Défaites de commandement

[Charles XII]

Je me demande si en 1870 les français n'auraient pas du former qu'une seule armée pour couvir l'Alsace et la Lorraine, c'est toujours risqué d'avoir deux armées sur un même théatre d'opération a fortiori si on est nette infériorité numérique comme c'était le cas des français dans cette campagne.

[g4lly]

Je me demande si en 1870 les français n'auraient pas du former qu'une seule armée pour couvir l'Alsace et la Lorraine, c'est toujours risqué d'avoir deux armées sur un même théatre d'opération a fortiori si on est nette infériorité numérique comme c'était le cas des français dans cette campagne.

Bouguiboulga c'est quoi ce pseudo ?!

[Rochambeau]

Bouguiboulga c'est quoi ce pseudo ?!

Ben, je crois que c'est Charles XII de Suède :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_XII_de_Su%C3%A8de

[Charles XII]

Bouguiboulga c'est quoi ce pseudo ?!

Le roi de Suède du début 18ème siècle, comme Napoléon il a échoué en Russie, décidemment...

[TELCO]

La percée allemande en mai 45 ça compte pour toi ??

[aqva]

A propos des défaites de commandement, j'aimerai revenir sur napoleon car il est l'un des derniers de l'époque où la conduite d'une armée dépendait surtout de l'exception du commandant individuel et de ses pratiques et pas d'un système de formation caractéristique d'une organisation permanente (les débuts du grand état major et des écoles de guerre).

Quel rapport avec le sujet? A partir du grand état major permanent, les "défaites de commandement" deviennent non plus la caractéristique d'un mauvais commandant en chef (choisi alors au pifomètre), mais sont le résultat d'un système inefficace de formation et d'éducation du corps des officiers et non plus d'un type en particulier (notamment car les armées deviennent beaucoup plus vastes, étendues et impossibles à gérer pour un seul homme).

On remarquera à ce sujet que la grande armée est un outil concu pour et par napoleon, l'EM n'est là que pour transmettre les ordres du tondu mais est incapable de conseiller ou d'orienter l'action du décideur. La conséquence la plus immédiate est que le système ne fonctionne plus dès que napoleon n'est plus aux commandes, voire même lorsque les hommes dans l'organisation changent (voire les conséquences de l'absence de berthier en 1815).

Un bon exemple est le début de la campagne de France en 1814, qui était loin d'être aussi pliée qu'on l'imagine. Les autrichiens étaient peu motivés pour continuer et s'étaient sont lancés dans le projet de passer par le sud de la France pour faire leur jonction avec wellington (leur vrai but était d'éviter les combats), l'avance anglaise était très lente et les va en guerre coté allié étaient essentiellement prussiens plus le tsar. Napoleon disait que si il avait eu deux mois de plus, il aurait pu rebatir la grande armée et jamais les alliés n'auraient pu passer le rhin.

Napoleon a commis plusieurs erreurs majeures au début de la campagne, surprenantes de la part d'un grand stratège:

- S'imaginer qu'il pouvait diriger la guerre depuis sont trone à Paris. Les instructions arrivaient toujours trop tard aux maréchaux et étaient parfois fausses, notamment sur le nombre de renforts disponibles.

- Napoleon ne nomma aucun commandant en chef pour le front, divisé entre trois zones (Victor, Marmont, MacDonald) plus la Garde en arrière. Ce en dépit des supplications de Victor qui lui demandait soit de nommer un commandant en chef, soit de prendre lui même le commandement. Quand il se décida enfin, son choix fut catastrophique, il nomma Ney, qui pourtant avait prouvé à chaque fois son incompétence et sa nullité en tant que commandant indépendant. Victor refusa tout simplement d'être subordonné à Ney.

- Le choix des maréchaux est généralement douteux, napoleon nomme ceux qui sont efficaces sous son commandements mais ne sait pas distinguer les bons commandants indépendants (qui peuvent potentiellement le concurrencer).

Si Marmont et Victor avaient pu unir leur forces et coordonner leur action, il auraient pu infliger une sérieuse défaite à Blucher qui était alors isolé (sa philosophie étant de foncer aveuglément vers l'avant en toute circonstance), ce qui aurait ralenti l'avance prussienne, donné un pretexte aux autrichiens pour rester inactifs et renforcé le camp des partisans de la paix.

C'était probablement la dernière occasion de napoleon de sauver son trone, après la perte de l'est de la France il était trop tard.

Un autre exemple bien connu de la faiblesse de l'organisation est l'Espagne.

[Supply-side]

Une chose me parait bancale dans la stratégie alternative que tu propose, Tancrède.

Tu parles d'organiser une retraite "organisée et progressive" pour temporiser et attendre les renforts... mais comment reconquérir le terrain une fois celui-ci abandonné? d'autant plus que, comme tu le remarques, le style de combat de l'époque avantage la défense par rapport à l'attaque.

Ta stratégie suppose de repasser à l'offensive un jour ou l'autre.Quand bien meme les prussiens auraient subi des pertes insupportables qui leur aurait coupé l'envie de continuer l'offensive, rien ne les aurait forcé à évacuer la rive gauche du Rhin.

Est ce que tu penses que l'alliance entre les états allemands aurait pu se rompre dans le cas d'une guerre trop longue?

[Tancrède]

Ouah! Tu ressuscites du vieux, là: c'est plus très frais.

Tu parles d'organiser une retraite "organisée et progressive" pour temporiser et attendre les renforts... mais comment reconquérir le terrain une fois celui-ci abandonné? d'autant plus que, comme tu le remarques, le style de combat de l'époque avantage la défense par rapport à l'attaque.

Ta stratégie suppose de repasser à l'offensive un jour ou l'autre.Quand bien meme les prussiens auraient subi des pertes insupportables qui leur aurait coupé l'envie de continuer l'offensive, rien ne les aurait forcé à évacuer la rive gauche du Rhin.

On n'est pas en 14-18, et les axes de log et de communications se font à dos d'homme et de bêtes, et par chariots: y'a pas de génie ferroviaire pour faire suivre les lignes ferrées, et les armées prussiennes et allemandes sont bien trop massives, contrairement aux armées de la période napoléonienne, pour être soutenables à distance assez longtemps considérant les moyens de l'époque. Soutenir 100 000h loin de ses bases par convoi de chariots est une chose, en soutenir plus de 400 000 en est toute une autre. Et plus on s'enfonce dans la moitié est de la France, plus c'est vrai. Et c'est pire quand on doit avoir, comme c'était le cas, non pas un axe de ravitaillement, mais bien 3 ou 4 principaux. C'est extrêmement dimensionnant. Moltke en est très conscient, lui qui craignait par dessus tout une armée française qui se déroberait et ne rechercherait pas la décision dans les 150 à 200 premiers kilomètres au-delà de la fin de ses lignes ferrées. 

