La crise financiere mondiale

[Tancrède]

Sachant que la relance en économie ouverte, cela ne marche pas. Tout est absorbé par l'étranger.

Ca c'est assez faux, précisément parce qu'il faut ventiler beaucoup de choses: plus les ménages sont modestes, plus la part de leur budget allant à des consommations "nationales" est grande (évidemment pour des montants réduits), étant donné qu'il s'agit des dépenses de base dont beaucoup, en tout cas dans la structure de production de la France, sont peu délocalisables: logement et agro-alimentaire dominent nettement.

Par ailleurs, et c'est pourquoi une relance doit être pensée, son objet doit être de cibler les secteurs concernés par la partie "investissement", précisément pour rechercher l'effet multiplicateur optimal: le bâtiment et les travaux publics sont une source traditionnelle d'efficacité d'une relance, de même que l'intégralité de ce qui peut être qualifié de chantiers "d'infrastructures" (sauf si on se met à faire comme les pays africains et à amener des entreprises chinoises avec leur personnel).

D'autre part, on sous-estime souvent une certaine part d'une politique de relance, celle qui vise en fait plus à éviter la diminution, voire la chute, d'activité, plutôt qu'à l'étendre: le cas de la production automobile, mais aussi l'impact sur les petits commerces, sont difficilement quantifiables en ce sens, et mésestimés puisqu'ils soutiennent une part de la demande, sans produire de résultats de croissance proprement dit. Limiter les dégâts, c'est moins visible que faire de la croissance en net. Il est plus dur de se demander ce qui se serait passé SANS la dite politique de soutien d'activité, et tous les effets en cascade qui en découlent, puisque là il s'agit d'une virtualité.

[Tactac]

Ca c'est assez faux, précisément parce qu'il faut ventiler beaucoup de choses: plus les ménages sont modestes, plus la part de leur budget allant à des consommations "nationales" est grande (évidemment pour des montants réduits), étant donné qu'il s'agit des dépenses de base dont beaucoup, en tout cas dans la structure de production de la France, sont peu délocalisables: logement et agro-alimentaire dominent nettement.

Le logement, on est d'accord. (ça reste trop cher et c'est un sujet que l'on devrait prendre à bras le corps au-delà des lobby immobilier)

Pour ce qui est de l'agro-alimentaire et des équipements (car les crédits à la conso permettent même aux plus pauvres de consommer), ce n'est pas vrai. L'alimentaire le moins cher est importé de chez nos voisins. Idem pour l'électro-ménager.

C'est même le problème n°1 de la TVA dite sociale, elle renchérirait le coût de la vie pour les plus pauvres (effet à court terme).

[Serge]

Ca c'est assez faux, précisément parce qu'il faut ventiler beaucoup de choses: plus les ménages sont modestes, plus la part de leur budget allant à des consommations "nationales" est grande (évidemment pour des montants réduits), étant donné qu'il s'agit des dépenses de base dont beaucoup, en tout cas dans la structure de production de la France, sont peu délocalisables: logement et agro-alimentaire dominent nettement.

Mais même en alimentation, tout ne vient pas de France. Il suffit d'aller au rayon fruits et légumes.

Par ailleurs, et c'est pourquoi une relance doit être pensée, son objet doit être de cibler les secteurs concernés par la partie "investissement", précisément pour rechercher l'effet multiplicateur optimal: le bâtiment et les travaux publics sont une source traditionnelle d'efficacité d'une relance, de même que l'intégralité de ce qui peut être qualifié de chantiers "d'infrastructures" (sauf si on se met à faire comme les pays africains et à amener des entreprises chinoises avec leur personnel).

C'est ce que nous faisons déjà. Il suffit de voir les hurlements du MEDEF face aux décisions sur les emplois sujets à l'immigration.

Après, pour le ciblage, en effet, il faut cibler.

[Serge]

C'est même le problème n°1 de la TVA dite sociale, elle renchérirait le coût de la vie pour les plus pauvres (effet à court terme).

Oui mais son principe est lié à la baisse des coûts du travail. Donc, pour les employés français, ils perdent à l'achat ce qu'ils gagnent en fin de mois. Sans compter le réalignement compétitif entre notre production et celle étrangère.

La TVA est un outil d'une très belle efficacité mis de côté pour de pures raisons idéologiques.

[BPCs]

Tancrède:

Ça reviendrait à dire qu'avec plus de fonctionnaires tu vas avoir plus d'emplois dans le secteur privé.

C'est vrai dans la mesure de la consommation qui est dédiée à la production nationale: le rapport est direct. La dépense individuelle est de facto de l'activité puisque rien ne se crée, tout se transforme

C'est absolument faux  et démontré depuis des années.

Ce genre de propagande est insupportable.

En économie ouverte, surtout si on ne produit que peu de biens de consommation, les relances font exploser le déficit du commerce extérieur et la dette, pénalisent l'investissement des entreprises par l'augmentation des impôts et de la pression fiscale, détruit leur compétitivité à terme, et détruit l'emploi privé.

