Privatiser l'armee?

[pascal]

En Angola les gens d'Executive Outcomes travaillaient avec du maériel lourd fournis par les opposants au régime angolais (un quasi état dans l'état) MI 24, PC7 et même peut être sur la fin des Mig 23...

Pour en revenir au bon temps de la Françafrique du temps de ce cher Jacques Foccard l'état gaulliste traîtait en sous mains l'action des mercenaires grâce notamment à des gens comme Faulques l'ancien chef du légendaire Peloton des Elèves Gradés du BEP en octobre 50 sur la RC4.

Le débat devient de savoir qui règle l'action des contractors.

Si c'est un état de droit on peut considèrer qu'il y a exercice légal de la violence par l'entremise de "vacataires" donc l'action est dûment encadrée par des règles contractuelles passées entre un état et la société privée qui les emploie. C'est ce qui se passe aujourd'hui avec Blackwater et Halliburton. Responsabilité étatique

Si c'est une société de droit privé (compagnie pétrolière ou d'exploitation forestière par exemple) agissant pour son propre compte là on rentre dans une zone grise car celà peut signifier éventuellement que les contractors de par leurs actions enfreingnent les lois de l'état où ils agissent...

Responsabilité de la personne privée ayant fait appel aux contractors ...

Je reste persuadé que les mercenaires sont aujourd'hui destinés aux sales guerres celles dont on ne veut pas entendre parler ou celles où l'on ne peut se permettre de perdre trop de monde.

[Akhilleus]

Si c'est un état de droit on peut considèrer qu'il y a exercice légal de la violence par l'entremise de "vacataires" donc l'action est dûment encadrée par des règles contractuelles passées entre un état et la société privée qui les emploie. C'est ce qui se passe aujourd'hui avec Blackwater et Halliburton. Responsabilité étatique

en théorie c'est vrai (et ce serait le cas "idéal"), en pratique c'est couvert pas des ecrans juridiques assez opaques (voir les responsabilités et mises en cause de Blackwater.... il a fallu que ce soit le congrès US qui tape du point sur la table pour que les choses s'eclaircissent, les premiers concernés, les irakiens n'ont jamais eu leur mot à dire .... et ne l'auront jamais)

Si c'est une société de droit privé (compagnie pétrolière ou d'exploitation forestière par exemple) agissant pour son propre compte là on rentre dans une zone grise car celà peut signifier éventuellement que les contractors de par leurs actions enfreingnent les lois de l'état où ils agissent...

Responsabilité de la personne privée ayant fait appel aux contractors ...

le seul fait que cette personne privée puisse avoir a sa disposition une armée privée la sort des marges juridiques habituelles

ainsi on se retrouve avec de jolie imbroglios contractors/barons de la drogue/traficants de bois precieux/hommes de mains mafieux/policiers federaux corrompus comme on peut le voir en AmSud (Bresil notamment)

pas facile à demeler, pas facile de retrouver les commanditaires, très facile d'engager des portes flingues par contre ....

[roland]

Je pense que tout le monde est d'accord avec Tancrède comme quoi il y a un risque.

Mais un état fort peut se permettre une certaine dose de sous traitance. Le tout c'est de ce soit controlé finement. Je rappelle que le con c'est pas celui qui fait du lobbying, c'est celui qui y cède. L'état est il a se point peux sur de lui meme qu'il craint de se faire forcer la main par le moindre SMP ?

On a besoin des SMP, ne serait ce que pour récupèrer les éléments de valeur qui en ont leur claque de l'armée. Il serons mieux dans des SMP françaises que des SMP US.

[roland]

pas facile à demeler, pas facile de retrouver les commanditaires, très facile d'engager des portes flingues par contre ....

L'état aussi a des portes flingue. Une SMP qui sortirait du cadre devra etre exterminée. L'état doit etre dur mais juste, un ou deux exemples et les SMP peuvent etre un outil efficace, flexible et docile.

[loki]

une question qui me taraude depuis le début du sujet : que se passera t'il le jour ou une boite de mercenaires/SMP/contractor occidentale ( française, GB, etc......) fera une action de guerre importante contre une vraie puissance ( par ex contre les Russes en géorgie ) amenant celle-ci à devoir réagir........... y aura t'il motif de guerre ?