De plus, la guerre n'est alors pas encore soutenable comme celle de 14 pourra l'être: pour un effort aussi intense, les industries ne sont pas prêtes, et l'Allemagne n'est pas un ensemble organisé. Bref, les armées sont courtes sur pattes, et le différentiel entre France et Prusse serait, dans une telle configuration, largement compensé par des lignes françaises plus courtes.

D'autre part, une armée française ayant évité les désastres majeurs pourrait effectivement utiliser la Garde Mobile, malgré ses limites, en l'encadrant: la même Garde a fait les preuves de sa détermination après la reddition. Dans le cadre d'une défensive organisée, ça compte, ne serait-ce qu'en alignant des poitrines et des fusils sur des poches de fixation et des embuscades d'une certaine échelle.

Politiquement, les Etats allemands du Sud sont entrés dans cette guerre largement contre leur gré, malgré les forts lobbies prussophiles dans leurs élites (les populations et les clergés, catholiques comme protestants, sont largement anti-prussiens, de même que les élites traditionnelles/traditionalistes, et les élites rurales, face aux "modernistes/industrialistes"), et une campagne embourbée aurait pu leur donner la lattitude pour se dégager, surtout que leurs armées étaient nettement moins au point que la prussienne face à la guerre moderne, et leurs Etats bien moins capables de la soutenir un peu longtemps. Si l'Autriche avait bougé à un tel stade, comme elle le voulait, l'union allemande était foutue. Une France victorieuse rapidement n'aurait pas fait bouger l'Autriche, mais une France affaiblie ET encore résistante aurait été une occasion pour l'Autriche-Hongrie d'enterrer les rancunes (Italie, inactivité française en 1866) face au nouveau géant prussien. Sur ce point, les archives diplomatiques sont claires.

[S-37 Berkut]

Alors perso je voudrais intervenir sur le sujet en racontant un peu ce que j'ai vécu à l'armée. Pourquoi l'armée, et bien parce que j'ai fais une bonne partie de mon temps à l'état major et au cartier général de l'Eurocorps à Strasbourg.

J'étais notamment au service du général de l'Eurocorps et ai eu l'occasion de le connaître un peu, lui et son état major de l'époque en 98. A l'époque j'avais lu pas mal de mémoires sur les grand généraux du 20ème siècle (Patton, Leclerc, Rommel ou même Bigeard, etc...) et j'étais un fana de tous les bouquins qui touchaient plus ou moins à la stratégie militaire. Notamment sur la seconde guerre mondiale et les guerres d'Indochine et du Vietnam. Et disons que je m'étais fais dans mon petit coin une image assez charismatique de ce que devait sans doute être un général de corps d'armée. Et disons que j'ai été relativement catastrophé des personnes que j'ai rencontré. Ca m'en a même fait perdre confiance en les capacités de l'armée française à faire la guerre.

Je pourrais écrire un bouquin tout entier sur la somme de bêtises que j'ai observé en un an. O0

A l'époque je lisais un bouquin sur la campagne de France de mai 40 et l'inaptitude de généraux français loin du front de savoir ce qui se passait et d'organiser les opération en conséquence. Ce que j'ai vu m'a vite fait comprendre que la plupart des généraux étaient bâtie sur le même modèle que ceux qui avaient perdu la drôle de guerre. L'organisation des manœuvres, le fonctionnement de l'état major. Tout ressemblait à ce qui avait existé 50 ans plutôt. Le général de l'eurocorps par exemple n'était pas méchant, mais c'était un homme d'un autre temps. Vieille noblesse, plus habitué aux discutions de salon sur la composition du menu de la cantine qu'à la gestion de divisions sur un front en perpétuel mouvement. Je me rappelle les manœuvre, tout devait se passer comme prévu. Ils avaient monté le bazar comme du papier à musique. A croire qu'ils faisaient des manœuvres pour se faire plaisir. Et celui qui n'agissait pas comme prévu dans le plan se faisait grave tirer les oreille, à commencer par ceux qui faisaient les ennemis. :lol:

C'est d'ailleurs là que j'ai réalisé mon moment de révolte militaire durant un le briefing des manœuvre. Quand quelqu'un à osé dire « si l'ennemi a des hélicoptères on est mal », et qu'il a répondu texto, « Non, l'ennemi n'en a pas, mais si c'était le cas, vous n'auriez qu'à lui tirer dessus avec votre Famas, si le pilote se prend une balle dans le coque pite, il est mal. » Ce à quoi j'avais répondu « oui mais les hélicoptères de combats ont le coque pite blindé mon général » Ce qui m'a valut une séance de balayage dans la court du GQG. :oops:

Ce que j'adorais, c'était quand il faisait semblant de jouer les mecs sympa avec ses soldats et leur demandait de leur parler de leur vie, chaque type avait un temps chronométré et après on passait au suivant parce qu'il en avait rien à foutre et que ça le gonflait grave. :lol:

Un jours je les aient vu tous partir à une partie de golfe avec les hélicoptères de l'état major. :lol:

Mais ce qui le souciait vraiment, c'était la disposition des chars et des hélicoptères de combat, à l'échelle 1/32 qui étaient dans sa vitrine. Un grand moment de découverte de la stratégie militaire pour moi, comment placer correctement les VAB et les LECLERC pour que le soleil n'abime pas leur peinture. J'ai passé 3 jours à déplacer des tank en plastique et des blasons dans son bureau. :lol:

J'ai assisté à un nombre de discutions incalculable entre les officiers généraux de l'état major, je vous le donne en mille, sur le menu de la cantine, leur souci N°1. Ils ne parlaient d'ailleurs jamais de rien d'autre, à si, le jours où le ministre de la défense est venu, il stressait à mort pour l'organisation du buffet. C'est là que pour la première fois j'ai vu un général prendre à bras le corps un problème de stratégie. D'ailleurs, tout le temps que le ministre est resté, à aucun moment ils ont évoqué les problèmes dont souffrait déjà l'armée à l'époque et dont les officiers nous parlaient parfois durant nos classes.