Dès 1981, la relance a abouti à la rigueur 2 ans plus tard, mais malheureusement l'expérience ne suffit pas en France.

Il faut bien sûr de bon services publics mais en France, la faible productivité de la FP (prouvée par le benchmarking) fait que l'on emploi quasiment le double du nombre de fonctionnaires nécessaires dans les emplois non régaliens: on a traité le chomage par de l'emploi artificiel.

Ceci a été démontré par de  nombreuses études dont celles de l'OCDE sur 17 pays.

La Suisse par exemple, est le pays d'Europe qui a le moins de chomage structurel.

D'ou la RGPP qui a été une initiative bipartisanne (le PS a voté pour, mais s'en détache aujourd'hui vu l'impact sur ses electeurs).

Recherche sur google

OCDE effet éviction emploi public

Va notamment regarder le graphique page 4

http://research.bnpparibas.com/applis/www/RechEco.nsf/ConjonctureByDateFR/E8F002EE7AFE5569C125734D0048BFA7/$File/C0709_F1.pdf?OpenElement

Tu peux lire l'article:

Algan Yann et al., « L'emploi public : un remède au chômage ? » ,

Revue économique, 2002/3 Vol. 53, p. 589-598. DOI : 10.3917/reco.533.0589

Cet article étudie les conséquences de l’emploi public sur les performances du

marché du travail dans dix-sept pays de l’OCDE au cours de la période 1960-2000.

Les investigations empiriques suggèrent que la création d’un emploi public détruit

environ 1,5 emploi privé, augmente le nombre de chômeurs de 0,3 et diminue

faiblement la participation au marché du travail. L’effet d’éviction est plus important

dans les pays où, d’une part, la production du secteur public est fortement substituable

à celle du secteur privé et où, d’autre part, les rentes de situation existant

dans le secteur public sont élevées                                                                                                     

[loki]

Oui mais son principe est lié à la baisse des coûts du travail. Donc, pour les employés français, ils perdent à l'achat ce qu'ils gagnent en fin de mois. Sans compter le réalignement compétitif entre notre production et celle étrangère.

La TVA est un outil d'une très belle efficacité mis de côté pour de pures raisons idéologiques.

Je ne vois pas comment la TVA sociale peut générer une augmentation mécanique des salaires ?

Le but est de faire financer la protection sociale par les consommateurs y compris en taxant les produits étrangers

Les entreprises sont censées compenser la hausse des prix résultant de cette augmentation par une baisse du coût de revient

Mais :

- les produits importés connaîtront mécaniquement une hausse ( d'où baisse automatique du pouvoir d'achat )

- celà suppose un comportement vertueux des entreprises ( répercuter la baisse du coût de production sur le prix de vente ) qui était déjà à la base de la baisse de la TVA de la restauration et on a vu le résultat.....   

[BPCs]

Je ne vois pas comment la TVA sociale peut générer une augmentation mécanique des salaires ?

Au moins une baisse du cout de l'emploi en l'asseyant aussi sur les produits importés

[Serge]

Je ne vois pas comment la TVA sociale peut générer une augmentation mécanique des salaires ?

Le but est de faire financer la protection sociale par les consommateurs y compris en taxant les produits étrangers

Les entreprises sont censées compenser la hausse des prix résultant de cette augmentation par une baisse du coût de revient   

Tu ne vois pas car ce ne sont pas les employeurs qui compenseraient la hausse de la TVA. Il ne le pourraient pas. Ce sont les cotisations sociales qui sont baissées par l'état. L'employeur est passif dans cette affaire. Seul l'état est acteur: il prélève plus sur l'acte d'achat, il prélève moins sur le salaire brute.

[Tancrède]

C'est absolument faux  et démontré depuis des années.

Ce genre de propagande est insupportable.

Avant jouer les offusqués et de traiter les autres de perpétrateurs de propagande en décrétant que "cela est démontré depuis des années" :P, faudrait se renseigner un peu plus qu'en n'écoutant que ce qui va dans ton sens. Au cas où tu ne le saurais pas, y'a comme qui dirait des écoles en économie, et non, ceux qui ne sont pas de ton avis ne sont pas tous de dangereux bolcheviks ou des bien-pensants ne voulant que redistribuer des milliards de façon improductive; y'aurait même quelques prix nobels inclus dans le lot.

Ensuite évite les citations tronquées et surtout de répondre sur un morceau partiel de citations et non la totalité d'un propos. Surtout quand je prends la peine de préciser "dans la mesure où" (ça veut dire quelque chose dans la langue française), et que dans le reste du propos, je précise aussi qu'il ne s'agit pas d'un effet proportionnellement inverse quelles que soient les circonstances, quels que soient les secteurs et quelle que soit la situation. Décréter des choses en absolu est mauvais pour la capacité de réflexion. Et ce surtout quand on parle "d'emplois publics" dans l'absolu, comme s'il s'agissait d'une matière première indifférenciée susceptible de raisonnements globaux qui prennent la forme de décrets. Avec la cerise sur le gâteau que quand on prend la peine de se documenter sur un sujet, on examine les sources de façon critique, vu qu'elles publient rarement de façon neutre et désintéressées pour l'amour de la vérité. Surtout si elles ont quelque chose de cher à vendre.

