La crise financiere mondiale

[alpacks]

Les solutions libérales ne se fondent pas sur des choses absurdes mais sur des lois fondamentales et une vision systémique. Ce n'est pas du "grand n'importe quoi".

 Il n'existe de lois fondamentales que celles de la description physique de notre énergie et ses rapports énergie matière ... Le reste n'est que blabla, vu de l'esprit, science sociale, et loi du + fort qui impose ses lois : en quoi est ce fondamentale ...

Croire cela, c'est justement être incapable de s'exporter sur les réalités du futur qui attend l'humanité quand le travail humain ne vaudra plus un seul clou face au travail des machines et androïds et systèmes informatisés capable de décider tout seul sans perte de controle de son service a l'humain pour autant

Le jour ou cela arrivera (et dans moins d'un siècle cela arrivera, voir 50 ans) 90% du travail humain tel qu'on le connait sera futilité ...

Tes lois fondamentales économiques seront tout simplement obsolètes face a une telle réalité ... Mais ça sera parfait, parce qu'en même temps, l'humanité se rendra compte que ses systèmes économiques ne sont absolument pas dépendant de quelconque rapport au travail et de création de richesses : mais d'argent virtuel jeté dans la masse et advienne que pourra avec

Un système économique peu très bien exister sans travail humain, et il le faudra bien le jour ou les humains n'auront quasi plus un emploi du système économique tel qu'on le connait disponible ! N'existera en réalité que des "activités" quoiqu'on fasse de sa vie, utile ou non

Et de la, la réalité sautera aux yeux qu'ils n'y a pas de lois fondamentales en économie ... Mais seulement des lois que certains cherchent a imposer car ça leur permet avec leurs alliés idéologiques de concentrer vers eux les richesses d'un système d'argent virtuel quoiqu'il arrive

  Dans le futur de l'humanité, il y a de très grandes chances avec une humanité qui n'aura pas de travail, mais seulement des  "activités" (qui seront par choix des activités de travail ou non) que des systèmes marxistes ajustés s'imposent ... Mais ça sera pas l'URSS pour autant, simplement des systèmes de redistribution permanents et d'équilibre juste : car il faudra veiller aussi que tout un chacun ne consomme pas de trop, car ce sera des systèmes a plusieurs milliards de citoyens unis non sans problèmes de "ressources" matériels

La vérité est qu'on chercher a faire passer les capitalismes et libéralismes pour des lois fondamentales : car ceux qui concentrent tout dans leur poche n'ont aucun intérêts a voir s'imposer des systèmes qui commenceront déja par une grande remise a zéro des systèmes d'argent mondial (et des dettes)

Mais j'imagine juste parler de ça : c'est parler du démon en personne ... Pourtant, quand l'huamain ne vaudra plus un seul clou de productivité que se soit a l'usine et même dans des bureaux : ce système de création de richesse par le travail ne tiendra pas ... Il faudra bien réinventer d'autres circuits économiques basés toujours sur le citoyen, mais citoyens qui n'aura pas d'emplois ou très peu ! Dans des systèmes d'argent virtuel : est ci dur a constituer ? Je n'y crois pas une seconde

A partir du moment que l'argent est virtuel, il peu obéir a bien des rêgles différentes ...

[Serge]

Il n'existe de lois fondamentales que celles de la description physique de notre énergie et ses rapports énergie matière ... Le reste n'est que blabla, vu de l'esprit, science sociale, et loi du + fort qui impose ses lois : en quoi est ce fondamentale ...

Croire cela, c'est justement être incapable de s'exporter sur les réalités du futur qui attend l'humanité quand le travail humain ne vaudra plus un seul clou face au travail des machines et androïds et systèmes informatisés capable de décider tout seul sans perte de controle de son service a l'humain pour autant

Le jour ou cela arrivera (et dans moins d'un siècle cela arrivera, voir 50 ans) 90% du travail humain tel qu'on le connait sera futilité ...

Tes lois fondamentales économiques seront tout simplement obsolètes face a une telle réalité ... Mais ça sera parfait, parce qu'en même temps, l'humanité se rendra compte que ses systèmes économiques ne sont absolument pas dépendant de quelconque rapport au travail et de création de richesses : mais d'argent virtuel jeté dans la masse et advienne que pourra avec

Un système économique peu très bien exister sans travail humain, et il le faudra bien le jour ou les humains n'auront quasi plus un emploi du système économique tel qu'on le connait disponible ! N'existera en réalité que des "activités" quoiqu'on fasse de sa vie, utile ou non

Et de la, la réalité sautera aux yeux qu'ils n'y a pas de lois fondamentales en économie ... Mais seulement des lois que certains cherchent a imposer car ça leur permet avec leurs alliés idéologiques de concentrer vers eux les richesses d'un système d'argent virtuel quoiqu'il arrive