Un jours que je revenais de la cantine, je vois des papiers avec des petits chars dessiné dessus dans la poubelle à l'étage où se trouve les bureaux des généraux, moi je les ramasse, je commence à bouquiner ça pénard durant ma pause déjeuné. Ca parlait de déplacement de brigades blindés dans telle ou telle situation. Un colonel des transmissions passe à côté de moi et me sort, mais où avez vous trouvé ça ?

Moi perplexe je lui réponds, dans les poubelles à l'étage. Le colo pique une crise et me sort que je n'ai pas à lire ça, que ce sont des document classé et que si ça vient à se savoir, je vais avoir de gros problèmes. :lol:

J'ai appris par la suite que le bâtiment refermait à l'époque les plan de bataille et de stratégie commune des pays faisant partie de l'eurocorps. Mais pour garder quelque chose d'aussi névralgique, la nuit nous n'avions pas d'armes chargée, il avaient tout le temps peur qu'il arrive un accident. Il y avait en tout et pour tout que 4 FAMAS enfermé dans une armoire blindée dont seul l'officier de garde avait la clef, mais les munitions étaient dans un autre bâtiment, dans une autre armoire à l'autre bout de la base et dont seul lui connaissait l'exacte localisation.

Alors que possédions nous comme armes pour défendre un centre stratégique aussi névralgique contre d'horrible commandos psychopathe et autre spesnaz à vide de ses secrets  me diriez vous ? Et bien d'une matraque en caoutchouc, d'une bombe de gaze anti-agression au trois quart vide et d'une terrifiante torche électrique dont la pile ne fonctionnait presque plus. Notre stratégie en cas d'attaque était « la fuite » :lol:

Le général de l'eurocorps le savait, c'est lui même qui avait instauré ces règles. :lol:

Tout ça pour dire que ma vision du haut commandement à pris une sacrée claque dans la tronche. Je vous passe toutes les invraissemblences que j'ai vu et vécu, mais ça tenait du guignole la plupart du temps.

Je peux me tromper, mais j'ai vaguement eu l'impression que la mentalité des haut gradé français n'avait globalement pas changée depuis 1830 dans l'armée française.

[aqva]

A l'époque je lisais un bouquin sur la campagne de France de mai 40 et l'inaptitude de généraux français loin du front de savoir ce qui se passait et d'organiser les opération en conséquence. Ce que j'ai vu m'a vite fait comprendre que la plupart des généraux étaient bâtie sur le même modèle que ceux qui avaient perdu la drôle de guerre. L'organisation des manœuvres, le fonctionnement de l'état major. Tout ressemblait à ce qui avait existé 50 ans plutôt. Le général de l'eurocorps par exemple n'était pas méchant, mais c'était un homme d'un autre temps. Vieille noblesse, plus habitué aux discutions de salon sur la composition du menu de la cantine qu'à la gestion de divisions sur un front en perpétuel mouvement. Je me rappelle les manœuvre, tout devait se passer comme prévu. Ils avaient monté le bazar comme du papier à musique. A croire qu'ils faisaient des manœuvres pour se faire plaisir. Et celui qui n'agissait pas comme prévu dans le plan se faisait grave tirer les oreille, à commencer par ceux qui faisaient les ennemis. :lol:

Ca ne m'étonne pas, les exercices "free play" sont rares dans les manoeuvres militaires car ils présentent le risque de dévoiler l'incompétence du commandant en chef ou de prouver que les grands délirés à la mode sont erronés. D'ailleurs plus ces exercices sont rares, plus l'incompétence est importante ce qui ne les pousse pas à en organiser davantage!

Ca me fait penser aux manoeuvre britanniques de 1913, où French s'était fait battre à plates coutures par Gough car ce dernier n'était pas resté immobile sur ses positions défensives mais avait contre attaqué suite à un manoeuvre très hasardeuse de French. Au lieu de retenir qu'il faut tenir compte de l'ennemi dans ses plans, French s'est plaint que Gough n'aurait pas respecté les règles!

Pour info il s'agit de la seule fois où French à participé à un exercice de manoeuvres non scripté à l'avance. La fois suivante c'était contre Von Kluck en 1914.

Haig quant à lui s'était ridiculisé en 1912, lui aussi à nié la défaite, qui était également à plates coutures ce devant le Roi et les observateurs étrangers.

Exemple plus récent l'exercice de débarquement amphibie US contre un pays du tiers monde très mal équipé (quelques missiles bas de gamme -silkworm- et essentiellement des navires de plaisance/avions de tourisme). L'exercice était supposé justifier l'investissement dans diverses technologies miraculeuses sur le papier et supposées rendre la flotte US invulnérable. Le général de l'USMC de l'OpFor (van riper) avait contré la flotte américaine en communiquant par courriers (pour éviter les interceptions électroniques) et utilisant des avions et navires suicide. Après avoir tourné en rond et de manière apparement inoffensive, ils se sont jettés tous en même temps sur la flotte américaine (à la manière de l'attaque de l'USS Cole). Ceux qui avaient des missiles les ont tiré à courte portée. Ce s'était terminé par des milliers de morts américains et le pire désastre naval de l'Histoire.

Plutot que de prendre en compte la conclusion de l'exercice, qui était que les réformes projetées étaient foireuses, le directeur de l'exercice a commencé à ressuciter des unités US dézinguées, puis à contraindre la liberté d'action du chef de l'OpFor au point que ses ordres n'étaient même plus appliqués (son chef de staff était le subordonné dans la vraie vie de celui qui dirigeait l'exercice). Van Riper avait fini par démissioner pour ne pas valider ce simulacre d'exercice "libre".

Tout ça pour dire que ma vision du haut commandement à pris une sacrée claque dans la tronche. Je vous passe toutes les invraissemblences que j'ai vu et vécu, mais ça tenait du guignole la plupart du temps.

Je peux me tromper, mais j'ai vaguement eu l'impression que la mentalité des haut gradé français n'avait globalement pas changée depuis 1830 dans l'armée française.

Ca ne m'étonne pas tant que ca, dès qu'on commence à aller dans les étoilés, les nominations sont plus dues aux qualités politiques qu'à la compétence militaire. En l'occurence ce qui importe c'est qu'il n'y aie surtout pas un pet de travers ou le moindre incident qui puisse attirer l'attention des médias, et surtout se mettre dans le sens du vent dominant. Ce qui implique en dire le moins possible sur la stratégie, toute initiative remettrait en cause les grandes théories à la mode et là c'est le placard assuré.