La Suisse par exemple, est le pays d'Europe qui a le moins de chomage structurel

Et la Suisse est un pays marginal qui repose avant tout sur les retombées d'une activité de facto comparable, macro-économiquement et du point de vue de la gestion de l'Etat, à une rente pétrolière, un luxe que peu de pays ont. Exemple sans objet et sans pertinence.

[loki]

Tu ne vois pas car ce ne sont pas les employeurs qui compenseraient la hausse de la TVA. Il ne le pourraient pas. Ce sont les cotisations sociales qui sont baissées par l'état. L'employeur est passif dans cette affaire. Seul l'état est acteur: il prélève plus sur l'acte d'achat, il prélève moins sur le salaire brute.

Ca je l'ai compris  ( heureusement :lol: )

Mais j'ai toujours compris/cru aussi que la hausse de la TVA serait compensée par une baisse des charges patronales et non des charges salariales ce qui fait qu'au final, c'est bien le salarié qui est perdant à terme ( l'avantage du systéme étant de faire participer les retraités à mon sens ).

Bref un gain de "productivité" payé par les consommateurs

[g4lly]

Bref un gain de "productivité" payé par les consommateurs

Et par les importation ...

LE but du jeu est de transférer la fiscalité du travaille francais, sur la consommation des francais, consommation qui inclu tout un tas de bien étranger. Donc oui c'est le consommateur qui paye, puisque c'est lui qui achete mal! et le salarié qui va pouvoir réclamer a son patron des hausse de salaire :)

Le petit souci c'est que les différentielle de TVA peuvent inciter les francais a achteter a l'étrangers au détriment des vendeurs francais... les frontaliers le font tous les jours, les autres pourraient facilement s'y mettre via internet.

[Serge]

Le petit souci c'est que les différentielle de TVA peuvent inciter les francais a achteter a l'étrangers au détriment des vendeurs francais... les frontaliers le font tous les jours, les autres pourraient facilement s'y mettre via internet.

Oui mais c'est portion congrue à l'échelle du pays. Il faut être prêt de la frontière sinon ce n'est pas aussi pertinent. Biensur, cela existe déjà.

[Tactac]

Je ne vois pas comment la TVA sociale peut générer une augmentation mécanique des salaires ?

Le but est de faire financer la protection sociale par les consommateurs y compris en taxant les produits étrangers

Les entreprises sont censées compenser la hausse des prix résultant de cette augmentation par une baisse du coût de revient

Mais :

- les produits importés connaîtront mécaniquement une hausse ( d'où baisse automatique du pouvoir d'achat )

- celà suppose un comportement vertueux des entreprises ( répercuter la baisse du coût de production sur le prix de vente ) qui était déjà à la base de la baisse de la TVA de la restauration et on a vu le résultat.....    

Vu que les produits importés connaitraient une hausse de leurs prix, cela implique de facto une amélioration de la compétitivité des entreprises nationales (ou européennes selon les prédispositions de mise en place).

- ça ré-équilibre la balance commerciale (très important vu que l'on va chercher à réduire le déficit),

- ça fait contribuer par la consommation, des entreprises étrangères aux lourdes cotisations françaises,

- ça augmente la compétitivité donc le chiffre d'affaire (à priori) des entreprises françaises.

Des voyous, comme Fabius, ont pointé du doigt que la hausse de chiffre d'affaire, qui est sensée faire une hausse du bénéfice des entreprises (normalement ...), ne serait pas automatiquement transcrite en hausse de salaire.

C'est vrai actuellement sauf si on impose une règlementation disant que les bénéfices des entreprises doivent être redistribuées à parts négociés avec les syndicats (entre ré-investissements, dividendes et ep. salariale/hausse des salaires), part pour la hausse des salaires et l'épargne salariale ne pouvant être inférieure à x %. (x est environ à 2% statistiquement aujourd'hui, c'est un scandale)

Le chef du gouvernement de l'époque (qui est l'actuel ...) ne croyait pas à cette réforme, il ne l'a pas défendue.

Le(la) futur élu(e) serait avisé(e) de revenir là-dessus, mais c'est loin d'être suffisant surtout vu la situation actuelle (environ 120-150 milliards à trouver par an).

[MontGros]

Et la Suisse est un pays marginal qui repose avant tout sur les retombées d'une activité de facto comparable, macro-économiquement et du point de vue de la gestion de l'Etat, à une rente pétrolière, un luxe que peu de pays ont. Exemple sans objet et sans pertinence.

T'as aussi un contre exemple avec le Danemark et peut être la Suede.