  Dans le futur de l'humanité, il y a de très grandes chances avec une humanité qui n'aura pas de travail, mais seulement des  "activités" (qui seront par choix des activités de travail ou non) que des systèmes marxistes ajustés s'imposent ... Mais ça sera pas l'URSS pour autant, simplement des systèmes de redistribution permanents et d'équilibre juste : car il faudra veiller aussi que tout un chacun ne consomme pas de trop, car ce sera des systèmes a plusieurs milliards de citoyens unis non sans problèmes de "ressources" matériels

La vérité est qu'on chercher a faire passer les capitalismes et libéralismes pour des lois fondamentales : car ceux qui concentrent tout dans leur poche n'ont aucun intérêts a voir s'imposer des systèmes qui commenceront déja par une grande remise a zéro des systèmes d'argent mondial (et des dettes)

Mais j'imagine juste parler de ça : c'est parler du démon en personne ... Pourtant, quand l'huamain ne vaudra plus un seul clou de productivité que se soit a l'usine et même dans des bureaux : ce système de création de richesse par le travail ne tiendra pas ... Il faudra bien réinventer d'autres circuits économiques basés toujours sur le citoyen, mais citoyens qui n'aura pas d'emplois ou très peu ! Dans des systèmes d'argent virtuel : est ci dur a constituer ? Je n'y crois pas une seconde

A partir du moment que l'argent est virtuel, il peu obéir a bien des rêgles différentes ...

Oui. Bien sûr, bien sûr.

Il n'y a pas de loi, l'argent est virtuel....

C'est étrange car de l'argent, on en imprime et il ne se passe rien en croissance. Il n'y a donc pas de loi.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi et de plagier les tribunes de la fête de l'Huma. Il serait bon d'ouvrir des bouquins.

Au fait, pour l'heure, elles sont où les machines dont vous parlez?

Et ma question tient toujours: dans votre allocation à la De Villepin, qui paye?

[pascal]

J'ai le sentiment quand même qu'en ce moment il y a beaucoup de virtualité dans les situations boursières et financières qui prévalent dans nos économies ...

Les sommes en jeu sur les dettes par exemple ne deviennent t elles pas virtuelles dès lors que les états font défaut sans parler de l'origine et de la destination des fonds injectés par la BCE via le Fonds de Soutien ?

J'ai au contraire le sentiment que l'on se trouve face à un décrochage encore plus marqués qu'avant entre finance et économie réelle

[Rochambeau]

Vous me faites rappeler ce billet de Goya, Pascal. D'ailleurs, cela fait écho avec le commentaire de Alpack.

Quand la magie s'empare du magicien

Cela a commencé durant l’été 2007 lorsque la volatilité des marchés américains de la bourse a soudainement été multipliée par quatre, première étape vers le Krach. On sait maintenant que cette étrange volatilité n’était pas le résultat d’individus ayant suffisamment de recul pour s’arracher à l’illusion du gain rapide, ceux-ci étant alors fort peu nombreux. Elle était le résultat de l’introduction d’une nouvelle race de prédateurs : les robots-traders capables de brasser des masses d’information considérables et de lancer en quelques secondes des ordres de sondage, amplifiant par effet de boucle toutes les tendances jusqu’à faire éclater d’abord quelques bulles de rapacité avant de frapper l’économie toute entière.

A cette époque seulement 10 % des transactions boursières échappaient à l’homme. On est désormais à presque la moitié, les grandes banques ayant compris tout l’intérêt qu’elles avaient à utiliser des calculateurs automatiques pour battre et spolier les petits boursicouteurs tout en réduisant le risque Kerviel. Grâce à cette armée de robots, les grandes banques ont renoué ainsi avec les bénéfices à court terme. Ce faisant, elles n’ont fait que déplacer le risque humain des traders vers les concepteurs de logiciels. La puissance de calcul des ordinateurs continuant à évoluer au rythme de la loi de Moore, c’est-à-dire par un doublement tous les dix-huit mois, on attend avec impatience le logiciel, baptisons-le « jeudi noir », qui, à lui seul, déclenchera une catastrophe. On ose à peine imaginer ce que les banques feront des ordinateurs quantiques, qu’elles seront les premières à pouvoir se payer, avec des puissances de calcul plusieurs milliards de fois supérieures à celle de tous les cerveaux humains réunis. IBM est fière d’annoncer un prototype pour les années 2020.

En attendant ces lendemains radieux, une nouvelle voie a commencé à être explorée lorsqu’on a remarqué que ces robots calculateurs pouvaient aussi être utilisés pour livrer des analyses. Le magazine financier Forbes a ainsi fait appel à la société Narrative Science pour lui fournir des articles automatiques analysant les résultats financiers des entreprises. On se trouvait ainsi avec des robots analysant des données pour des sociétés gagnant de l’argent avec d’autres robots. Très vite cependant, on s’est aperçu que ces nouveaux journalistes pouvaient aussi explorer d’autres champs. Narrative Science propose aussi des articles politiques sur les élections américaines à partir de l’analyse statistique des médias sociaux. L’article de 500 mots est écrit en deux minutes et coûte 10 dollars, battant ainsi à plate couture le pigiste habituel, dont on devine le sort. Certains journalistes robots ont même des noms et des styles (en imitant ceux des meilleurs humains) comme  Stats Monkey, capable de faire des comptes-rendus de matchs de base-ball ou de basket. Mieux, il peut faire cela à la demande et c’est-là que l’on effectue un nouveau saut.