Par ailleurs je te trouve très injuste avec l'armée francaise des années 30. De Gaulle a pu y sortir ses théories, dans un contexte d'affrontement assez violent entre les tenants des diverses doctrines, puis obtenir le commandement d'une division blindée ad hoc alors qu'il n'était que colonel. C'est un signe fort d'ouverture d'esprit.

Pas sur qu'on pourrait voir ca aujourd'hui...

[collectionneur]

Bon, les exemples des 2 posts ci dessous sont édifiant, espérant que les généraux Iraniens, Chinois ou autre adversaire soit aussi borné que l'état major Irakien de 91 en cas de friction :P

[Tancrède]

Quand on se penche sur l'histoire militaire, on a surtout l'impression que c'est tout le temps ça: une floppée de généraux incompétents, pas parce qu'ils sont si cons mais parce qu'ils font une carrière, où leur premier objectif est de faire tout ce qu'il faut pour la réussir, donc avoir les bonnes notes, se faire voir de qui il faut, ne surtout pas faire de vagues, que tout se déroule toujours comme sur du papier à musique en garnison et exercices, avoir les bonnes relations dans et hors de l'institution (pour reconversion/carrière ultérieure)....

Et de cette masse informe émergent toujours quelques individualités hors du commun, généralement pas mises en valeur en temps de paix, voire même carrément straffées, et une masse non négligeable de bons exécutants consciencieux.

Parce qu'encore une fois, loin des grands fantasmes, l'examen de la réalité montre souvent plus que le vainqueur n'est pas celui qui a aligné les réussites, mais plutôt celui qui a fait le moins (très) grand nombre de conneries.

[aqva]

Quand on se penche sur l'histoire militaire, on a surtout l'impression que c'est tout le temps ça: une floppée de généraux incompétents, pas parce qu'ils sont si cons mais parce qu'ils font une carrière, où leur premier objectif est de faire tout ce qu'il faut pour la réussir, donc avoir les bonnes notes, se faire voir de qui il faut, ne surtout pas faire de vagues, que tout se déroule toujours comme sur du papier à musique en garnison et exercices, avoir les bonnes relations dans et hors de l'institution (pour reconversion/carrière ultérieure)....

Et de cette masse informe émergent toujours quelques individualités hors du commun, généralement pas mises en valeur en temps de paix, voire même carrément straffées, et une masse non négligeable de bons exécutants consciencieux.

Parce qu'encore une fois, loin des grands fantasmes, l'examen de la réalité montre souvent plus que le vainqueur n'est pas celui qui a aligné les réussites, mais plutôt celui qui a fait le moins (très) grand nombre de conneries.

C'est la sélection naturelle du plus apte à se faire nommer à un poste de haut commandement, qui demande des qualités très différentes de celles faisant bon chef militaire, sauf en temps de guerre.

D'ailleurs même en temps de guerre, savoir gérer son image reste très important, Rommel par exemple ne serait jamais arrivé à ce niveau si il n'avait pas été très habile pour organiser sa propagande personnelle et plaire aux différents décideurs (hitler en premier lieu) en plus d'être un très bon chef de division.

Trouver un système de formation qui permette de mettre en avant les individus les plus à même d'exercer des responsabilités efficacement pendant un conflit est une tache extrêmement difficile, auquel il n'existe pas de réponse tant les facteurs à prendre en compte sont nombreux et complexes. Cela revient tout simplement à apprendre aux gens à penser.

Ceux qui y sont le mieux parvenus de 1871 à 1945 sont les allemands (sans tomber dans l'extrême qui les idéaliserait, ils ont aussi leur lot de conneries), ce que j'ai pu lire sur les institutions anglaises n'était pas brillant, coté francais je n'ai pas vu d'études sur le sujet pour pouvoir me prononcer (comme souvent les francais sont plutot ignorés par les auteurs anglais saxons) - je les classerai entre les anglais et les allemands en vitesse d'adaptation mais c'est uniquement une opinion personnelle.

Je ne suis pas du tout optimiste sur les performances des armées occidentales actuelles, la guerre de corps expéditionnaire a rarement tendance à produire des baffes suffisamment fortes pour amener une remise en cause du fonctionnement de l'armée, elles entretiennent même plutot une illusion d'efficacité (voire les guerres de crimée et d'italie qui n'ont rien appris à nos généraux de 1870). A plus forte raison la guerre de contre insurrection dont les résultats sont des moins mesurables.

Un autre problème de plus en plus présent de nos jours c'est le complexe militaro industriel, qui est en fait une machine à avaler des budgets dans des projets d'intérêt militaire douteux pour "faire tourner l'économie" et satisfaire les intérêts privés. C'est cela qui a poussé à adopter la RMA ainsi que toutes les théories d'armes miraculeuses qui reviennent périodiquement (en gros dès que l'argent recommence à couler) et se cassent à chaque fois la figure face à la réalité.

[Tancrède]

On leur apprend à donner des ordres, mais commander, c'est autre chose évidemment. Mais la question n'est pas là parce qu'il n'y aura jamais de bon système: chaque fois qu'on invente un système, on crée surtout les mille et une petites portes par lesquelles ceux qui savent s'en servir vont s'engouffrer pour l'envahir, mais ça ne veut pas dire qu'on ne crée pas non plus aussi le produit désiré, à savoir des chefs corrects, et même quelques bons, voire exceptionnels. Mais évidemment, ils n'ont accès aux responsabilités effectives que si ça tourne vraiment mal et s'ils savent se mettre dans l'entourage d'un gros malin qui va les promouvoir pour s'auréoler de leur gloire. On n'est pas très loin des attributions de commandements sous l'Ancien Régime, où les bons courtisans et grands noms obtiennent beaucoup, aux dépends des bons officiers, la caricature absolue étant la Guerre de 7 ans (la Pompadour et son entourage), ou l'obstination de Louis XIV à maintenir Villeroy à la tête d'armées en campagnes.