[BPCs]

Avant jouer les offusqués et de traiter les autres de perpétrateurs de propagande en décrétant que "cela est démontré depuis des années" :P, faudrait se renseigner un peu plus qu'en n'écoutant que ce qui va dans ton sens. Au cas où tu ne le saurais pas, y'a comme qui dirait des écoles en économie, et non, ceux qui ne sont pas de ton avis ne sont pas tous de dangereux bolcheviks ou des bien-pensants ne voulant que redistribuer des milliards de façon improductive; y'aurait même quelques prix nobels inclus dans le lot.

Ensuite évite les citations tronquées et surtout de répondre sur un morceau partiel de citations et non la totalité d'un propos. Surtout quand je prends la peine de préciser "dans la mesure où" (ça veut dire quelque chose dans la langue française), et que dans le reste du propos, je précise aussi qu'il ne s'agit pas d'un effet proportionnellement inverse quelles que soient les circonstances, quels que soient les secteurs et quelle que soit la situation. Décréter des choses en absolu est mauvais pour la capacité de réflexion. Et ce surtout quand on parle "d'emplois publics" dans l'absolu, comme s'il s'agissait d'une matière première indifférenciée susceptible de raisonnements globaux qui prennent la forme de décrets. Avec la cerise sur le gâteau que quand on prend la peine de se documenter sur un sujet, on examine les sources de façon critique, vu qu'elles publient rarement de façon neutre et désintéressées pour l'amour de la vérité. Surtout si elles ont quelque chose de cher à vendre.

Et la Suisse est un pays marginal qui repose avant tout sur les retombées d'une activité de facto comparable, macro-économiquement et du point de vue de la gestion de l'Etat, à une rente pétrolière, un luxe que peu de pays ont. Exemple sans objet et sans pertinence.

Bon je cite ton message in extenso :lol:

Bien sur qu'il y a des écoles comme celle de Friedman, de Schumpeter, d'Hayek, Laffer...

Mais tu me parles sans doute des autistes et sophistes patentés comme Fitoussi ou Piketty et toute la nomenklatura d'Etat bobo francaise adepte du neokeynesianisme..en économie ouverte?

D'un Mitterrand sous l'inspiration d'un Fitoussi qui déclarait qu'en France on avait tout essayé contre le chomage? ( à part le libéralisme entrepreneurial et des vrais baisses d'impôt et de charges justement)

Ou d'ATTAC peut être...

"Il est une conclusion majeure que l’on peut tirer de cette arithmétique : sans une croissance relativement forte, qui tranche avec celle que nous avons connue jusqu’ici dans les années quatre-vingt-dix, il n’est pas de vraie solution au problème du chômage. La réduction du temps de travail peut certes aider à ce que l’objectif d’emploi soit atteint plus vite, mais la dynamique qui nous conduira à nous en rapprocher dépend presqu’exclusivement du taux de croissance."

http://www.cepii.fr/francgraph/publications/ecointern/rev83/fitoussi.pdf

De l'autre coté du Rhin:

En décembre 2010, le taux de chômage en Allemagne est resté stable à 7,5 %. Le marché du travail crée des emplois de qualité et les perspectives restent très positives

http://www.gecodia.fr/Taux-de-chomage-et-emploi-Allemagne-decembre-2010-toujours-favorable_a954.html

Regardes donc le graphique à gauche!

Au moins, l'OCDE représente un consensus d'économiste moins politisés et un vrai benchmarking.

Je te laisse à tes illusions: tu verras quand le modèle social francais et l'Etat va exploser sous l'impact du differentiel franco allemand... :lol:

La France combien de prix Nobels en économie au fait?

Quel excedent du commerce extérieur?

Quelle dette?

Quelle part des brevets dans le monde?

Quelle place dans le classement de Shanguai?

Et il faudrait encore faire des politiques de relance sans jamais rembourser la dette ni avoir des entreprises capables de répondre à la demande?

On ne peut pas avoir un secteur privé efficace contre les entrepreneurs et investisseurs et sans faire d'effort !                                                                                              

                                                                                         

[loki]

Vu que les produits importés connaitraient une hausse de leurs prix, cela implique de facto une amélioration de la compétitivité des entreprises nationales (ou européennes selon les prédispositions de mise en place).

- ça ré-équilibre la balance commerciale (très important vu que l'on va chercher à réduire le déficit),

C'est le but essentiel d'améliorer la compétitivité

- ça fait contribuer par la consommation, des entreprises étrangères aux lourdes cotisations françaises,

Pas d'accord, ça fait baisser la compétitivité des entreprises étrangères mais la TVA est payée par les consommateurs ce qui posera bien des problèmes à de nombreux consommateurs déjà trés limite financièrement

- ça augmente la compétitivité donc le chiffre d'affaire (à priori) des entreprises françaises.

Des voyous, comme Fabius, ont pointé du doigt que la hausse de chiffre d'affaire, qui est sensée faire une hausse du bénéfice des entreprises (normalement ...), ne serait pas automatiquement transcrite en hausse de salaire.

