C'est carrément couteux ! Ca, ça ne fait pas un pli ...

J'ai l'impression que tu t’arrêtes trop sur les détails qui sont probablement pris en compte mais qu'on ne voit pas sur les photo.

Mais on peut noter d'entrée de jeu que l'absence de réserve d'eau potable propre assez grande de plusieurs mètre cube minimum, je pense qu'il faut au moins 2 mètre cube par personne environ pour être a peu près sur de tenir entre 3 semaines et un mois, histoire de se faire une marge de sécurité quand a la radioactivité des retombées a vie courte qui est d'environ 2 semaines maxi  ... Qui est la période ou normalement : personne ne doit foutre le nez dehors, tenter de boire quelconque flotte de réseau (s'il marche encore) ou de puits si il y a "pluie" ... Bouffer quoique se soit qui vient de dehors ect

Tu es sur qu'il n'y a pas de réserve ? Sur les photos on est loin de voir tout le bunker. Il serrait assez facile de cacher une réserve d'eau. D'ailleurs on parle d'un cylindre mais on ne sait pas ce qui ce trouve dans la partie inférieure, l'abri a un sol aplati donc il doit y avoir presque 20 m3 dont on ne sait pas à quoi ils servent.

Après si l'autre problème majeur c'est "les autres" je suis pas convaincu non plus que se soit une bonne idée de ce cacher en terre, les occasion d'en finir avec les gens blindés la dedans ne manqueront pas ... Si les gens sont malveillants, mais ça c'est un souci a + long terme (au début les survivants flipperont tous de sortir de leur cachette avant d'y etre forcé parce qu'ils n'ont pas de réserves prévues ou quoi ...) une stratégie meilleure est d'enterrer cela très proche de la maison : est se faire un accès communiquant avec la maison, qui sera elle un minimum étanchée pour qu'elle soit + ou - safe :

Il y a (au moins) 2 accès pour cet abris. Si le client le souhaite, il peut très bien construire sa maison au dessus d'un des deux.

Mais il ne faut surtout pas laisser tous les accès dans une maison ou une forêt, on risque de finir bloqué si la maison s'écroule (suite à un ouragan, un bombardement ...)

Le réservoir jaune doit être la réserve d'eau je suppose.

Je serais par contre curieux de voir comment ils traitent les eaux usées de la douche notamment (pompage vers l'extérieur ?), et comment l'alimentation électrique se fait. Car rien sur les photos ne le montre vraiment…

Ainsi éventuellement le problème des WC. Car ça a l'air d'être des WC "secs", mais si la seule barrière contre les odeurs c'est la lunette des WC ça risque vite de chlinguer dans le bunker.  :lol:

Pour l'électricité, je verrais bien un petit groupe électrogène couplé à une grosse batterie. Ce n'est pas très compliqué et ça doit suffire pour pour la plupart de leurs besoins. On risque aussi d'avoir une (ou deux) bombe de gaz pour alimenter le frigo (c'est peut-être plus simple d'utiliser un frigo de caravane que d'avoir une grosse production d'électricité) et cette réserve de gaz permettra aussi d'alimenter le groupe électrogène. Évidemment l'autonomie de la batterie dépendra fortement de l'utilisation de la télévision, du micro ondes ...

Le groupe électrogène doit être installé dans le petit cylindre accolé au cylindre principal d'habitation. Cela permet d'avoir une très bonne isolation sonore et en plus on peut calfeutrer le cylindre et le groupe électrogène ne risquera pas de polluer le reste de l'habitation.

Pour les eaux usées, je verrais bien une évacuation classique vers des égouts. On est loin de voir toute la construction, ça me paraît possible.

Et pour les WC, je verrais plutôt des WC type sanibroyeur. Il suffit d'électricité et d'une évacuation simple.

[alpacks]

Le réservoir jaune doit être la réserve d'eau je suppose.

Je serais par contre curieux de voir comment ils traitent les eaux usées de la douche notamment (pompage vers l'extérieur ?), et comment l'alimentation électrique se fait. Car rien sur les photos ne le montre vraiment…

Ainsi éventuellement le problème des WC. Car ça a l'air d'être des WC "secs", mais si la seule barrière contre les odeurs c'est la lunette des WC ça risque vite de chlinguer dans le bunker.  :lol:

Le tube jaune est une pièce annexe si tu regardes bien ... Il y a le puits d'accès, mais au fond il y a une pièce aussi

Et puis si c'était un réservoir d'eau, il n'y aurait pas le manchon en tube large soudé dessus pour un accès humain DANS le volume : ça ne peut pas être une cuve pour tout cela ... Et comme j'ai remarqué qu'il n'y avait une chambre au fond, je me suis dit que c'était simplement une pièce annexe, ce qui y a de bizarre ce sont les espèces d'arceaux soudés dessus

  Pour moi le manchon tube qui a la même largeur que les tubes d'accès du sas d'entrée, va bien dans le sens que c'est pour un habitat ou alors zone de stockage bouffe ou il faut accéder : ça serait une réserve d'eau il n'y en aurait pas besoin de ce "manchon"

  Bon après c'est vrai que pour le reste ça manque de background et contexte local ou est cet abris, par rapport a des maisons ? Ou perdu je ne sais ou ?

[ARPA]

Pour info, sur ce site français (à priori sérieux) http://www.amesis.net/index.php/accueil/presentation il y a quelques prix.

Il faudrait compter autour de 40 000 € pour des abris de courte durée (autour d'1 m² par personne)

Bon ces abris sont vraiment spartiate et me paraissent aussi avoir le problème de l'eau.

[LBP]

Pour info, sur ce site français (à priori sérieux) http://www.amesis.net/index.php/accueil/presentation il y a quelques prix.

Il faudrait compter autour de 40 000 € pour des abris de courte durée (autour d'1 m² par personne)

Bon ces abris sont vraiment spartiate et me paraissent aussi avoir le problème de l'eau.

Il y a de la place pour les gens fortuné

http://www.amesis.net/index.php/accueil/l-arche-d-amesis