Certaines puissances du net, comme Google ou Amazon captent un certain nombre de données sur nous qui sont réutilisées dans notre navigateur pour mieux satisfaire nos demandes dans le genre : « vous avez aimé ceci…vous aimerez sans doute cela ». On devine ce que la conjonction de cet auto-profiling peut donner si on le croise avec le journalisme automatique : une information personnalisée collant parfaitement à nos goûts et nos attentes. Une sorte d’information de confort fonctionnant comme un piège. Pour peu que l’on ait déjà écrit, un robot-reporter pourra même utiliser notre propre style et nos idées pour nous séduire en flattant notre narcissisme (avant d’être embauché comme nègre par ceux qui pourront se le payer). Le test de Turing pourra ainsi se transformer de : « Est-ce que je parle à un robot ? » à « Est-ce que je me parle à moi-même ? ». Comme dans le dernier épisode du Prisonnier, le héros sera face au gardien n°1 : son Moi.

Nous sommes désormais à l’aube d’un phénomène annoncé déjà depuis longtemps par certains auteurs de science-fiction avec plusieurs bifurcations possibles. La première concerne la puissance des machines. Au-delà d’un certain seuil de puissance, cette singularité que Vernor Vinge situait en 2023, la machine peut, peut-être, devenir pensante et donc puissante. La magie s’emparera alors probablement du magicien et il suffira peut-être de quelques heures, pour peu que cette machine puisse se répliquer et s’augmenter, pour succéder à l’homme au sommet de l’évolution. En deçà de ce seuil, ce sera certainement le coût de développement de ces robots-intellectuels qui comptera. Important, ils serviront surtout à renforcer la puissance des déjà puissants, tout en ravageant la classe intermédiaire de ceux à qui on demandait jusque-là de réfléchir. Les ordinateurs ont ainsi désertifié la maîtrise industrielle, condamnant ainsi ouvriers et employés à la captivité sociale puisque les postes plus élevés étaient remplacés par des machines. Les journalistes, pigistes, chercheurs, analystes seront de la même façon victimes de cette concurrence. Si les coûts en sont faibles, l’intelligence artificielle peut au contraire être un artifice de l’intelligence et augmenter ainsi le pouvoir intellectuel et l’influence des petits, avec le risque, cette fois, non pas de la raréfaction mais du trop-plein.

Une nouvelle vague d’émigrants est aux portes de nos sociétés. Elle ne vient pas par bateaux depuis des pays de misère mais débarque sur nos ordinateurs depuis des sphères de richesse.

A lire :

Evgeny Morozov, Un robot m’a volé mon Pulitzer, Le Monde diplomatique, septembre 2012.

Thierry berthier, Les algorithmes vont-ils nous tuer ? http://www.margincall.fr/2012/09/les-algorithmes-vont-ils-vous-tuer-episode-i-13.html

Charles Bwele, Les traders virtuels préfèrent la microseconde

http://electrosphere.blogspot.fr/2010/02/les-traders-virtuels-preferent-la.html

Source:

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2012/09/quand-la-magie-sempare-du-magicien.html

[Serge]

J'ai le sentiment quand même qu'en ce moment il y a beaucoup de virtualité dans les situations boursières et financières qui prévalent dans nos économies ...

Les sommes en jeu sur les dettes par exemple ne deviennent t elles pas virtuelles dès lors que les états font défaut sans parler de l'origine et de la destination des fonds injectés par la BCE via le Fonds de Soutien ?

J'ai au contraire le sentiment que l'on se trouve face à un décrochage encore plus marqués qu'avant entre finance et économie réelle

Tant que le soutien artificiel vers le système bancaire continuera, il en sera ainsi.

La France, on le sait, est un pays complexe. Sur le plan culturel, l’exception française est devenue une référence mondialement connue dans tout le pays. Il faut maintenant aller plus loin : après le coup de cinq croissances nulles d’affilée (oui, c’est possible môssieur d’abord), après « la récession ne passera pas la frontière » (oui aussi môssieur, c’est comme ça), voilà à présent qu’on nous prépare psychologiquement à l’Exception Économique Française.

Mais de quoi aurait l’air cette exception économique française ?

Pour le gouvernement, même s’il ne fait aucun doute qu’elle existe bel et bien, le travail de fond qui consiste à en persuader tous les Français passe, bien évidemment, par une communication musclée rodée dans ce but. Les ministres ne sont pas seuls dans leur démarche innovante. Cela fait, en réalité, des années qu’on travaille tous les corps sociaux pour bien leur faire comprendre les tenants et les aboutissants de cette particularité économique essentielle, celle qui permettra d’asseoir la politique gouvernementale sur des bases saines d’adhésion naïve du peuple.

On aura donc tout fait, au niveau de l’enseignement de l’économie dans les écoles, à l’Université, à chaque fois que la presse aura relaté des raisonnements économiques, sur chaque plateau télé, dans chaque rédaction de média, pour bien distiller les petites fragrances, les morceaux utiles, les pépites croustillantes de la nouvelle exception économique française.