Et, toujours effectivement, les bons officiers doivent aussi savoir se mettre en valeur et se vendre: Rommel est peut-être un peu caricatural en ce qu'il a profité d'un changement de régime et de mentalité qui l'a promu artificiellement (ils avaient besoin d'officiers comme lui, pour l'image du ralliement). Mais Napoléon non plus n'a pas procédé autrement. Turenne a passé sa vie à devoir se mettre en avant, étant à la tête du dernier grand réseau de clientèle aristocratique après la Fronde: il devait obtenir des commandements pour lui afin de pouvoir maintenir sa clientèle (ses obligés et alliés) en leur refilant les sous-commandements et affectations que ça lui permettait de distribuer (plus des marchés et faveurs).

Dans Un pont trop loin, on voit quand même ce savoureux général anglais (le supérieur direct du général Urqhart joué par Sean Connery) qui couvre son cul en permanence et passe son temps à sentir le sens du vent.

[S-37 Berkut]

L'an dernier, M6 à diffusée un repportage sur la prise de la vallée d'Alasay par les français et l'armée afghanne. Durant ce repportage on a pu découvrir un officier français, le colonnel Nen du 27e BCA. J'ai par la suite eu l'occasion de lire une interview de lui dans le N°279 de RAIDS où il revenait sur les évènements d'Alasay.

Je dois dire que j'ai été assez impressionné par le personnage. Il m'a beaucoup rappelé mon lieutenant durant mes classes. Le genre grand sec assez vif qui voit tout de suite ce qu'il faut faire. Le genre d'homme qu'on suit aux combat parce qu'on sait qu'il saura toujours ce qu'il faut faire dans toutes les cituations. D'ailleurs ses hommes lui faisaient apparement totalement confiance. Même si me direz-vous, c'est grâce aux médiat que j'entends parler de ce personnage et que nous revenons à ce que disait Tancrède sur la popularité.

On ne le voyait pas perdre son sang froid durant les opérations et garder sa détermination, même dans le coups dures comme lorsqu'un RPG a tué un conducteur français de VAB.

Dans l'interview de RAIDS, il disait être passionné des tactique militaire et lire quantité d'ouvrage sur les tactiques de guerre utilisée de l'antiquité à nos jours. Il a monté le plan de prise de la vallé d'Alasay et l'a menné sur le terrain. Ce qui est très loin du genre de personnage comme le général de l'eurocorps que j'ai pu connaître. Mais lui n'était que colonnel.

Au combat, les soldats ont besoin que leurs chefs leur disent ce qu'ils doivent faire. Ce n'est pas le boulot de l'homme de troupe d'élaborer la tactique et la stratégie. Ils doivent pouvoir se repposer sur leurs responsables pour ça.

Il y a un passage qui démontre bien ça dans la série band of brothers. Durant la bataille des Ardennes. Le nouveaux commandant de l'unité doute durant un combat pour la prise d'un village. On voit que c'est un type qui y est arrivé parce que sont père était scénateur et que du coup il a été nommé à la tête d'une unité de parachutiste pour faire plaisir au papa scénateur. Et bien, on voit au moment où ça barde dure, l'exacte concéquence des ravages que provoquent ce genre d'individu lorsqu'ils sont confronté à la dure réalité. Leur incapacité à prendre des décisions et à élaborer une tactique sous la pression fait tuer des hommes par centaines. Ils sont perdu et ne savent plus quoi faire face à un adversaire  très agressif qui n'applique pas la stratégie qu'ils avaient prévu à la base et qui ne joue pas selon leur règles. Car il y a un truc que les soldats détestent, c'est mourir pour rien.

J'ai tout de même du mal à comprendre comment on fait en france pour avoir de si bons officiers et de si mauvais officiers généreaux. Comme disait Tancrède, je sais que le procésus de sélection n'est pas le même et qu'en france nous aimons mettre les gens dans des cases, mais quand même. Faire en sorte que les individues ayant les meilleurs capacités y arrivent par le rang est si impossible que ça ?

[Tancrède]

J'ai tout de même du mal à comprendre comment on fait en france pour avoir de si bons officiers et de si mauvais officiers généreaux. Comme disait Tancrède, je sais que le procésus de sélection n'est pas le même et qu'en france

Faut arrêter de se regarder le nombril: toutes les armées sont comme ça, à un degré ou à un autre, et on n'a pas nécessairement les généraux les plus nuls et carriéristes du monde occidental. Les amerloques s'en paient aussi de beaux, avec un degré de corruption/idéologie/pantouflage bien plus élevé, comme tout ce qui tourne autour de la RMA l'a prouvé. Et ça doit même être encore plus grave chez eux étant donnée la taille de l'institution, son administration tâtillonne et lourde, sa bureaucratie omniprésente, ses sureffectifs.... Plus y'a un gros système, plus y'a de parasites, et plus il y a de chapelles et les logiques qu'elles supposent. Mc Cain, en tant que candidat, le disait haut et clair, et l'exemple de Von Riper n'en est qu'une confirmation.

Le constat est que la promotion des meilleurs dans des proportions satisfaisantes pour une armée ne peut avoir de chances de passer qu'en temps de guerre, face à l'urgence et au jugement immédiat de la réalité. On peut encore y voir des nullards ambitieux et prétentieux passer et rester, évidemment, mais pas dans les mêmes proportions. Evidemment aussi, je ne parle pas des guéguerres de stabilisation dans des trous paumés comme on en fait maintenant, mais de vraies grosses guerres impliquant une forte attention de la direction politique qui joue une partie de son cul sur la réussite de la conduite des opérations.

Il est très intéressant de se renseigner sur la période 1791-1795 pour la promotion des officiers généraux: en quelques années, on y voit un concentré de tout ce qu'il faut faire et de ce qu'il ne faut pas faire, le tout sur fond d'urgence absolue. On peut  voir que même le couteau sous la gorge, des logiques d'ambitions, de chapelles, de parasitage, d'idéologie.... Agissent encore, mais généralement moins en proportion globale. Sur cette période, on n'a jamais vu une telle valse de généraux. Entre 1792 et 1793, je crois que la durée en poste d'un général pouvait ne pas dépasser quelques mois: punition automatique pour l'échec, parfois à coup de guillotine.

[Rob1]

Dans le livre Military Incompetence, Richard Gabriel notait que l'expérience historique suggère que l'armée est meilleure si les officiers représentent 3 à 6% des effectifs (armée romaine, armée allemande WWI et WWII, Waffen SS, British, Français en Indochine, Israel années 80).

