La crise financiere mondiale

[Serge]

Je le réécrit. Le libéralisme n'a qu'une définition.

Le reste est autre chose et cet autre chose n'est pas le libéralisme.

Pour le gouvernement des hommes (par différenciation de celui de Dieu), c'est encore du libéralisme de par la laïcité. Même si d'autres formes sont compatibles. Ce qui compte, c'est l'intention dans l'acte mais là on va très vite sortir du sujet.

Je rajouterai seulement que le concept de la pratique démocratique (élection par tous pour nommer le gouvernement) vient des ordres monachaux. Ceux-ci ont intégré avec l'aval du Vatican une pratique électorale qui venait de Rome.

Et la théologie de la Libération est une forme qui permet une lecture socialiste des évangiles. C'est bien de parler des pauvres mais il est mieux de parler de tous les Hommes, à tous les Hommes et de préserver l'équité.

[roland]

En voilà un qui a eu le malheur de se poser des questions sur les dépenses sociales et qui s'est immédiatement fait renvoyer dans les cordes: Brunot le Maire.

Il a parlé d'une mesure qui va dans le bon sens : plafonner les allocations chomage.

Quelle audace ! rassurez vous c'est vite passé a la trappe, m'enfin on était pas trop inquiet: on s'y attendait.

La Parisot, qui a rien compris au film, dit que dans ce cas les cadres devraient cotiser moins. Ben voyons. Si c'était payé par l'impot la taxation serait progressive. Mais là non la dame elle veux que ce soit degressif.  Sans etre progressif, si c'est proportionnel c'est déjà pas mal.

L'assurance chomage obligatoire ça devrait etre comme la retraite: les allocations devraient s'étaler du RSA au SMIC, pas plus. Ceux qui veulent plus on qu'a économiser ou se prendre une assurance privée. C'est pas a l'état de faire la nounou et forcer les gents à s'assurer pour maintenir leur confort en cas de probleme. En tout cas si le systeme social ne s'occupait que du minimum vital ça dégagerait des centaines de milliards en pouvoir d'achat dont une partie devrait malheureusement servir a rembourser la dette. Vu qu'on paye une 50ene de milliards rien que pour payer les interets de la dette et que pour se desendetter il faudrait dégager entre 100 et 200 millliards par ans au bas mot, c'est a se demander si on a le choix quand on veux bien regarder la verite en face. En plus ça fera pas de mal et ça ferait baisser le taux de prelevement obligatoire.

Puisqu'on parle des prélèvements obligatoires on doit tourner à 55%. Et on trouve encore le moyen d'etre en deficit ! et dire qu'il y en a qui trouvent rien de plus urgent que d'augmenter encore les taxes. Alors que ce niveau de prélèvement c'est déjà n'importe quoi. ça va que les taxes sociales sont bien cachée et que les gens s'en rendent pas compte sinon il y a longtemp qu'ils se seraient révoltés. M'enfin a supposer qu'on soit pas devenus des moutons qui peuvent plus se passer de leur berger: un systeme social tout puissant qui prétend diriger nos vies (et notre pognon) à notre place.

[g4lly]

En voilà un qui a eu le malheur de se poser des questions sur les dépenses sociales et qui s'est immédiatement fait renvoyer dans les cordes: Brunot le Maire.

Il a parlé d'une mesure qui va dans le bon sens : plafonner les allocations chomage.

Sauf que tu mélange tout et sciement ... L'assurance chomage est un systeme purement ASSURANTIEL! c'est pas la mendicité! tu touche au prorata de ce que tu as cotisé, comme ton assurance bagnole et tout le reste des systeme purement assurantiel.

Laurence PArisot, comme a l'habitude a expliqué avec pédagogie que si les prestations assurantielle baissaient il faudrait baisser les primes d'assurances. Maus visiblement a l'UMP ils ont un peu de mal avec la réalité ... Sauf que l'Assedic a un besoin absolu de ces grosse cotisation, les cadre sup sont rarement au chomage et rarement longtemps il cotise a fond et apporte un ballon d'air frais au systeme. Tu veux priver le systemes de ces cotisations? tu le plombes... pour quel interet voir les cadre supérieur allez intégrer une assurance chomage privé? super...