Cette exception économique française est, finalement, simple à résumer : ce qui se pratique ailleurs dans le monde ne marche pas en France. Et inversement, ce qui marche en France est novateur, différent, et adapté à la situation si particulière du pays, et n’a que peu de chance de fonctionner ailleurs. Il ne faudrait pas oublier le cadre économique si différent de l’Hexagone, qui le rend imperméable à certaines grandes lois économiques valables pour le vulgum pecus des nations du reste du monde. Par exemple, la France dispose de la meilleure infrastructure de transports ou de télécommunication. Elle a les meilleurs soins du monde. Ses réseaux ferroviaires sont l’archétype de ce que tout le reste du monde voudrait chez lui. Ses systèmes d’éducation, de protection sociale, de retraite, amoureusement bâtis de toute pièce sur les ruines d’une guerre qu’elle a brillamment gagné, sont l’exemple même de ce qui se fait de mieux en matière de durabilité et de gestion saine et pérenne.

(Et je ne parle même pas cuisine, fromages ou vins, parce que là, on touche au divin.)

Partant de ces constatations frappées au coin du bon sens et d’une foi inébranlable dans un pays qui a su relever absolument tous les défis (si le Français n’a pas marché sur la Lune, c’est parce qu’il avait mieux à faire, ne l’oubliez pas), il est absolument évident que les bidouilles économiques proposées dans d’autres pays, indigents dans à peu près tous les domaines précités, ne risquent pas de fonctionner chez nous. Et puis quoi encore.

Concrètement, cela se traduit par un fait aussi simple qu’indiscutable : diminuer la dépense de l’Etat français va jeter le pays dans les affres d’une récession carabinée, alors qu’augmenter les impôts de façon musclée va permettre d’éviter les principaux écueils et emmener le pédalo vaisseau France vers les eaux calmes des lendemains qui (évidemment) chantent.

D’ailleurs, ce n’est pas moi qui le dit, ni même le gouvernement (encore qu’on peut le soupçonner de paraphraser très légèrement la source), mais bien le Fonds Monétaire International. Cet organisme, nous explique un article de Challenges, a mené une brillante étude qui aboutit à la conclusion (évidente pour les élites qui nous gouvernent) qu’une baisse des dépenses publiques n’est pas une bonne solution pour la France. En effet, si la plupart des économistes soutiennent qu’un plan de rigueur épargne davantage la croissance quand il repose sur une baisse des dépenses publiques, l’étude reconnaît que la règle ne vaut pas pour la France.

Et la voilà, votre belle Exception Économique Française !

Vite, précipitons nous sur les millions de données que le FMI, louangé par tous et dans tant d’occasions et étudions cette révélation qu’on peut lire ici !

Et là, stupeur dès le début de l’étude : ce n’est pas une étude du FMI. C’est dit dès le préambule, c’est une étude de trois chercheurs qui travaillent aussi au FMI, mais qui ne représente pas les vues du FMI, ni ses politiques. On découvre que c’est une étude qui date de Juillet 2012 et qui aura donc mis quelques mois à parvenir aux oreilles du gouvernement. Gouvernement tout joyeux de la ressortir maintenant et qui peut alors la brandir en déboutonnant un peu le col de sa chemise, pour pousser le soupir de soulagement lié à une découverte de cette taille : « Ca y est, les cocos, on a un truc du FMI qui indique clairement qu’on peut augmenter les impôts en France sans toucher à la dépense publique ! Banco ! »

La réalité de l’étude est évidemment un chouilla plus ardue. Je passe rapidement sur la présence, dans les principales conclusions du papier, de ces quelques éléments :

5. The probability that a fiscal consolidation initiated in a downturn deepens or extends the downturn is almost twice as large as the probability that a consolidation started in an upturn triggers a downturn;

6. “Strong” (defined as 2 standard deviation fiscal shocks) consolidations are 20 percent more likely to trigger or extend downturns than “mild” (defined as 1 standard deviation fiscal shocks) consolidations. In other words, the same fiscal adjustment is less recessionary if made via an extended adjustment as opposed to a more abrupt one.

Autrement dit, dans le petit modèle économétrique de ces chercheurs, le fait d’augmenter les impôts a tendance à accroître la récession plutôt que l’améliorer, et plus on augmente, pire c’est.

Quant au reste de l’étude, c’est, pour résumer à gros traits, le résultat d’une simulation sur un pur modèle économétrique, dont les entrées et les sorties sont totalement dépendantes de la façon dont il est construit. Y voir plus qu’un travail purement théorique, c’est pratiquer un double-salto arrière carpé particulièrement vigoureux. Ce serait comme, par exemple, utiliser des modèles climatiques basés sur des hypothèses plus ou moins hardies, et en déduire, pour rire, les températures 50 ans en avance… Robuste ?