Soit dit en passant, l'auteur remarquait que si le ratio d'officiers dans l'US Army était passé de 17% à 11% entre la fin du Vietnam et le milieu des années 80, le nombre de généraux avait, lu, augmenté d'un tiers.

L'idée générale de l'auteur étant que si on filtre plus sévèrement l'accès au grade, on a globalement de meilleurs officiers.

Vos avis ?

[Tancrède]

C'est très possible, mais le problème de leur sélection demeure: c'est pas parce que tu décrètes que le nombre de généraux est plafonné que les filtres d'accès vont être bons. Ils seront certes moins nombreux à se tirer dans les pattes, mais tu décourageras aussi beaucoup de candidats ou de jeunes officiers qui ne se verront pas d'avenir de moyen ou long terme dans l'institution (même les bons sont ambitieux et ont le droit de se projeter dans le futur), et encore une fois, rien ne garantit que des barrières de filtrage resserrées ne seront pas avant trustées et passées par ceux qui connaissent et exploitent le mieux le système plutôt que par les gens compétents.

L'avantage en soi d'un nombre de places drastiquement limité, cependant, c'est que chaque poste de général est plus identifié (on ne file plus un quelconque bureau ou une simple unité, un sous-service.... A un général, mais à un colonel, un commandant ou un administrateur civil) et surtout plus directement exposé: ce qui veut dire qu'on donne plus d'autonomie et plus de responsabilité directe, moins de dilution de la paternité d'une foirade ou d'une réussite. Les carriéristes sont plus prudents face à ça, et l'échec, comme l'incompétence, sont moins camouflables, il y a moins de potes hats placés pour couvrir et se serrer les coudes, la compétition entre officiers généraux est plus directe (àa peut créer une sale ambiance ceci dit), les chapelles sont moins puissantes....

Autre point; il est toujours nécessaire, comme dans des unités opérationnelles, d'avoir un volant de réserve de généraux compétents. On ne peut pas faire du flux tendu dans ce domaine: un chef compétent est inévaluable en termes de temps de formation, de maturation et d'émergence. Ce n'est pas une science exacte, ni même quelque chose de statistiquement prévisible. Donc la 2ème section et des généraux sans affectation réelle restent une nécessité, même s'il faut aussi la garder dans des proportions définies. C'est utile face à l'urgence opérationnelle, surtout si on met en place un système où on n'hésite pas à sanctionner vite et fort l'échec, mais c'est aussi indispensable si on doit envisager des scénarios de remontée en puissance et garder une capacité de faire regrimper les effectifs. Former un soldat de base de bon niveau prend au minimum 2 ans (1 an pour du bleu entraîné), former un bon sergent 5, reformer une unité élémentaire opérationnelle ex nihilo en prend au moins 4 ou 5 ans.... mais former des officiers compétents au-dessus du grade de capitaine, c'est inévaluable.

Certes, la promotion du rang pour les bas officiers, et celle de colonels talentueux pour les généraux sont la voie la plus souhaitable, mais elle ne suffit pas.

Enfin, c'est un point particulier, mais l'émergence de nouvelles spécificités techniques et d'armes nouvelles qui deviendront probablement des unités autonomes exige une nouvelle catégorie: des civils échapant à la discipline? Un nouveau statut hybride? Des militaires purs et durs? En attendant, il y a aussi pour ça des officiers généraux pour les drones, les équipements de haute technicité.... C'est un pis-aller qui ne doit pas durer, mais l'omniprésence de la technique et des effectifs sédentaires éloignés des combats et/ou des théâtres d'opération (leur proportion ne fera que grossir) exige une nouvelle hiérarchie.

Au final, les postes de généraux devraient être limités à quoi? En France, on n'aurait ainsi que 8 "vrais" généraux de brigade en tant que tels (plus d'autres pour les brigades spécialisées, mais qui ne sont pas des postes de commandement de terrain)?

[max]

Certes, la promotion du rang pour les bas officiers, et celle de colonels talentueux pour les généraux sont la voie la plus souhaitable, mais elle ne suffit pas.

Enfin, c'est un point particulier, mais l'émergence de nouvelles spécificités techniques et d'armes nouvelles qui deviendront probablement des unités autonomes exige une nouvelle catégorie: des civils échapant à la discipline? Un nouveau statut hybride? Des militaires purs et durs? En attendant, il y a aussi pour ça des officiers généraux pour les drones, les équipements de haute technicité.... C'est un pis-aller qui ne doit pas durer, mais l'omniprésence de la technique et des effectifs sédentaires éloignés des combats et/ou des théâtres d'opération (leur proportion ne fera que grossir) exige une nouvelle hiérarchie.

Par (modeste) expérience vécue, je reste réservé sur la forme aujourd’hui prise sur le passage par le rang des « bas officiers », notamment sur le chapitre des perspectives de carrières alors envisageables par la suite. Mais c’est un autre sujet.

En revanche, j’ai du mal à concevoir une « autre » hiérarchie dès lors que des aspects de technicité ou de complexité apparaissent.

Un recentrage de métier pour grands chefs ?  =|

[Tancrède]

Pour ce qui concerne les hautes technologies, j'ai du mal à voir comment on pourra éviter d'avoir de hauts officiers venus du technique et ensuite formés à une perspective militaire plutôt que l'inverse. Ca ferait d'ailleurs pas forcément trop de mal d'avoir des gens issus d'un autre moule initial de pensée mais disposant d'une certaine autorité leur permettant de dire merde à l'occasion. Je ne suis pas un fan de la technique-technologie reine, mais il est clair qu'elle change beaucoup de données et de façons de voir que les grands chefs, qui se complaisent uniquement dans leurs habitudes en se donnant des airs d'ouverture à la modernité, ne comprennent pas forcément.

De toute manière, au niveau des officiers généraux, techniciens, spécialistes et hommes de terrain auront déjà du bagage et auront tous multiplié les cursus en tous genres, ça n'a rien de nouveau. Evidemment, l'unicité de commandement reste la règle en définitive, et les décideurs doivent l'être en tant que généralistes pensant tous les aspects du spectre, mais pour réaliser cette synthèse finale, il vaudrait mieux plusieurs cursus et mentalités d'origine dans une institution qui place apparemment la fossilisation mentale comme une valeur cardinale.