[Akhilleus]

@Loki

le cas a deja eu lieu non justement en Georgie (cela dis pour certain il s'agirait de rumeurs)

mais ce qui est pratique avec les mercs c'est qu'on peut se defalquer (ils ont été engagés par les georgiens donc c'est pas notre problème aux US même si le siège social est au Kansas)

et je parle pas des faits avérés (rôle notamment de MPRI dans les differents conflits yougoslaves)

@Roland

nos elements de valeur une fois qu'ils passent en SMP ils sont perdus

engager une SMP c'est pas engager les soldats dont elle est composée c'est engager l'entreprise... les soldats qui y sont n'ont plus la vocation, la formation et le savoir faire à travailler dans un contexte "armée" mais dans un contexte "merc" y'a un monde de différence

dire si j'engage cette SMP je recupère 50-60-80 ex GIGN/Para/CPA/Legio est vrai en chiffre, faux en efficacité opérationnelle

Qunat à ta remarque sur la coercition sur des SMP debordants un peu trop par un etat quelconque j'y crois pas

tu verrais ca, des forces armées US (ou Brit ou Frenchy) engager des dizaines de gars rompus aux coups tordus parceque certains des leurs auraient abusés de leurs prerogatives en Afrique/Asie/AmSud

primo ce serait avouer quelques parts qu'on les a utilisé mais qu'on a des remords

secundo au mieux ces gars disparaissent dans la nature au pire tu as des dizaines de combattants hostiles potentiels dans tes frontières

tertio cela a été fait pendant les guerres d'italie sur certaines compagnie de condottiere un peu trop remuantes

en général ca a tendance a souder la profession entre elle et contre l'auteur de l'action qui se retrouve un jour ou l'autre avec un crasse version "souviens toi du vase de Soisson" donc des SMP sur lesquelles il ne peut decemment plus compter donc inutiles

[roland]

Qunat à ta remarque sur la coercition sur des SMP debordants un peu trop par un etat quelconque j'y crois pas

tu verrais ca, des forces armées US (ou Brit ou Frenchy) engager des dizaines de gars rompus aux coups tordus parceque certains des leurs auraient abusés de leurs prerogatives en Afrique/Asie/AmSud

primo ce serait avouer quelques parts qu'on les a utilisé mais qu'on a des remords

secundo au mieux ces gars disparaissent dans la nature au pire tu as des dizaines de combattants hostiles potentiels dans tes frontières

tertio cela a été fait pendant les guerres d'italie sur certaines compagnie de condottiere un peu trop remuantes

en général ca a tendance a souder la profession entre elle et contre l'auteur de l'action qui se retrouve un jour ou l'autre avec un crasse version "souviens toi du vase de Soisson" donc des SMP sur lesquelles il ne peut decemment plus compter donc inutiles

Le cas du vase se Soisson, c'était pas au contraire Clovis qui instaurait son autorité ?

Si on travail avec des mercenaires, la question c'est pas de savoir si ils vont déborder, la question c'est quand. C'est inéluctable et ça se prépare dès la signature du contrat.

C'est trop important, il faut mettre les points sur les 'i' d'entrée.

Pour commencer il faut bien se renseigner sur les dirigeants et les actionnaires principaux, si possible trouver le moyen de les tenir par les c******s puis attendre le moment ou il y aura un débordement bien flagrant.

On ne dit rien, on fait une réunion discrete avec le PDG et ses lieutenants, et on les liquide après leur avoir fait cracher leur compte en banque numéroté aux Bahamas. Il faut aussi veiller a ce que les maitresses finissent dans un bordel et les veuves et enfants dans un HLM pourri. Evidement la société est liquidée et les actionnaires perdent leur mise. Quand au chef sur le terrain, si il est un minimum charismatique (il l'est forcément) il aura droit a assister à l'éxecution de son boss comme premier et dernier avertissement.

ça fait trois lignes dans les journaux et on s'arrange pour que ceux qui doivent savoir reçoivent bien le message.

Voilà comment l'état doit se fait respecter et aimer des affreux. Comme Clovis.

Non le probleme c'est beaucoup plus le lobbying insidieux amha.

[Chronos]

Tu oublies un truc Roland. Les PDG sont malins aussi.