C'est vrai actuellement sauf si on impose une règlementation disant que les bénéfices des entreprises doivent être redistribuées à parts négociés avec les syndicats (entre ré-investissements, dividendes et ep. salariale/hausse des salaires), part pour la hausse des salaires et l'épargne salariale ne pouvant être inférieure à x %. (x est environ à 2% statistiquement aujourd'hui, c'est un scandale)

Sauf que cette disposition réglementaire n'existe pas à l'heure actuelle et qu'il faudra en plus qu'elle ne puisse être contournée.

Par ailleurs même dans le cas où une telle mesure soit votée, il faudra voir si les éventuelles augmentations de salaire ( sous quelles formes en plus ) compensent la hausse des prix et il faudra aussi voir pour certaines catégories sociales ( retraités pauvres par exemple ) comment compenser

[g4lly]

Vu que les produits importés connaitraient une hausse de leurs prix, cela implique de facto une amélioration de la compétitivité des entreprises nationales (ou européennes selon les prédispositions de mise en place).

- ça ré-équilibre la balance commerciale (très important vu que l'on va chercher à réduire le déficit),

- ça fait contribuer par la consommation, des entreprises étrangères aux lourdes cotisations françaises,

- ça augmente la compétitivité donc le chiffre d'affaire (à priori) des entreprises françaises.

Jusque la tout va bien :)

Des voyous, comme Fabius, ont pointé du doigt que la hausse de chiffre d'affaire, qui est sensée faire une hausse du bénéfice des entreprises (normalement ...), ne serait pas automatiquement transcrite en hausse de salaire.

C'est vrai actuellement sauf si on impose une règlementation disant que les bénéfices des entreprises doivent être redistribuées à parts négociés avec les syndicats (entre ré-investissements, dividendes et ep. salariale/hausse des salaires), part pour la hausse des salaires et l'épargne salariale ne pouvant être inférieure à x %. (x est environ à 2% statistiquement aujourd'hui, c'est un scandale)

Ca m'a toujours amusé cette vision étonnante du capitalisme.

La part qui revient au salarié c'est le le salaire, les bénéfice sont librement ventilé par le propriétaire ... donc les actionnaires.

En gros la seul chose qui permet de faire augmenté le revenu des salarié c'est la négociation sur les salaires, les délire des trois tiers et autres connerie ca n'a juste pas de sens.

L'alternative c'est la prise de participation du salarié a travers d'action ...

Le chef du gouvernement de l'époque (qui est l'actuel ...) ne croyait pas à cette réforme, il ne l'a pas défendue. Le(la) futur élu(e) serait avisé(e) de revenir là-dessus, mais c'est loin d'être suffisant surtout vu la situation actuelle (environ 120-150 milliards à trouver par an).

En gros une hausse de la TVA induirait donc en premier lieu une hausse des prix ... reste a voir si l'effet sur la baisse de la consommation serait de nature a amputer suffisament le plus percu de maniere a rendre l'effet nul voir contre productif.

Dans le cas ou cela produit une hausse des recette pour l'état les bénéficaire essentiel seraient les employeur en France qui verrait le cout du travail baisser et peut etre leur produit et plus concurrentiel ... a supposer que le probleme soit le pris ce qui n'est pas forcément vrai.

On trouve par exemple les Polonais qui vivent avec 27% de TVA ...

[Serge]

Pas d'accord, ça fait baisser la compétitivité des entreprises étrangères mais la TVA est payée par les consommateurs ce qui posera bien des problèmes à de nombreux consommateurs déjà trés limite financièrement

TacTac a raison. En fait, il y a plusieurs choses avec cette charge sur la consommation des cotisations sociales.

Actuellement, comme les droits de douanes n'existent plus, nous mettons en concurence des produits français (européens) qui ont dans leur prix les cotisations sociales avec des produits non-européens qui n'ont pas de cotisation dans leur prix. Qui sont les moins chers? Bah pas les nôtres.

Hors France (Europe). C'est la même chose. Donc nous ne sommes compétitif nul part.

Avec la TVA sociale, tout achat en France apporte du bien être aux français. Indépendamment de l'origine du produit. Tu rajoutes à cela la hausse mécanique du salaire net par la baisse des prélèvements sociaux ainsi que la baisse des charges patronales (pourquoi pas?) et les nouvelles sont bonnes.

De plus, si les charges patronales baissent, nos produits à l'export sont moins cher. Les produits d'Asie deviennent moins intéressants à produire.

Le bug dans la TVA sociale porte sur ceux qui n'ont pas de revenus salariés. Je pense aux très pauvres qui n'ont rien que des allocations. Eux verraient la hausse de la TVA durement.

[g4lly]

TacTac a raison. En fait, il y a plusieurs choses avec cette charge sur la consommation des cotisations sociales.

Actuellement, comme les droits de douanes n'existent plus, nous mettons en concurence des produits français (européens) qui ont dans leur pris les cotisations sociales avec des produits non-européens qui n'ont pas de cotisation dans leur prix. Qui sont les moins chers? Bah pas les nôtres.