D’autant que la réalité, elle, continue de pointer du doigt vers cette autre réalité économique à laquelle la France échapperait miraculeusement. D’ailleurs, étude pour étude, autant jeter un oeil sur celles qui existent déjà et qui sont, elles, validées par l’expérience et le passage du temps. Bizarrement, elles montrent qu’augmenter les impôts était néfaste et bien moins efficace que diminuer les dépenses.

Quant aux expériences en grandeur réelle, récentes ou pas, il y en a, et elles aboutissent toutes à la même conclusion. L’exemple suédois, abondamment décrit dans Contrepoints, s’ajoute à celui de l’Estonie, qui obtient les mêmes résultats, du Canada (qui, c’est tout de même étrange, aboutit à la même conclusion) ou celui de la Nouvelle-Zélande, que même le Sénat français avait jugé éclairant.

En somme, à chaque fois que les dépenses publiques ont été notoirement diminuées, les résultats furent meilleurs que toute augmentation d’impôt correspondante, la sortie de récession plus rapide, les dégâts sur l’économie plus modérés.

Le défaut majeur de ces exemples factuels, de ces études et de cette triste réalité, c’est que les politiciens doivent alors se doter d’une grosse paire de balloches pour mettre en place les mesures correspondantes et se taper la grogne de tout leur électorat traditionnel (celui qui est, justement, accro à la bonne dépense étatique dont il bénéficie en premier lieu). Et le souci, c’est que pour les balloches de bon calibre, en France, on est en rupture de stocks pour les politiciens depuis 30 ans (et le colis de la dernière commande, faite par la Poste, a été « perdu »). Quant à la paire de petits raisins secs qu’ils se partagent entre ministres, en time-sharing, elle leur permet à peine de s’expliquer sur l’état des lieux.

En vertu de quoi, la France va renouer avec délice avec « les propositions du FMI », et assommer son peuple d’impôts. Certains diront que c’est normal, puisque le FMI est ultralibéral, mais on se demande pourquoi, dès lors, il fait du keynésianisme et trouve les impôts aussi commodes.

La seule position cohérente est, encore une fois, celle des libéraux : réduire la dépense, avant toute autre chose. Les politiques du FMI ont toujours été pourries. Une fois mises en place, elles ont assez régulièrement conduit à la catastrophe dans les pays qui les ont suivies et les pays qui s’en sont tenus loin s’en sont toujours mieux portés.

Pourquoi en irait-il différemment cette fois-ci ?

Lien vers les liens du texte:

http://h16free.com/2012/10/09/17750-comment-on-nous-prepare-a-une-exception-economique-francaise-bidon

[DAR]

Ce que j'aime bien chez Serge, c'est sa prévisibilité : la solution première à tout problème économique qui peut se poser est la réduction d'impôts. Tu sais, ce monde idéal où les impôts directs sur le revenu étaient de 0% a réellement existé : c'était la France du XIXe siècle... Et celui où, en plus, la religion catholique que tu chéris structurait la société et où l'Etat ne dépensait quasiment rien pour l'éducation, la santé, etc. de ces salauds de pauvres et autres parasites, aussi : c'était la France d'avant la Révolution...

[Serge]

Avant d'écrire de telles conneries sur l'histoire de France, tu serais bien inspiré d'ouvrir des bouquins. Tu crois qu'il n'y avait pas d'école, pas de santé? C'est facile de projeter 2012 sur le passé. Surtout quand on n'en connaît rien et que l'on se porte sur des amalgames digne du PMU. (C'est vrai à ta décharge que c'est ce qui est enseigné actuellement dans les programmes.).

Pour ce qui est du christianisme, là aussi tu serais bien inspiré d'ouvrir des bouquins pour te rendre compte de sa place dans l'histoire de la pensée politique avant de railler tel ou tel courant

Pour ce qui est des économies, il est évident que c'est un près requis. Tu veux augmenter les impôts? Soit. Pourquoi pas. Mais quelles en seront les conséquences? Notamment en comparaison d'une baisse des dépenses.

Qui sera touché? 10% des plus fortunés! Qui peut croire cela? Nous sommes en train d'effondrer nous même notre économie. Comme des grands.

Qui a vu le fameux rapport sur l'annulation de la "niche Coppé"? C'est la démonstration que nous avons franchi l'apogée de la courbe de Laffer. Ça y est. Plus on impose, moins il y a d'entrée d'argent.

Et je repose ma question: pour l'allocation universelle Villepin/Besancenot, qui paye? Le fameux robot qui prive le gentil ouvrier de son travail? Ou la BCE? Puisque l'argent n'est qui virtuelle. Imprimons, imprimons...

NB: et il ne fait aucun doute que pour écrire un truc du genre "Serge est prévisible. Oh, oh, oh" on a bien évidement pris la peine de lire la totalité des articles, études et démonstrations en lien...

[Ali Khodja]

le Delamarche du jour , Guillaume il veut toujours pas fermer sa grande gueule

http://www.youtube.com/watch?v=lHji61j-F5Q

[Serge]

Oui mais, en fait, Guillaume se bidonne. Il est là pour jouer au benêt mais est parfaitement conscient du problème.