L'exemple du général Von Riper est assez éclairant; il l'a joué "bite et couteau" contre l'hyper technologisme si omniprésent dans les mentalités (et intérêts de reconversion) des hauts commandants, mais pas seulement. Il a été malin, et c'est en connaissant les faiblesses techniques qu'il a joué son coup en pensant qu'il y avait de la marge de manoeuvre, il a pas joué l'homme des cavernes qui ne croit qu'à la bite et au couteau. Et l'institution militaire américaine aurait pu, à l'époque, profiter de cette concurrence issue de la diversité des conceptions, au lieu d'arbitrer en faveur de l'un contre l'autre. Là c'est politique.

Pour réouvrir sur le sujet proprement dit, les défaites de commandement sont quand même souvent issues d'une mentalité, d'une caste, d'une fermeture d'esprit, d'obsessions, d'idéologies.... Bref, de causes structurelles qui expliquent souvent pourquoi on a des chefs, grands et intermédiaires, incapables de réagir correctement quand le plan de bataille n'est pas respecté, ou carrément d'en faire un mauvais. Le reste, ce sont des chefs décents, bons ou même excellents qui peuvent toujours faire des erreurs, trouver meilleur qu'eux, avoir de mauvaises circonstances....

Donc le problème de savoir comment sont choisis les chefs est fondamental et explique selon moi la majorité des dites défaites. Sélection, formation, évolution des carrières, attribution des postes opérationnels de responsabilités, idéologies et/ou modes techniques, sociologie et réflexes de castes, chapelles.... Azincourt est à cet égard tout autant un exemple que ce que S-37 Berkut nous décrivait plus haut, ou les analyses sur les milieux d'officiers des années 30 nous disent. Et ça vaut pour tous les pays: la connerie des officiers américains pendant la Guerre de Sécession ou en 1917 en est une autre illustration.

[Supply-side]

Que pensez vous de la première guerre de tchétchènie?L'état major russe a quand meme fait preuve d'une connerie inimaginable dans la gestion de cette guerre, en particulier pendant l'étape initiale (le sprint en char jusqu'à Grozny...).L'état major s'attendait à un blitzkrieg foudroyant, qui produirait un effet politique en pleine période de campagne électorale...et les russes se sont fait massacrer.

L'armée russe, à la chute de l'URSS souffrait de réels problèmes (indiscipline, démotivation...), mais comment une armée, qui était sensée avoir la supériorité conventionnelle en Europe, et etre aux standarts occidentaux, a-t-elle pu, malgré une supériorité numérique écrasante, etre forcée de de quitter la tchétchénie avec armes et bagages en 1996?

[S-37 Berkut]

L'armée russe souffrait de pénurie de matériel, les soldats n'étaient plus entraîné correctement ou payé dignement et celà dans un pays qui faisait naufrage à cette époque si glorifiée par nos journaleux comme étant le plus beau moment de démocratie en Russie.

Deplus, l'armée russe a t'elle été aux standard occidentaux depuis 1945 ?

Je ne veux pas taper dessus, mais la stratégie soviètique depuis 65 ans à toujours été le surnombre face à un ennemi inférieur en nombre.

Seulement ce genre de stratégie dans une époque où le publique veut limiter les victimes millitaires dans son camps et où elle est informée 24h/24h par les médiat, n'est plus vraiment possible.

Pour revenir à ce que disait Tancrède, sur le fait qu'il fallait avoir des officiers généreaux en réserve en cas de coup dure, j'ai envie de demander, pourquoi faire ?

La France fonctionne bien en flux tendu au niveau du matériel depuis les années 80, alors pourquoi ne pas en faire autant avec les généreaux ?

Parce que si une grosse gueguerre éclatait et que l'on doive perdre dans une bataille de chars 250 Leclerc suite à une incompétence, je doute fortement que l'on aient la possibilité de changer de commandant et de le remplacer par un nouveaux qui soit plus en mesur de commander correctement 250 nouveaux Leclerc que l'on pourrait lui confier et de repartir une semaine après à l'assaut. O0

Non, l'armée française, et c'est le cas des autres armées européennes, ne pourrait pas se payer se luxe.

L'US ARMY, elle, elle peut perdre des batailles, pas nous.

Maintenant, je vois ça peut-être de ma fenêtre, mais des généreaux incompétents dans une armée gigantesque, ça se conçois, mais dans une aussi petite armée que la notre ou celle de nos voisins européens, c'est plus difficile à avaler.

N'existe t'il donc aucun moyen de tester les généreaux ?

De faire une sélection par les compétences ?

Je sais que l'armée ce n'est pas la star ac, mais il doit bien avoir un moyen de mesurer les compétences de stratège d'un officier de ce type non ?

Perso j'ai toujours eu l'impression par exemple, que les manoeuvres n'étaient là que pour entraîner les soldats et les unités. Mais pourquoi ne pas s'en servir comme moyen de sélection des officiers suppérieur ? Enfin bref, je vois ça de ma fenêtre, mais bon... O0

[Tancrède]

Je sais que l'armée ce n'est pas la star ac, mais il doit bien avoir un moyen de mesurer les compétences de stratège d'un officier de ce type non

C'est tout le problème, parce que rêver d'un tel moyen d'évaluation est une illusion d'ingénieur et de matheux en général: on en revient toujours, malgré les, changements, inventions ou affinages de critères, à une notation de critères définis qui ne reflèteront que très/trop imparfaitement les vraies compétences d'un chef qui sont dures à clairement définir. De plus, le choix de ces critères relève lui aussi d'un arbitraire qui correspond aux modes et idées arrêtées de chaque époque, et ce choix prête toujours à critique. Nombre de ces critères sont souvent pertinents, mais leur décalage avec la réalité inquantifiable de ce qu'exige le fait de commander, surtout en chef, est toujours trop grand.

Sans compter que dès qu'on définit des critères de jugement arrêtés et que chacun fait l'objet d'une notation, on développe le phénomène des bêtes à concours: des officiers qui seront nettement plus doués pour réussir les épreuves théoriques et pratiques que pour commander effectivement dans un vrai théâtre. Et la notation dans chacun de ces critères est aussi souvent sujette à caution, parce qu'il ne s'agit pas de cocher des cases: l'évaluateur ne peut être objectif (et contre un logiciel ou une simulation, même chose: ils sont paramétrés selon des idées et opinions en cours, plus ou moins justes). Enfin, cette notation  est souvent elle-même parasitée par d'autres éléments moins avouables: comportements de castes et favoritismes, rôle des chapelles et relations, antipathies éventuelles....