Hors France (Europe). C'est la même chose. Donc nous ne sommes compétitif nul part.

Avec la TVA sociale, tout achat en France apporte du bien être aux français. Indépendamment de l'origine du produit.

Du bien etre je sais mais du beurre dans les épinard du trésor public c'est l'espoir effectivement

Tu rajoutes à cela la hausse mécanique du salaire net par la baisse des prélèvements sociaux ainsi que la baisse des charges patronales (pourquoi pas?) et les nouvelles sont bonnes.

Nope pas de hausse de salaire surtout pas!!!

L'objectif c'est de reduire les charge patronale, donc hors salaire brut ... aucune modification sur les salaire, sinon ca annule l'effet baisse du cout du travail et baisse du prix de vente du produit...

De plus, si les charges patronales baissent, nos produits à l'export sont moins cher. Les produits d'Asie deviennent moins intéressants à produire.

Ca c'est loin d'etre fondé. Le probleme des produit francais n'est pas tant le prix que cela, mais la nature de ce que l'on produit. Meme en baissant a 0 les charge salariale et patronale, l'IS et autre ... tu n'arrivera jamais a produire moins cher qu'en chine au vietnam etc. Mécaniquement c'est absolument impossible tant leur cout de production son bas.

Ca ne sert donc a rien de se mettre en concurrence avec eux ... il faut produire justement des produit qu'eux ne fond pas ne savent pas faire ne veulent pas faire etc. Des produit de meilleur qualité, plus si, plus la, etc.

Se focaliaser sur le cout  du travail c'est se tromper. Le cout du travail n'a d'interet que dans la concurrence intra euro et encore ... pour les fruit et légume par exemple le probleme c'est les exigence qualité sanitaire etc imposé sur les produit pas tant le cout de la main d'oeuvre.

Le bug dans la TVA sociale porte sur ceux qui n'ont pas de revenus salariés. Je pense aux très pauvres qui n'ont rien que des allocations. Eux verraient la hausse de la TVA durement.

Durement ... ca dépend de combien augmente ladite TVA ... 1% ca passe "inapercu" meme deux ou trois. Une part de la hausse de TVA serait de toute facon absorbé par le vendeur qui ne peut pas psychologiquement bouger ses prix de vente n'importe comment. Les allemands on bien augmenter la TVA sans que ca change grand chose.

Le bug c'est de ne pas appeler un chat un chat. C'est une augmentation de TVA ... et c'est pas la pire des solutions. Meme s'il ne faut pas en attendre des miracle.

[loki]

Tu rajoutes à cela la hausse mécanique du salaire net par la baisse des prélèvements sociaux ainsi que la baisse des charges patronales (pourquoi pas?) et les nouvelles sont bonnes.

Uniquement si la baisse des prélèvements porte sur les cotisations salariales mais dans ce cas, ça ne produit que pas ou peu de gain de compétitivité

Si au contraire, la baisse des prélèvements porte sur les cotisations patronales pour stimuler notre compétitivité, le salarié devient perdant dans cette affaire  

De plus, si les charges patronales baissent, nos produits à l'export sont moins cher. Les produits d'Asie deviennent moins intéressants à produire.

Vu la différence de coût de main d'oeuvre, on peut se poser la question de savoir si une telle réforme nous rendra compétitif face aux produits asiatiques et autres pays à main d'oeuvre à bas coup

Le bug dans la TVA sociale porte sur ceux qui n'ont pas de revenus salariés. Je pense aux très pauvres qui n'ont rien que des allocations. Eux verraient la hausse de la TVA durement.

Trés pauvres, retraités, salariés selon les dispositions............ ce genre de solution porte en elle même toutes sortes de problèmes qui devront être résolus.

Je ne parle même pas de la difficulté politique à vendre une telle proposition aux électeurs ( j'imagine un candidat ayant comme slogan "augmentons les impôts" en 2012  :lol:  )

PS : grillé par g4lly   

[MontGros]

La création monétaire oui, mais le crédit n'est pas la condition sinéquanone de l’existence d'une monnaie.D'abord tu lies : "activité de l'état" => "dette de l'état" => "activité économique". Cela n'a rien de systématique, comme il a été dit, il faut faire la différence entre dépenses d'investissements et "frais fixes".

Ça reviendrait à dire qu'avec plus de fonctionnaires tu vas avoir plus d'emplois dans le secteur privé.

En tous cas si tu supprimes des fonctionnaires sans baisser les impots, puisque le but est le désendettement, ca va encore moins créer d'emplois. Il faudrait faire cette politique pendant une période de croissance.

Ensuite l'effet que tu attends c'est celui des quantative easing US, l'état s'endette et met à disposition de l'agent pas cher à disposition de l'économie par le truchement des marchés financiers.

Sauf qu'on est au QE2 et cette formule magique initiée originellement par Allan Greensman ne semble plus fonctionner aujourd'hui, pour exemple les US.