[loki]

@Loki

le cas a deja eu lieu non justement en Georgie (cela dis pour certain il s'agirait de rumeurs)

mais ce qui est pratique avec les mercs c'est qu'on peut se defalquer (ils ont été engagés par les georgiens donc c'est pas notre problème aux US même si le siège social est au Kansas)

et je parle pas des faits avérés (rôle notamment de MPRI dans les differents conflits yougoslaves)

justement, c'est là où il y a des craintes : en géorgie, les merceanaires ont pas vraiment fait plus long feu que les locaux..... mais imagien qu'un mercenaire Brit d'une boite GB pilotant un avion de combat géorgien ( ou même appartenant à la même boite ) mette dans le mille sur un gros batiment russe et tue un millier de marins............

le gouvernement brit va se défausser, sur mais qui dit que le gouvernement russe acceptera...... ( des guerres déclenchées par des mercenaires ou des boites prives, ça a été assez courant dans l'Histoire !! )

[Akhilleus]

je vais etre cynique mais nous on pas pas bombardé la Bielorussie lorsque des SU25 Ivoiriens ont arrosés à la roquette 9 de nos fantassins et 1 coopérant US (et pourtant les US sont un chouille chatouilleux la dessus)

c'est l'interet et la limite : trop, opaque pour etre designé du doigt facilement

[loki]

je vais etre cynique mais nous on pas pas bombardé la Bielorussie lorsque des SU25 Ivoiriens ont arrosés à la roquette 9 de nos fantassins et 1 coopérant US (et pourtant les US sont un chouille chatouilleux la dessus)

c'est l'interet et la limite : trop, opaque pour etre designé du doigt facilement

c'était l'un des exemples qui me venait à l'esprit

disons que c'était trop opaque dans ce cas et trop limité aussi ( pas pour ceux qui ont pris évidemment )

maintenant je songeais à une sorte de 11/9/01 ( toute proportion gardée )

je songe aussi aux guerres déclenchées par les différentes compagnies des Indes, les Cortes, voire aux confrontations franco-américaines du XVIIIiè siècles......

disons qu'en dehors des arguments de cout à long terme, c'est le principe de laisser à un acteur privé la possibilité de faire la guerre qui me semble inadmissible 

[Chronos]

justement, c'est là où il y a des craintes : en géorgie, les merceanaires ont pas vraiment fait plus long feu que les locaux..... mais imagien qu'un mercenaire Brit d'une boite GB pilotant un avion de combat géorgien ( ou même appartenant à la même boite ) mette dans le mille sur un gros batiment russe et tue un millier de marins............

le gouvernement brit va se défausser, sur mais qui dit que le gouvernement russe acceptera...... ( des guerres déclenchées par des mercenaires ou des boites prives, ça a été assez courant dans l'Histoire !! )

Vu le niveau d'armement et les jeux d'alliance personne n'oserait vraiment déclarer ma guerre à l'autre. Les survivants finiraient fluo la nuit.

[loki]

c'est aussi ce qu'ils disaient en 1914.......  :O

mais bon, mon exemple n'est pas forcement le mieux choisi, je le concéde : ce que je cherche à dire, c'est que ces groupes ( mercenaires, grandes compagnies ( des indes etc ) ) font peser le risque d'influencer gravement notre diplomatie sans en avoir le moindre mandat démocratique  ;) 

[Borisdedante]

Vers un rôle accru du privé dans la défense française

http://www.lemonde.fr/international/article/2012/02/15/vers-un-role-accru-du-prive-dans-la-defense-francaise_1643580_3210.html#xtor=RSS-3208

Les feux viennent de passer au vert, en France, pour que les sociétés militaires privées prennent toute leur place dans le monde de la défense. Les derniers mois ont vu converger sur ce sujet les états-majors, les armateurs, les instances gouvernementales, des parlementaires. Un tournant.

Dans un rapport bipartisan remis mardi 14 février à la commission de la défense de l'Assemblée nationale, les députés Christian Ménard (UMP, Finistère) et Jean-Claude Viollet (PS, Charente) appellent sans équivoque à soutenir le secteur. "Le monde avance sur ces sujets sans attendre la France. Notre pays doit construire un modèle qui lui est propre", concluent-ils, en proposant une labellisation nationale.

[alexandreVBCI]

Le rapport en question :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i4350.pdf

Mais c'est toujours le blocage :

Sociétés militaires privées : la France ne se décide toujours pas

Deux parlementaires publient un rapport pourtant favorable. Des niches existent toutefois, comme dans la formation. Mais sans armement.