A l'arrivée, un système de notation/évaluation offre un outil infiniment trop partiel et partial pour permettre d'évaluer les qualités très peu quantifiables qui font un commandant, un meneur et un chef. Les compétences sont fournies par les écoles, mais ce sont des savoirs, un langage et une procédure: fondamentaux essentiels, certes, mais rien de plus. En plus de ça, on leur apprend à donner des ordres; mais commander, c'est autre chose, et ça ne se met pas en équations ou dans un QCM, ou même dans une dissertation.

Alors après viennent les exercices, déjà un moyen potentiellement plus révélateur. Problème que tu as décrit: les exercices sont toujours truqués à la convenance des chapelles et grands pontes en place. Pour qu'ils soient révélateurs, il faudrait un arbitre inflexible qui n'autorise pas les changements en cours de route ou les scénarios prévus à l'avance. Mais les armées développent toujours des chapelles qui parasitent cet idéal; bref, il faudrait quelqu'un d'extérieur, ou un OVNI venu de l'intérieur du système et pourvu d'une autorité incontestable, pour l'imposer. Le politique ne peut pas l'être vu sa méconnaissance et ses logiques d'intérêts, favorisées par les chapelles militaires qui font leur cour et s'imposent à la méconnaissance des décideurs, mais aussi par les lobbies industriels (RMA vs Von Ripper).

Au Camp de Boulogne, Napoléon avait l'autorité et la volonté pour imposer des manoeuvres réalistes et sans compromissions, et une génération de chefs jeunes, ultra-motivés, affamés, compétents et très au fait de la guerre réelle; mais comment reproduire un tel niveau d'autorité sur les militaires?

[ARPA]

J'ai tout de même du mal à comprendre comment on fait en france pour avoir de si bons officiers et de si mauvais officiers généreaux. Comme disait Tancrède, je sais que le procésus de sélection n'est pas le même et qu'en france nous aimons mettre les gens dans des cases, mais quand même. Faire en sorte que les individues ayant les meilleurs capacités y arrivent par le rang est si impossible que ça ?

Le problème c’est que les généraux reçoivent leurs étoiles directement du ministère et donc des politiques plus ou moins incompétent. Pour le reste des officiers, ils sont trop nombreux pour que ce soit le politique qui décide de leur carrière et ce sont des officiers supérieurs/généraux (globalement plus compétent que nos politiques) qui le font.

Au final, les postes de généraux devraient être limités à quoi? En France, on n'aurait ainsi que 8 "vrais" généraux de brigade en tant que tels (plus d'autres pour les brigades spécialisées, mais qui ne sont pas des postes de commandement de terrain)?

Si je me souvient en pratique on a plusieurs centaines de généraux en France. (faut dire que les vieux généraux restent opérationnels et ne partent pas en retraite)

[aqva]

C'est très possible, mais le problème de leur sélection demeure: c'est pas parce que tu décrètes que le nombre de généraux est plafonné que les filtres d'accès vont être bons. Ils seront certes moins nombreux à se tirer dans les pattes, mais tu décourageras aussi beaucoup de candidats ou de jeunes officiers qui ne se verront pas d'avenir de moyen ou long terme dans l'institution (même les bons sont ambitieux et ont le droit de se projeter dans le futur), et encore une fois, rien ne garantit que des barrières de filtrage resserrées ne seront pas avant trustées et passées par ceux qui connaissent et exploitent le mieux le système plutôt que par les gens compétents.

Cette efficacité d'un plus petit corps d'officier est avérée, par exemple devinette combien fallait il d'hommes pour diriger une panzerdivision?

Pas plus de 12... A comparer avec les staffs américains pléthoriques.

Ceci dit je ne pense pas que ce soit lié à un meilleur "filtrage". Au final ce sont probablement les mêmes qui se retrouvent au poste à responsabilités, à savoir les plus motivés et ceux qui savent le mieux tourner le système à leur avantage. Le surplus d'officier lui va généralement dans le staff, et c'est de là que vient le problème car de gros staffs et les ordinateurs sont des handicaps à la décision qui ralentissent le temps de passage à l'action (quand à sait à quel point décider VITE est au moins voire plus important que bien décider), voire noient le décideur sous une masse de données ingérable avec en plus la concurrence entre les différentes chapelles/services (on voit la caricature de ca avec le renseignement en afghanistan).

Autre avantage d'un corps d'officier réduit, c'est que les hommes se connaissent et savent comment travailler ensemble. Bien sur pour cela il faut un certaine stabilité dans l'organisation.

Autre point; il est toujours nécessaire, comme dans des unités opérationnelles, d'avoir un volant de réserve de généraux compétents.

Sur le principe général ok.

Sur son application cela voudrait dire qu'il faut organiser une rotation permanente des postes de commandements afin de donner à chacun une expérience des postes à responsabilité (un peu comme ce que faisait la reichswehr). Le grade en lui même n'a pas d'importance et ne veut rien dire.

Cette organisation existe elle? Ou le surplus d'officier est il casé dans des postes à pantouflage/postes qui sont là pour "donner du travail" sans utilité réelle?

Je crois qu'on est plutot dans le second cas aujourd'hui.

C'est tout le problème, parce que rêver d'un tel moyen d'évaluation est une illusion d'ingénieur et de matheux en général: on en revient toujours, malgré les, changements, inventions ou affinages de critères, à une notation de critères définis qui ne reflèteront que très/trop imparfaitement les vraies compétences d'un chef qui sont dures à clairement définir. De plus, le choix de ces critères relève lui aussi d'un arbitraire qui correspond aux modes et idées arrêtées de chaque époque, et ce choix prête toujours à critique. Nombre de ces critères sont souvent pertinents, mais leur décalage avec la réalité inquantifiable de ce qu'exige le fait de commander, surtout en chef, est toujours trop grand.

Parfaitement d'accord avec ca.

D'ailleurs comme bête à concours, gamelin est un excellent exemple, toujours premier dans les évaluations à l'école militaire, très fort pour faire des dissertations et présenter des analyses (il impressionnait tout le monde dans ce sujet), très bon pour convaincre les différents alliés. Ca ne l'a pas empêché d'être un chef militaire nullissime, comme on l'a découvert un peu trop tard...

Pour se donner une idée, on peut chercher ce qui a marché historiquement et voir si c'est reproduisible.

PS: c'est Van Riper, pas Von Riper  ;)