C'est comme les HLM qu'on veut réserver au ultra pauvre, population dans laquelle il y a le plus d'impayé de loyer... alors qu'avec une certaine mixité on assure des impayé relativement bas et gérable, les surloyer des un compensant les impayé des autres.

Tu veux inciter les cadres a reprendre le boulot avant le plus tot possible plutot que de les laisser profiter de leurs ASSEDIC ... rétabli le systeme dégressif comme c'était avant, dans tout les autres pays c'est comme ca, plus le temps passe moins tu touches c'est incitatif, mais pour que la prestation fin de droit soit pas ridiculement basse il faut que la prestation initiale soit assez élevé et la dégressivité tres progressive, et pas avec des espece de "grosses marches".

Quelle audace ! rassurez vous c'est vite passé a la trappe, m'enfin on était pas trop inquiet: on s'y attendait.

La Parisot, qui a rien compris au film, dit que dans ce cas les cadres devraient cotiser moins. Ben voyons. Si c'était payé par l'impot la taxation serait progressive. Mais là non la dame elle veux que ce soit degressif.  Sans etre progressif, si c'est proportionnel c'est déjà pas mal.

Tu n'as toujours pas compris que les cotisation sociale n'ont rien a voir avec le budget de l'état!!! elle financent des association qui fonctionnent comme des assurance mutuelle ... c'est si compliqué a comprendre que tu n'y arrives pas?!!!!!

L'assurance chomage obligatoire ça devrait etre comme la retraite: les allocations devraient s'étaler du RSA au SMIC, pas plus. Ceux qui veulent plus on qu'a économiser ou se prendre une assurance privée. C'est pas a l'état de faire la nounou et forcer les gents à s'assurer pour maintenir leur confort en cas de probleme. En tout cas si le systeme social ne s'occupait que du minimum vital ça dégagerait des centaines de milliards en pouvoir d'achat dont une partie devrait malheureusement servir a rembourser la dette. Vu qu'on paye une 50ene de milliards rien que pour payer les interets de la dette et que pour se desendetter il faudrait dégager entre 100 et 200 millliards par ans au bas mot, c'est a se demander si on a le choix quand on veux bien regarder la verite en face. En plus ça fera pas de mal et ça ferait baisser le taux de prelevement obligatoire.

Puisqu'on parle des prélèvements obligatoires on doit tourner à 55%. Et on trouve encore le moyen d'etre en deficit ! et dire qu'il y en a qui trouvent rien de plus urgent que d'augmenter encore les taxes. Alors que ce niveau de prélèvement c'est déjà n'importe quoi. ça va que les taxes sociales sont bien cachée et que les gens s'en rendent pas compte sinon il y a longtemp qu'ils se seraient révoltés. M'enfin a supposer qu'on soit pas devenus des moutons qui peuvent plus se passer de leur berger: un systeme social tout puissant qui prétend diriger nos vies (et notre pognon) à notre place.

Le RSA n'a rien a voir avec l'assurance chomage!!! Et si tu veux pas cotiser a l'assurance chomage externalise les services que tu rends a ta boite, c'est facile a faire, et tu ne seras plus obligé de cotiser a l'Assedic.

Le pouvoir d'achat virtuelle que tu reves de libérer irait ou d'apres toi? comme ailleurs dans un systeme assurantiel privé ... ca n'apporterait rien du tout au pays, juste a quelques groupe financier qui font fructifier les énormes liquidité des primes d'assurance. Fantastique!

Intéresse toi au dépense des ménages US UK etc. ... et au cout du travail, Tu risques de tomber de tres haut. Les employeur US sortent autour de 20% de leur masse salariale en assurance vieillesse! faut compter plus 5000$ par an pour l'assurance santé, malgré d'énormes franchises ...

C'est pas parce que toi tu ne supportes pas le systeme d'assurance obligatoire que c'est le cas de beaucoup de monde. La grande majorité des salarié est bien content de l'avoir ce systeme et le patronnat aussi, d'ailleurs ca tombe bien c'est le patronnat qui gere la majeur partie de ce systeme.