À ce jour, la France a décidé de laisser le marché des sociétés militaires privées aux pays anglo-saxons, singulièrement aux Britanniques et aux Américains. Ce secteur déjà très prospère avant les attentats du 11 septembre 2001 s'est considérablement développé avec ce drame, au point que 1 500 sociétés de ce type existeraient actuellement. Depuis plusieurs années, d'anciens militaires ou des entrepreneurs sans relation antérieure avec les affaires de défense cherchent à faire sauter le tabou qui leur interdit de monter ce type d'entreprises en France. Il ne s'agit pourtant pas pour eux de conduire des opérations de guerre privées, comme il arrive à certaines sociétés anglo-saxonnes de le faire, mais plus simplement d'assurer les armes à la main des missions de protection en territoire étranger ou dans les eaux internationales.

suite :

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/societes-militaires-privees-la-france-ne-se-decide-toujours-pas-21-02-2012-1433458_53.php

[Lame]

Le 27/08/2008 à 17:08, Invité barbaros pacha a dit :

Moi qui est de nature capitaliste dans les affaires, pour baisser les depenses de l'etat, il serait mieux de trouver des decisions revolutionnaire sans pertuber l'economie liberale et la securite du pays, ma question est simple, peut-on privatiser l'armee?

Pour répondre simplement à ta question, privatiser la prestation d'un service public n'entraîne pas de facto une baisse de son coût:

- Les entrepreneurs vont surfacturer le service autant que possible.

- Ils limiteront autant que possible les charges pour maximiser les bénéfices sans souci pour la qualité des services.

Ce n'est pas une fatalité mais les entreprises privées n'acceptent d'être payées aux résultats que lorsque les émoluments en valent la peine, ce qui implique des frais de sous-traitance élevé. Sinon, elles ignorent simplement les appels d'offre.

Citation

 

En sous-traitant, l’État ne fait pas forcément d’économies 

Ce qui interroge surtout le collectif c’est la raison de la sous-traitance. "Nous ne disons pas qu’il faut tout ré-internaliser. Mais on se rend compte que _bien souvent, ce n’est pas un choix stratégique, c’est une contrainte_". La note en veut pour preuve les plafonds d’emploi imposés à chaque ministère, service ou opérateur de l’État. "Les politiques de réforme de l’État successives ont été accompagnées d’une diminution des plafonds d’emploi : la fonction publique d’État a ainsi perdu 180 000 agents entre 2006 et 2018, auxquels s’ajoutent plus de 220 000 agents transférés des ministères vers les établissements publics de l’État sur la même période." À défaut de pouvoir embaucher, le public se tournerait donc vers le privé. L'un des membres du collectif dénonce :

"On affiche un maintien ou une réduction d’effectifs, mais à côté de ça on fait un chèque à une entreprise privée"

Quant aux économies réalisées grâce à la sous-traitance, là encore, le collectif en doute. S’il concède des économies d’échelle possibles sur des activités bien précises assez éloignées du cœur de métier (restauration par exemple), il pointe aussi des surcoûts possibles, notamment dans le numérique. "Certaines sociétés facturent à 1 500 euros HT la journée, un fonctionnaire ne coûte pas si cher !". Avec cette note, le collectif entend surtout ouvrir le débat. "On a un sentiment de décalage entre les décisions qu’on nous demande d’appliquer et les besoins des gens. On entend les enseignants, les infirmiers. Nous souhaitons nous aussi reprendre la parole.

 

Source: France Inter

Je considère que privatiser peut être utile mais pas pour réduire les dépenses. Si le problème est l'ampleur des charges publics, il faut soit réduire les effectifs de l'armée publique, soit faire des économies sur d'autres secteurs de l'Etat.

Le 27/08/2008 à 17:08, Invité barbaros pacha a dit :

Je ne parle d'une privatisation du corp d'armee, quoique je l'aurais fait...

Une armée de mercenaire n'est réalisable que si tu es certains de trouver des prestataires potentiels dans le secteur privé.

En s'en tenant aux forces conventionnelles, quelles entreprises vont fournir des unités blindés ou des escadrons de chasseurs-bombardier?

Dans le monde actuel, il n'existe plus des mercenaires de toutes les armes et des entrepreneurs de guerre façon Guerre de Trente ans ... justement parce qu'il n'y a plus de cadre légal et, surtout, de marchés justifiant leur existence. Pour cela, il faudrait que les organisations internationales confient régulièrement des missions de guerre frontale à des mercenaires... En attendant, les forces armées de Militech, d'Arasaka, d'Impérial ou d'Action Directe restent des entités fictionnelles de Cyberpunk 2020, Mutant Chronicles et Eclipse phase.