La relance par la dette on y croit plus, et c'est bien cette doctrine qui nous a menés dans l'impasse dans laquelle nous sommes aujourd'hui. On a épuisé notre crédit  ;), le temps des vaches maigres est arrivé.

Reduire la voilure pour rembourser la dette n'a pas de sens. Une grande partie de notre dette est apparue pendant le franc fort de Balladur ou l'Etat a réduit ses dépenses comme dans le graphique que j'ai mis plus haut. On est pas obligé de faire comme les américains c'est pas a eux que je pensais, leurs QE a tendance a alimenter des bulles. On arrive a la fin d'un systeme de l'apres Bretton Woods. Si les Etats ne reprennent pas la creation monetaire et régulent le commerce international on pourra reduire tant qu'on veut les depenses on ne fera que creer du chomage. D'ailleurs c'est bizarre qu'une mesure protectionniste comme la TVA sociale soit populaire alors que les taxes douanières c'est le maaal. L'emploi est la variable d'ajustement preferé de nos politiques. A la limite on pourrait même nationaliser les banques qui nous font c.... ce serait préférable car un Etat ne fera jamais d’économies en sacrifiant l'emploi. Et ca tombe bien l'Etat detient la légitime violence. C'est une caste d'affaires et des grands rentiers qui nous ont mis de multiples contraintes. Les banques on peut les nationaliser, ou separer leurs activités, les chinois on peut les faire passer a la caisse, l'argent on peut même le créer. Une population pleinement employée et régulièrement augmentée crée plus de croissance et detruit la dette c'est magnifique non ?

[Serge]

La part qui revient au salarié c'est le le salaire, les bénéfice sont librement ventilé par le propriétaire ... donc les actionnaires.

En gros la seul chose qui permet de faire augmenté le revenu des salarié c'est la négociation sur les salaires, les délire des trois tiers et autres connerie ca n'a juste pas de sens.

L'alternative c'est la prise de participation du salarié a travers d'action ...

La TVA sociale ne poursuit pas pour but la hausse des salaires.

Le but poursuivi est: la bascule d'une partie importante des charges sociales du travail vers la consommation pour diminuer les coûts de fabrication des produits français. Cela restaure une compétitivité dans un espace économique ouvert.

En gros une hausse de la TVA induirait donc en premier lieu une hausse des prix ... reste a voir si l'effet sur la baisse de la consommation serait de nature a amputer suffisament le plus percu de maniere a rendre l'effet nul voir contre productif.

La hausse des prix serait de 100% la hausse de la TVA pour les produits étrangers. Elle serait moindre pour les biens produits en France car leur coût de fabrication diminurait immédiatement.

Ce principe de TVA sociale n'est pas uniquement une hausse de la TVA pour combler le trous de la sécu. Procéder de la sorte serait contracter la demande en privilégiant les biens étrangers moins chers. On détruirait immédiatement de l'emploi.

Dans le cas ou cela produit une hausse des recette pour l'état les bénéficaire essentiel seraient les employeur en France qui verrait le cout du travail baisser et peut etre leur produit et plus concurrentiel ... a supposer que le probleme soit le pris ce qui n'est pas forcément vrai.

Le problème, c'est le prix des produits et non les recettes de l'état. Le prix étant le coût de production (et de distribution + taxe).

Le but ne consiste pas à augmenter les recettes par une simple hausse de TVA. Le but est un transfère de prélèvement sociaux qui doit être à somme nulle pour le travailleur.

La totalité de la partie sociale de la nouvelle TVA doit être traduite en baisse de charge à volume égale.

L'effet est le gain en compétitivité sans effort pour les employés et entreprises. Mécaniquement, cela declancherait une incitation à la relocalisation et une baisse du taux de destruction des emplois.

On trouve par exemple les Polonais qui vivent avec 27% de TVA ...

Et les charges sociales. Combien coutent-elles pour le produit polonais? C'est cela qui compte.

[g4lly]

En tous cas si tu supprimes des fonctionnaires sans baisser les impots, puisque le but est le désendettement, ca va encore moins créer d'emplois. Il faudrait faire cette politique pendant une période de croissance.

En fait la réduction du nombre de fonctionnaire ne produit pas d'économie. Il faut attendre qu'il meurt pour que cela génére des économie, un fonctionnaire restant techniquement pensionné de l'état jusqu'a sa mort, ce qu'il ne touche pas en salaire il le touche en pension.

Le seul interet du non renouvellement 1/2 c'est de ne pas augmenter la masse salaire/pension ...y a aucun espoir de reduction meme a moyen terme.

Pour reduire le cout de la fonction publique il faut agir sur les effet de celle ci. Exemple des inspecteur des impot qui font 4 fois plus de redressement ... mécaniquement il ne coutent plus rien.

Un médecin d'hopital qui soigne bien et taux un malade épargnant des couts  important de santé si la situation avait empiré, ne coute presque rien.

etc.