[alexandreVBCI]

La taxe sur les transactions financières sur les rails en Europe

Onze pays de l'UE se sont dits prêts à lancer une taxe sur les transactions financières, soit plus que le seuil de neuf Etats requis pour mettre sur pied une coopération renforcée en la matière.

http://www.challenges.fr/economie/20121009.CHA1724/11-pays-de-l-ue-prets-a-lancer-la-taxe-sur-les-transactions-financieres.html

[pascal]

OD versus Guillaume c'est du théâtre; Cédric Decoeur abonde dans le sens d'OD et Guillaume fait semblant de s'opposer à lui, pour garder un côté polémique aux interventions d'OD et de fait les crédibiliser dans le registre "seul contre tous".

[Shorr kan]

Ça  me gonfle de plus en plus, ça tourne en rond. J’aime bien les débats bien virils, mais là c’est franchement improductif quand la différence de niveau des intervenants est ci abyssale. Le format de l’émission est inadapté ; il n’y a ni développements ni confrontations sérieuses possibles.  Le pompon est pour l’émission de la semaine précédente.

...

Et je repose ma question: pour l'allocation universelle Villepin/Besancenot, qui paye? Le fameux robot qui prive le gentil ouvrier de son travail? Ou la BCE? Puisque l'argent n'est qui virtuelle. Imprimons, imprimons...

...

Eh bien, par l’impôt. Après tu choisis les seuils et les enveloppes, les modalités, selon le contenu de ton projet de société ; libéral ou marxiste.

Il faut reconnaitre que les membres d’une société libre ne peuvent être intégrés de façon concrète que par la possession d’un revenu, ça me semble être une des conditions pratiques  pour l’exercice de sa citoyenneté ; et dans cette perspective je trouve l’idée d’allocation universel intéressante dans une situation où le chômage de masses est la norme et où il n’a pas été prouvé la possibilité dans une économie avancé/mature d’assurer le plein emploi.

Par contre je trouve qu’on passe un peu vite sur  l’effet désincitatif que peut provoquer la rupture du lien entre rémunération et travaille.

Une variation qui me botte bien, c’est d’assurer à tout un chacun un capital en début de vie professionnel qui permettrais de démarrer cette dernière sous de bon auspice. Ça colle mieux à ma sensibilité plutôt libérale.

...

Quant aux expériences en grandeur réelle, récentes ou pas, il y en a, et elles aboutissent toutes à la même conclusion. L’exemple suédois, abondamment décrit dans Contrepoints, s’ajoute à celui de l’Estonie, qui obtient les mêmes résultats, du Canada (qui, c’est tout de même étrange, aboutit à la même conclusion) ou celui de la Nouvelle-Zélande, que même le Sénat français avait jugé éclairant.

...

http://h16free.com/2012/10/09/17750-comment-on-nous-prepare-a-une-exception-economique-francaise-bidon

Sauf qu’en citant ces exemples il omet le contexte qui a permis à ces pays de redresser la barre. Soit  qu’ils ont bénéficié d’une manne inopiné comme le Canada et la GB avec le pétrole, soit qu’ils ont réorienté leur économie vers l’exportation dans un environnement international très porteur.

Certes, il a raison de pointer le fait que les augmentations  d’impôts ont un effet récessif plus important que les baisses de dépenses gouvernemental, c’est un fait connu. Et oui, c’est une facilité politiquement  que d’augmenter la pression fiscale plutôt que de baisser le train de vie de l’Etat. Mais il n’en demeure pas moins vrai, que réduire la voilure du budget dans les circonstances qu’on connait  c’est renforcer la crise. Le fait essentiel est que tant que le secteur privé n’est pas en mesure de prendre le relais – surtout du fait des banques qui accumule des munitions en préparations des vagues de consolidations que va provoquer le futur déflation-  et qu’il ne sera pas retoqué ce n’est pas souhaitable. Dans le cas contraire, le résultat obtenu sera juste d’entamer la niveau de consommation, qui à son tour va entamer les marges, et donc la capacité à investir sur le long terme des entreprises.

D’ailleurs, pour en revenir aux les exemples cités, ils montrent plutôt que les réformes sont accompagnées d’une augmentation des déficits sur quelques années pour financer les nouveaux dispositifs et réorganisation, et surtout le temps qu’elles fassent effets. c'était le cas de l’Allemagne après les réformes Hartz. 

[DAR]

Avant d'écrire de telles conneries sur l'histoire de France, tu serais bien inspiré d'ouvrir des bouquins. Tu crois qu'il n'y avait pas d'école, pas de santé? C'est facile de projeter 2012 sur le passé. Surtout quand on n'en connaît rien et que l'on se porte sur des amalgames digne du PMU.