Evidemment se poserait la question de la loyauté des routiers pour qu'ils ne se comportent pas en "mercenaires carthaginois".

Modifié le 11 décembre 2021 par Lame

[Lame]

Le 27/08/2008 à 17:08, Invité barbaros pacha a dit :

L'armee pourrait etre investi en bourse ou pourrait meme acheter des entreprises et gagner de l'argent ainsi en baissant le deficite de l'etat tous en etant operationel pour les OPEX...

L'armée pourrait être investie en bourse? Qu'est-ce que cela veut dire?

Seules les entités qui ont des fonds peuvent les investir en bourse.

Seules les entités qui génèrent des bénéfices peuvent être cotées en bourse.

Si l'idée est d'investir en bourse, les Etats peuvent le faire via des fonds souverains, des caisses de consignation des dépôts ou d'autres institutions publiques similaires. Tu peux à la rigueur permettre au Ministère de la défense de capitaliser une partie de son budget (ce qui n'a pas qu'un intérêt financier) mais pas aux officiers généraux.

Les officiers généraux et les services logistiques n'ont pas la compétences et le temps pour jouer aux traders.

Si l'idée est de faire des appels de fonds par le biais d'une cotation boursière, il n'est évidemment pas possible de coté directement l'armée en bourse puisqu'elle n'a pas de capital et de sources de revenus acceptables par le monde moderne. Idem pour le Ministère de la Défense. Si ton armée ou ton ministère doit procéder à des pillages ou les commanditer pour rémunérer des bailleurs de fonds directs, ton Etat est condamné. Il finira par devenir la cible d'autres Etats ... ou de sa propre armée.

Deux options de cotations boursières réalistes:

a. L'Etat peut émettre des bons du trésor remboursable en numéraire ou en actions possédées par l'Etat.

b. L'Etat peut faire financer une opération militaire via les marchés prédictifs. Oublie l'effet de surprise. Oublie toute revendication d'une guerre "juste". C'est bon pour une futarchie dirigée par des entreprises souveraines mais pas pour une démocratie ou anocratie classique.

Le 27/08/2008 à 18:44, Neowens a dit :

Il existe déjà des sociétés de sécurité US qui disposent d'un armement très perfectionné.

 

Ça me fait pensé aux SMP de MGS 4...

Oui, la plus grande armée privée moderne était celle de BlackWaters. Du point de vue des moyens, ce n'était même pas l'équivalent de la Légion étrangère.

Les SMP modernes, même américaines, n'ont rien d'équivalent à une Military Expeditionnary Unit de l'USMC par exemple. En faisant abstraction du volet juridique, elles n'arriveraient pas à rentabiliser la location de ce genre de troupe.

Le 27/08/2008 à 17:31, Tactac a dit :

Barbaros, c'est le contribuable qui paie l'armée française, pas un banquier ou quelqu'un qui chercherait le profit ....

Pas tout à fait vu le niveau d'endettement de la France.

Les interrogations de Barbaros ont donc du sens: Comment éviter les gaspillages financiers en matière de défense? Comment trouver des fonds pour financer les opex sans immobiliser trop d'argent? Il est logique de conduire les affaires militaires sans provoquer la faillite de l'Etat.

Par contre, c'est à l'échelon de l'Etat et pas d'un corps de l'Etat qu'il faut étudier ces problèmes.

[Lame]

Le 27/08/2008 à 17:12, Tactac a dit :

Les vrais économies, on les ferait en ayant une armée européenne, une, unie et unique. On ferait des économies d'échelle sur le matériel et sur sa gestion.

Les vrais économies pour qui dans le cadre de quelle politique?

Un Etat membre de l'UE ne fait pas des économies en remettant ses troupes au cadre institutionnel de l'UE. Il dépense des ressources pour fournir des moyens militaires du cadre institutionnel de l'UE.

Un Etat membre de l'UE fait éventuellement des économies si un Etat fédéral a le monopole des forces armées à condition que son existence soit légitimée par un objectif fondamental civil. Dans le cas contraire, les guerres incessantes contre les ennemis réels ou désignés coûteront bien plus cher.