Le souci c'est le rapport entre ce que coute un fonctionnaire et son apport a la collectivité... pas seulement en monnaie sonnante et trébuchante, mais en richesse et/ou bonheur global et ca c'est pas facile a évaluer ni a comparer.

Certain pays on une grosse fontion publique mais il l'estime tres rentable ... et donc n'envisage en rien de la réduire.

Reduire la voilure pour rembourser la dette n'a pas de sens. Une grande partie de notre dette est apparue pendant le franc fort de Balladur ou l'Etat a réduit ses dépenses comme dans le graphique que j'ai mis plus haut. On est pas obligé de faire comme les américains c'est pas a eux que je pensais, leurs QE a tendance a alimenter des bulles. On arrive a la fin d'un systeme de l'apres Bretton Woods. Si les Etats ne reprennent pas la creation monetaire et régulent le commerce international on pourra reduire tant qu'on veut les depenses on ne fera que creer du chomage. D'ailleurs c'est bizarre qu'une mesure protectionniste comme la TVA sociale soit populaire alors que les taxes douanières c'est le maaal. L'emploi est la variable d'ajustement preferé de nos politiques. A la limite on pourrait même nationaliser les banques qui nous font c.... ce serait préférable car un Etat ne fera jamais d’économies en sacrifiant l'emploi. Et ca tombe bien l'Etat detient la légitime violence. C'est une caste d'affaires et des grands rentiers qui nous ont mis de multiples contraintes. Les banques on peut les nationaliser, ou separer leurs activités, les chinois on peut les faire passer a la caisse, l'argent on peut même le créer. Une population pleinement employée et régulièrement augmentée crée plus de croissance et detruit la dette c'est magnifique non?

[Serge]

Ca c'est loin d'etre fondé. Le probleme des produit francais n'est pas tant le prix que cela, mais la nature de ce que l'on produit. Meme en baissant a 0 les charge salariale et patronale, l'IS et autre ... tu n'arrivera jamais a produire moins cher qu'en chine au vietnam etc. Mécaniquement c'est absolument impossible tant leur cout de production son bas.

Ca ne sert donc a rien de se mettre en concurrence avec eux ... il faut produire justement des produit qu'eux ne fond pas ne savent pas faire ne veulent pas faire etc. Des produit de meilleur qualité, plus si, plus la, etc.

Se focaliaser sur le cout  du travail c'est se tromper. Le cout du travail n'a d'interet que dans la concurrence intra euro et encore ... pour les fruit et légume par exemple le probleme c'est les exigence qualité sanitaire etc imposé sur les produit pas tant le cout de la main d'oeuvre.

En économie ouverte, la meilleur efficacité d'une dépense collective porte toujours sur l'offre. L'offre intègre les universités, l'enseignement, la R&D, la maitrise de la qualité et la productivité donc le coût.

La concurrence intra-européenne n'existe plus de par le libre échange mondial. Les mécanismes douaniers sont maintenants insignifiants. Pour le coût de la mains d'oeuvre parle en aux exploitants français quand ils sont face à l'Espagne, l'Allemagne. Ils vont t'expliquer.

Mettre de l'argent dans la demande, ce le vaporiser instantanément.

Durement ... ca dépend de combien augmente ladite TVA ... 1% ca passe "inapercu" meme deux ou trois. Une part de la hausse de TVA serait de toute facon absorbé par le vendeur qui ne peut pas psychologiquement bouger ses prix de vente n'importe comment. Les allemands on bien augmenter la TVA sans que ca change grand chose.

Le bug c'est de ne pas appeler un chat un chat. C'est une augmentation de TVA ... et c'est pas la pire des solutions. Meme s'il ne faut pas en attendre des miracle.

Dans ce cas, nous ne sommes pas face à de la TVA sociale même si la hausse renfloue les caisses de la sécu.

[MontGros]

En fait la réduction du nombre de fonctionnaire ne produit pas d'économie. Il faut attendre qu'il meurt pour que cela génére des économie, un fonctionnaire restant techniquement pensionné de l'état jusqu'a sa mort, ce qu'il ne touche pas en salaire il le touche en pension.

Le seul interet du non renouvellement 1/2 c'est de ne pas augmenter la masse salaire/pension ...y a aucun espoir de reduction meme a moyen terme.

Pour reduire le cout de la fonction publique il faut agir sur les effet de celle ci. Exemple des inspecteur des impot qui font 4 fois plus de redressement ... mécaniquement il ne coutent plus rien.

Un médecin d'hopital qui soigne bien et taux un malade épargnant des couts  important de santé si la situation avait empiré, ne coute presque rien.

etc.

Le souci c'est le rapport entre ce que coute un fonctionnaire et son apport a la collectivité... pas seulement en monnaie sonnante et trébuchante, mais en richesse et/ou bonheur global et ca c'est pas facile a évaluer ni a comparer.

Certain pays on une grosse fontion publique mais il l'estime tres rentable ... et donc n'envisage en rien de la réduire.

Certes ca me parait très juste tout ça.