=D s'il te plaît, ne répond pas à côté de ce que j'ai écrit pour noyer le poisson. Tu crois que ne serait-ce que l'enseignement primaire était alors financé par des deniers publics ? Ta ta ta. Je te montre juste que notre pays a connu dans le passé la situation idéale dans ton esprit : impôts sur le revenu inexistants et dépenses publiques réduites à leur plus simple expression (dans les domaines non régaliens)... Et aussi une Eglise catholique omniprésente pour chapeauter tout ce petit monde, soutenir l'ordre en place et promettre le paradis si on le respectait. Dommage que la masse de la population n'ait pas su à l'époque qu'elle vivait dans la société sergienne idéale O0

[Raoul]

Avant d'écrire de telles conneries sur l'histoire de France, tu serais bien inspiré d'ouvrir des bouquins.

Autant de véhémence, je trouve ça gonflé de la part de quelqu'un qui soutenait, il y a peu, que le clergé français n'a pas bénéficié d'une manne financière sous l'ancien régime... :P :lol:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15272.2370.html  (bas de page)

[pascal]

Serge n'avait pas tord sur le fond  :lol:

le clergé n'avait pas besoin du soutien de l'état et d'une manne quelconque, c'était un état dans l'état avec ses propres ressources, ses terres, ses serfs ou peu s'en faut, ses règles, son influence énorme (qui perdurera dans les campagnes -c'est à dire vis à vis d'une majorité de la population- jusqu'au XX ème siècle)

Bref le clergé était une puissance autant spirituelle que temporelle au moins aussi riche que la maison du roi pendant longtemps.

donc oui effectivement il n'avait VRAIMENT pas besoin de la manne de l'état puisque durant longtemps il fut au moins aussi puissant voir même peut être plus riche  =)

[Raoul]

Serge n'avait pas tord sur le fond  :lol:

le clergé n'avait pas besoin du soutien de l'état et d'une manne quelconque, c'était un état dans l'état avec ses propres ressources, ses terres, ses serfs ou peu s'en faut, ses règles, son influence énorme (qui perdurera dans les campagnes -c'est à dire vis à vis d'une majorité de la population- jusqu'au XX ème siècle)

Bref le clergé était une puissance autant spirituelle que temporelle au moins aussi riche que la maison du roi pendant longtemps.

donc oui effectivement il n'avait VRAIMENT pas besoin de la manne de l'état puisque durant longtemps il fut au moins aussi puissant voir même peut être plus riche  =)

Oui, vu sous cet angle  ;)

[Rochambeau]

Rien de bien choquant lorsqu'on sait que l'Eglise catholique fut la seule structure encore cohérente après la chute de l'empire romain, un empire qu'elle avait déjà pris partiellement le pouvoir. Au Moyen Age cela se traduira par l'exploitation de large domaine appliquant leur propre règle et polique. Au passage l'Eglise percevait la dîme dans ses domaines, et demandait aux paysans et artisans d'offrir un dixième de leur récolte et production. (Selon vous d'ou vient la dîme royale de Vauban)

[Serge]

=D s'il te plaît, ne répond pas à côté de ce que j'ai écrit pour noyer le poisson. Tu crois que ne serait-ce que l'enseignement primaire était alors financé par des deniers publics ? Ta ta ta. Je te montre juste que notre pays a connu dans le passé la situation idéale dans ton esprit : impôts sur le revenu inexistants et dépenses publiques réduites à leur plus simple expression (dans les domaines non régaliens)... Et aussi une Eglise catholique omniprésente pour chapeauter tout ce petit monde, soutenir l'ordre en place et promettre le paradis si on le respectait. Dommage que la masse de la population n'ait pas su à l'époque qu'elle vivait dans la société sergienne idéale O0

Je ne noie aucun poisson. Je parle de libéralisme et tu me sors le XIXeme. Hormis le 3ème Empire en économie, il est où le libéralisme dans la société.

Donc je suis bien fondé d'écrire que tu serais bien inspiré de reprendre des bouquins d'histoire. Surtout à introduire des problèmes religieux comme ça, par enchantement.

[Serge]

Autant de véhémence, je trouve ça gonflé de la part de quelqu'un qui soutenait, il y a peu, que le clergé français n'a pas bénéficié d'une manne financière sous l'ancien régime... :P :lol:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15272.2370.html  (bas de page)

Mais où est la véhémence déplacée? En effet, les édifices religieux étaient fabriqués par les fidèles et non sur les deniers du clergé. Celui-ci n'avait rien besoin d'investir pour les lieux de culte car les ouvriers considéraient comme un acte de foi leur bénévolat.

Il suffisait juste à l'époque que religieux émette l'idée d'un besoin en église ou cathédrale pour que le projet se mette en route.

L'ensemble des impôts prélevé par le clergé servait au fonctionnement même de l'institution, à l'édification des bâtiments de subsistance (dont les monastères et les cloîtres) et enfin aux actions de bienfaisance, évangélisation....

Mais au fait, quel est le rapport avec le libéralisme?

[Mat]

Mais au fait, quel est le rapport avec la défense, les matériels, les doctrines d'emploi... ?  :P

[Serge]

Et la crise?

[DAR]

Je parle de libéralisme et tu me sors le XIXeme. [...] Donc je suis bien fondé d'écrire que tu serais bien inspiré de reprendre des bouquins d'histoire.