J'opterais donc pour le fédéralisme militaire américain mais avec un Etat fédéral ayant des objectifs civils fondamentaux clairement énoncé par la Constitution: extension et mutualisation des connaissances, programme fédéral développement durable, amélioration de l'Indice de développement humain ajusté aux inégalités (IDHI), etc...

Le 28/08/2008 à 22:05, Invité barbaros pacha a dit :

L'armee ne doit pas garder la main mise sur ces entreprises, elle recevra les benefices d'une facon indirecte en passant par le controle de l'etat, tous le jeux est la...

Donc l'armée achète des entreprises, les dividendes vont dans la poche de l'Etat qui verse une commission aux militaires.

Non seulement cela n'a rien à voir avec la réduction du coût des forces armées mais il est possible de verser une partie des recettes (intégrales/non fiscales) de l'Etat aux militaires sans recourir à ce genre de procédé.

Le seul intérêt de la mesure est de permettre aux militaires d'acheter et contrôler les entreprises qui pourraient leur être utiles en opération. Si l'intérêt est de doter l'armée de certaines capacités, pas besoin de faire participer les militaires aux bénéfices de l'entreprise. C'est une tactique. Le militaire en OPEX a vocation à atteindre les objectifs militaires que lui assigne son Etat, pas de s'enrichir.

Au mieux, cela pourrait être utile si l'Etat délègue aux militaires la charge de constituer un fond pour l'achat d'équipement sur étagère, voire l'achat d'équipement pour des auxiliaires indigènes. Franchement, un Etat qui est suffisamment pauvre pour être contraint de recourir à de telles pratiques devrait s'abstenir d'envoyer ses troupes en OPEX et ceux qui ne le sont pas ouvrent la voie à des dérives qui ne valent pas les bénéfices tactiques. Ce sont des procédés pour les forces spéciales d'une mégacorporation, pas d'un Etat.

Modifié le 11 décembre 2021 par Lame

[Lame]

Le 29/08/2008 à 23:42, ARPA a dit :

Je pense que la dessus tout le monde est d'accord (en tout cas tous les français vu que la réglementation française interdit à un français d'exercer la profession de mercenaire)

 

Mais on peut se demander si l'armée ne peut pas sous-traiter (ou privatiser) l'entretien de son matériel voir se contenter de louer son matériel à une entreprise privée et c'est la même chose pour certains services. Surtout qu'on peut se demander s'il s'agit d'une privatisation de l'armée ou d'une nationalisation/militarisation d'entreprise civiles.

 

Donc, Nexter loue les chars Leclerc au lieu de les vendre?

En dehors des USA, je ne vois pas qui pourrais avoir besoin de tant de matériel en OPEX qu'il devrait louer du matériel surnuméraire.

Or, personne ne loue du matériel purement militaire, même aux USA: Les perspectives de profits sont trop faibles.

En revanche, les autorités militaires américaines sont impliquées dans la préparation des actifs civils à une réquisition militaire: préparer les usines civiles à une conversion en vue d'une production de guerre, préparer les véhicules civils (eVTOL notamment) à un déploiement comme "taxi de la marne"/engins de combat improvisés.

On pourrait donc, au plus, envisager la location d'équipements civils militarisables à court terme. Il est sans doute plus rentable de les acheter, puis les revendre en fin d'opération.

Les Etats pourraient également acheter en leasing des équipements high tech dont les performances ou l'utilité tactique n'aurait pas été démontrée: Est-ce rentable pour les entreprises? Accepteraient-elles de répondre aux appels d'offre dans ses conditions? Oui, si le fait de répondre à l'appel d'offre procure des avantages: droit de vote, avantages fiscaux, etc... C'est clairement une approche trop complexe à moins de viser la promotion des idéaux anarcho-capitalistes.

Le 30/08/2008 à 02:45, Neowens a dit :

Pourquoi ne pas imaginer dans 20 ans des sociétés pétrolières (BP, Exxon, Total...) créant des filiales spécialisées dans l'affrontement armé.

Quels rapports avec ce fil de discussion?

Le fait que des grands groupes pétroliers ou autre fondent/achètent des SMP ne signifie pas que l'on réduit le coût d'une armée étatique en privatisant ses services logistiques ou en recourant au mercenariat.

De toute façon, les entreprises en question ne créeront pas des escadrons de tank ou chasseurs-bombardiers mercenaires, tout au plus des moyens utiles comme auxiliaires de contre-insurrection.