Les américains consacrent 16% de leur PIB en dépenses de santé ... environ 7500$ par tete en 2007! c'est plus du double des pays européen riches, Allemagne France UK, qui y consacre 3000$!!! Tu comprends la débilité du systeme dont tu es fan ... médecine libérale plus assurance privé impliquent dépenses qui explosent pour une santé de merde. Si tu reve de ca va vivre la bas ;)

Tu trouveras les détail des diverses systeme de santé et d'assurance santé dans la documentation de l'OCDE http://www.observateurocde.org/news/fullstory.php/aid/2611/Les_d_E9penses_de_sant_E9_aux__C9tats-Unis.html

[Drakene]

Pour résumer la chose sur le système de santé US on peut se dire qu'un pauvre ici vie plus longtemps qu'un riche la bas.

Le pire c'est que l'on pourrait se dire que c'est à cause de leurs mauvaises habitudes quelles soient alimentaire ou autre, mais c'est surtout que chez nous on soigne mieux et tout le monde chez nous.

Donc après importer des systèmes, qui ne marchent pas, chez nous alors que notre propre système est déjà en galère, je n'en vois pas l'utilité... (à moins que ce ne soit qu'une vision à court terme pour diminuer les dépenses dans un premier temps)  :P

[roland]

Sauf que tu mélange tout et sciement ... L'assurance chomage est un systeme purement ASSURANTIEL! c'est pas la mendicité! tu touche au prorata de ce que tu as cotisé, comme ton assurance bagnole et tout le reste des systeme purement assurantiel.

Désolé mais toi il y a un truc que tu comprend pas c'est que ces systemes d'assurance sont OBLIGATOIRES. Et a partir du moment ou c'est obligatoire on s'en tape de savoir dans quelle caisse ça va (surtout si on a pas notre mot a dire).

C'est des prélèvement obligatoires donc l'état point barre parce que en République il y a que l'état qui a le droit de me priver de ma Liberté et de ma Propriété (et encore ..) et personne d'autre.

Donc oui, je met tout dans le meme sac délibérément parce que j'ai pas l'habitude de m'embarasser avec les détails et complications qui servent qu'a mieux nous faire avaler la pilule de tout le pognon qu'on nous pique.

Laurence PArisot, comme a l'habitude a expliqué avec pédagogie que si les prestations assurantielle baissaient il faudrait baisser les primes d'assurances. Maus visiblement a l'UMP ils ont un peu de mal avec la réalité ... Sauf que l'Assedic a un besoin absolu de ces grosse cotisation, les cadre sup sont rarement au chomage et rarement longtemps il cotise a fond et apporte un ballon d'air frais au systeme. Tu veux priver le systemes de ces cotisations? tu le plombes... pour quel interet voir les cadre supérieur allez intégrer une assurance chomage privé? super...

Non c'est pas logique ce que tu dit. Plafonner les allocations ça va pas plomber l'assurance chomage (??) surtout si on plafonne au SMIC..

C'est comme les HLM qu'on veut réserver au ultra pauvre, population dans laquelle il y a le plus d'impayé de loyer... alors qu'avec une certaine mixité on assure des impayé relativement bas et gérable, les surloyer des un compensant les impayé des autres.

logique brouillonne assez répandue, surtout destinée a cache la faiblesse des responsables, qui qui fait qu'il y a plus rien qui marche.

Vite fait, laisse moi te rappeller les principes simples concernant les HLM du moins tels que je les comprend:

- les HLM c'est pour les pauvres,

- celui qui paye pas, pauvre ou pas, il dégage,

- celui qui est riche, il dégage aussi.

En appliquant ces principes les HLM peuvent faire leur boulot correctement, pas besoin d'exception, exemption, cas particulier, et autres complication qui camouflent tous les passe droit, pistonnage, faiblesses et perte d'efficacité. Si après avoir appliqué ces mesures il y a des aparts en rabe, t'augmente le plafond de ressources et/ou t'arrete de construire des HLM.