Tu n'as pas l'impression de te contredire parfois sur les bords ? 8) Tu stigmatises à toute occasion la tyrannie fiscale, je te remémore donc l'époque "bénie" où les riches ne payaient pas du tout d'impôts sur le revenu en France et celle où les dépenses sociales étaient quasi inexistantes. D'aussi douces évocations devraient remplir ton (petit) coeur d'allégresse.

[Serge]

Sauf que la comparaison de deux époques ne peut se faire sur la seul comparaison des impôts. Comparaison qu'il faudrait assortir de chiffres dans lesquels on pourrait comparer l'evolution fiscale dans sa forme et sa quantité.

En revanche, s'il y a une période qu'il serait pertinent d'analyser, c'est le 3ème 2nd Empire.

Ce fut un temps unique sur l'ensemble de l'histoire de France. On a à faire à un dirigeant qui installe un pouvoir original: Pour ce qui est du pouvoir, il est autoritaire strictement. En revanche, dans la sphère individuelle et économique, il laisse les individus libres. Cette période fut d'ailleurs l'unique temps long où la France connu le libéralisme économique. Depuis la chute de Napoleon-3, ce ne fut jamais le cas.

C'est une sorte de concorde tacite: à moi le pouvoir, à vous l'économie. Ce fut l'unique fois. Tous les autres autoritarismes se sont accompagnés d'un dirigisme économique.

Le résultat fut une grande expension économique. Et en cela c'est intéressant. Il a laissé les individus entreprendre en les privant des droits électoraux. Et pourtant il y eu croissance économique.

[Serge]

La revue de press de JJ. Netter pour "Atlantico:

http://www.atlantico.fr/decryptage/combat-entre-talibans-austerite-et-economistes-keynesiens-se-poursuit-jean-jacques-netter-506785.html

[Perry]

Amusant :

Supposons 10 hommes, gagnant annuellement de 0$ à 50 000$. Supposons que tous les jours, ces 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l’addition se monte à 50$ (normalement, 5$ chacun). S’ils payaient la note de la façon que l’on paie les impôts en 2012 au Québec, selon les revenus de chacun, on aurait l’exemple suivant:

Les quatre premiers, les plus pauvres, ne paieraient rien, zéro cent.

Le cinquième paierait 50 cents.

Le sixième paierait 1,50$.

Le septième paierait 3,50$.

Le huitième paierait 6$.

Le neuvième paierait 9$.

Le dernier, le plus riche, devrait payer 29,50$ à lui tout seul.

On arrive donc bien à 50$.

Ils décidèrent de procéder comme décrit. Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement. Jusqu’au jour où le tenancier du bar les plaça devant un dilemme: «Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j’ai décidé de vous faire une remise de 10$. Vous ne paierez donc vos dix bières que 40$.»

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, les clients payants, allaient-ils diviser les 10$ de remise de façon équitable? Ils réalisèrent que 10$ divisés par 6 faisaient 1,66$.

Mais s’ils soustrayaient cette somme de leur partage, alors le cinquième et le sixième homme allaient être payés pour boire leur bière (1,16$ et 16 cents). Le tenancier suggéra qu’il serait plus judicieux de réduire l’addition de chacun selon le même barème qu’avant et fit donc les calculs.

Alors?

Le cinquième homme, comme les quatre premiers, ne paya plus rien, Un pauvre de plus.

Le sixième paya 1$ au lieu de 1,50$ (33% de réduction).

Le septième paya 2,50$ au lieu de 3,50$ (28% de réduction).

Le huitième paya 4,50$ au lieu de 6$ (25% de réduction).

Le neuvième paya 7,50$ au lieu de 9$ (17% de réduction).

Le dixième paya 24,50$ au lieu de 29,50$ (16% de réduction).

On arrive bien à un total de 40$.

Chacun des six clients payants paya moins qu’avant, et les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.

Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie.

«J’ai seulement eu 50 cents sur les 10$ de remise», dit le sixième et il ajouta, montrant du doigt le dixième: «Lui, il a eu 5$!!!»

«C’est vrai», s’exclama le septième. «Pourquoi il aurait eu 5$ de rabais alors que moi je n’ai eu que 1$? Le plus riche a eu la plus grosse réduction!»

«Attendez une minute, cria le premier homme. Nous quatre n’avons rien eu du tout. Le système exploite les pauvres».

Les neuf hommes cernèrent le dixième et l’insultèrent.

Le jour suivant, le dixième homme ne vint pas. Les neuf autres s’assirent et burent leur bière sans lui. Mais quand vint le moment de payer, ils découvrirent quelque chose d’important: ils n’avaient pas assez d’argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l’addition.

Et cela est le reflet de notre système d’imposition. Les gens qui paient le plus d’impôts tirent le plus de bénéfice d’une réduction de taxe et, c’est vrai, ils resteront plus riches. Mais si vous les taxez encore plus fort et les condamnez à cause de leur richesse, ils risquent de ne plus se montrer.

Pour ceux qui ont compris, aucune explication n’est nécessaire.

Pour ceux qui n’ont pas compris, aucune explication n’est possible...