Ce qui se rapprocherait le plus de ton concept, c'est l'ONU qui mandate une ou plusieurs multinationales pour conquérir/pacifier une contrée et assurer sa gestion/étatisation pour le compte du conseil de tutelle. Quelles sont les entreprises qui accepteraient de jouer le rôle de croisés onusiens? Même la Compagnie des Indes britannique faisait appel aux troupes coloniales du Royaume-Uni.

[Lame]

Le 07/03/2009 à 19:59, Tancrède a dit :

L'Empire Romain d'occident s'est effondré non à la suite d'une très longue décadence plus fantasmée que réelle, mais bien parce qu'il a cédé cette prérogative à la suite du désastre d'Andrinople, en confiant sa défense (rien de plus que de l'outsourcing) à divers chefs barbares romanisés dont les ambitions ont fini par mettre l'Etat à bas. A l'inverse, l'Empire d'Orient, au travers de Théodose, parvint, difficilement, à rétablir une armée régulière et unifiée constituée de citoyens romains et de barbares romanisés non constitués en unités autonomes.

Sur l’Empire romain

Du renversement de la monarchie à la période sénatoriale, la République romaine est une civilisation qui lutte pour sa survie face à des concurrents au moins aussi brillant plus qu’un empire.

De la période sénatoriale au premier triumvirat, elle arrive à renouveler pacifiquement ses dirigeants mais son système économique et son mode de gestion des provinces sont chaotiques. Elle n’arrive pas à faire face aux crises sans recours à la dictature.

La période des triumvirats est une période de guerre civile qui aurait pu mal tourner si les peuples voisins avaient été plus agressifs.

De la période du principat au dominat tétrarchique, les provinces sont gérées comme un Empire et non un domaine de chasse mais le renouvellement des dirigeants est plus chaotique. Le peuple romain peine à implanter sa culture dans ses territoires orientaux et mue progressivement en nation ethnique, de plus en plus méprisante vis-à-vis des citoyens naturalisés.

De la période du dominat tétrachique au césaropapisme constantinien, le partage des pouvoirs limite les usurpations sans pacifier le renouvellement des dirigeants.

Le césaropapisme de Constantin Ier peut être considéré comme une période de lent et difficile redressement mais doit beaucoup à la personnalité de Constantin.

Durant les guerres de succession qui suive sa mort, la Bataille de Mursa porte un terrible coup à la puissance militaire romaine. L’unité de référence devient la cohorte auxiliaire de moindre valeur par rapport à la cohorte légionaire. Les frontières sont gardées par des cohortes de limitanei recrutés parmi les lètes, les moins opprimés des déditices.

Valentinien Ier instaure un dominat dyarchique avec son frère Valens qui prend connaît une courte interruption sous Théodose Ier.

Après le dominat théodosien, le dominat dyarchique est formalisé mais il faut plus parler un divorce masqué (conflit communautaire gréco-latin) qui devient de plus en plus apparent. Et sanglant.

L’Empire romain est donc une succession de civilisations postétrusques instables dont la dernière né, le dominat tétrachique, s’est finalement scindé en deux Etats.

Sur l’Empire romain d’Occident

L’Empire romain d’Occident a connu un déclin économique constant aggravé par les invasions ses problèmes militaires étant aggravés par le déclin économique. La proscription du prêt à intérêt par l’Eglise.

La bataille d’Andrinople oblige l’Empire à conclure des foedus : des alliances inégales par lesquelles des barbares fédérés lui promettent une assistance militaire rémunérée en échange de territoires exhonérés d’impôt.

Chacun y verra ce qu’il veut : Pour moi, l’Empire d’Occident est un Etat qui a décliné depuis sa création.

Sur l’Empire romain d’Orient

Il assure sa survie essentiellement en payant les envahisseurs pour qu’ils l’épargnent et s’attaquent à l’Empire romain d’Occident.

En dépit de plusieurs sursauts militaires et d’une intégration réussie de la cavalerie lourde dans ses troupes, il est souvent contraint de faire appel à des mercenaires, la « Garde varègue ». Ses succès sont annulés (économiquement) par ses pillages.

Conclusion :

La Tétrarchie romaine, l’Empire romain d’Occident et l’Empire romain d’Orient se sont effondrés pour trois raisons :

a. Incapacité à établir des systèmes politiques durables tant dans leur capitale qu’à l’échelle de leur territoire.

b. Incapacité à créer un attachement des populations à la civilisation romaine. Parmi les masses populaires, qui s’est battu pour récréer l’empire romain ou chasser les « barbares » ? Pour exemple, les Aquitains ont plus combattu les Anglais que les Wisigoth.

c. Les mercenaires n’ont aucune part de responsabilité dans les échecs des Etats précités. Franchement, les barbares fédérés n’étaient pas des mercenaires mais des envahisseurs victorieux devenus des alliés. Ils méprisaient les Romains certes, mais qu’ont-ils fait pour se faire aimer ? Les Goth ont été traités comme des sous-hommes en dépit des nombreux services rendus aux Romains. Les Vandales, chrétiens arianistes, ont subi des persécutions religieuses atroces.

d. La logistique des légions était déjà aussi privatisée qu’on pouvait l’espérer. Le problème était plus ses lacunes (santé, train, dépôt de ravitaillement) que son coût.

Le 07/03/2009 à 20:40, Chronos a dit :

Comment l'Empire d'occident aurait-il pu faire autrement ? Ces "barbares" étaient déjà infiltrés dans la société et faisaient partie intégrantes de la troupe, certains seraient quand même devenus cadres si ce n'était pas déjà le cas.

Effectivement.

On pensera à Alaric qui entre dans Rome dans son uniforme de général romain.

A Flavius Stilico qui est assassiné en récompense de ses bons et loyaux services parce que son père était d'origine vandale.

Quant au patrice Odoacre, c'était officier de l'Armée d'Italie né en Pannonie.

Rien à voir avec des mercenaires embauchés à l'étranger.

 

Le 04/03/2009 à 22:13, Tancrède a dit :

Les SMP peuvent se qualifier de "contractors" et refuser ostensiblement le terme de mercenaire; c'est pourtant ce qu'ils sont, dans l'esprit et dans la lettre. Mercenaire était un terme légitime et légal dans l'antiquité grecque de même qu'à la Renaissance, et s'il est devenu péjoratif, c'est parce qu'il n'a jamais été considéré comme un concept souhaitable ou salutaire. Juste un recours parfois utile à court terme, souvent en raison de l'incurie des Etats.

Les SMP se qualifient de contractors pour se donner (à raison) le statut de fonctionnaires contractuels opérant aux côtés de fonctionnaires nommés, les soldats de l'Armée régulière. Outre le fait que les SMP n'ont pas le monopole des exactions, il est douteux qu'ils les aient commises dans le dos de leurs Etats. Je suis sûr que le Gouvernement américain était informé des actions de Blackwater et cie mais qu'il s'en est accommodé en se disant que la fin justifiait les moyens.

 

[Lame]

Le 04/03/2009 à 22:13, Tancrède a dit :

Et la façon dont le débat sur les coûts est faussé est souvent écoeurante: les soi-disants économies sont inexistantes à moyen terme au mieux. En revanche, l'impact sur les armées est réel: vampirisation des sous-offs, vétérans et opérateurs FS, coûts accrus de formation en raison du turn over plus élevé, pertes de compétences parfois opérationnelles, mauvaises habitudes offertes aux politiciens séduits par cette solution qui offre des économies de court terme et ne s'embarrasse pas d'un impact médiatique ou de contraintes juridiques et politiques trop pressantes.... Il y a des coûts dont les Etats ne doivent pas et ne peuvent pas s'affranchir.

Entièrement d'accord.

L'intérêt des contractors, du moins certains, c'est leur capacité à éviter des mauvaises nouvelles ou à servir de paravent aux interventions des forces spéciales des Etats.

Je me demande, en fait, si l'économiste Barbaros Pancha n'est pas une promoteur de l'anarchocapitalisme plus que des économies. Je ne lui en ferai pas le reproche, bien que je sois étatiste, mais autant jouer carte sur table.

Il est certain que privatiser l'armée n'a pas la même portée dans une démocratie représentative classique ou dans un Etat contrôleur avec une forte composante futarchique et/ou des entreprises élevées au statut d'électeurs. Les buts de l'Etat et l'implication des entrepreneurs dans sa politique ne sont pas les mêmes.

[Akilius G.]

un article pas totalement à sa place dans ce fil malgré quelques liens connexes. Pas trouvé d'autres fils et pas voulu un crée un autre dédié au sujet :

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/12/12/favoritisme-dans-l-armee-des-hauts-grades-et-un-sous-traitant-juges-en-septembre_6205392_3210.html#