Mais actuellement ceux qui sont le plus éligibles aux HLM on pas de place parce que: il y en a qui squatent a vie, certains qui vivent a deux dans un 5 pieces parce que les gosses sont partis, d'autres qui sont devenus riches qui ont aucun interet à aller dans le privé. Et comme d'hab il y a personnes avec les couilles et les moyens juridiques de faire marcher la machine suivant le cahier des charges. Ce qui fait qu'au lieu de réparer le bazard il est beaucoup plus facile de pleurer sur le manque de places et réclamer à corp et a cri plus de fric, notre fric, celui des entreprises en fait parce que tout le fric vient de là.

Tu veux inciter les cadres a reprendre le boulot avant le plus tot possible plutot que de les laisser profiter de leurs ASSEDIC ... rétabli le systeme dégressif comme c'était avant, dans tout les autres pays c'est comme ca, plus le temps passe moins tu touches c'est incitatif, mais pour que la prestation fin de droit soit pas ridiculement basse il faut que la prestation initiale soit assez élevé et la dégressivité tres progressive, et pas avec des espece de "grosses marches".

mesurette.

Tu n'as toujours pas compris que les cotisation sociale n'ont rien a voir avec le budget de l'état!!! elle financent des association qui fonctionnent comme des assurance mutuelle ... c'est si compliqué a comprendre que tu n'y arrives pas?!!!!!

Voir ci-dessus: a partir du moment ou c'est OBLIGATOIRE c'est l'état point barre, rien a foutre des détails.

Le RSA n'a rien a voir avec l'assurance chomage!!!

le point commun c'est que c'est des prélèvements obligatoires. ça me suffit. En plus j'ai pas parlé du RSA sauf pour dire que le montant des allocations correspondant à des cotisation obligatoires (chomage, retraite) devraient se situer entre le montant du RSA et le SMIC, c'est a dire le minimum vital,  pas plus.

Et si tu veux pas cotiser a l'assurance chomage externalise les services que tu rends a ta boite, c'est facile a faire, et tu ne seras plus obligé de cotiser a l'Assedic.

moi pas comprendre. D'autant que c'est pas a moi a m'adapter au systeme mais au systeme a s'adapter à mes Droits à la Liberté et Propriété.

Le pouvoir d'achat virtuelle que tu reves de libérer irait ou d'apres toi? comme ailleurs dans un systeme assurantiel privé ... ca n'apporterait rien du tout au pays, juste a quelques groupe financier qui font fructifier les énormes liquidité des primes d'assurance. Fantastique!

Déjà entendu parler d'un truc appellé la Liberté ? La Liberté c'est aussi ça: mener sa vie comme on l'entend a partir du moment ou ça emmerde personne, avoir le choix, y compris de faire des conneries.

Intéresse toi au dépense des ménages US UK etc. ... et au cout du travail, Tu risques de tomber de tres haut. Les employeur US sortent autour de 20% de leur masse salariale en assurance vieillesse! faut compter plus 5000$ par an pour l'assurance santé, malgré d'énormes franchises ...

..

Les américains consacrent 16% de leur PIB en dépenses de santé ... environ 7500$ par tete en 2007! c'est plus du double des pays européen riches, Allemagne France UK, qui y consacre 3000$!!! Tu comprends la débilité du systeme dont tu es fan ... médecine libérale plus assurance privé impliquent dépenses qui explosent pour une santé de merde. Si tu reve de ca va vivre la bas ;)

Tu trouveras les détail des diverses systeme de santé et d'assurance santé dans la documentation de l'OCDE http://www.observateurocde.org/news/fullstory.php/aid/2611/Les_d_E9penses_de_sant_E9_aux__C9tats-Unis.html

Hors sujet: je parle pas de la santé ici. Pour la santé la base en France est bonne: c'est PAS de l'assurance c'est de la solidarité. Je me repete mais la différence est fondamentale: assurance = toucher en fonction de ses cotisations, solidarité = toucher en fonction de ses besoins.

La différence est fondamentale parce que en République l'assurance sociale obligatoire devrait etre inconstitutionelle car une atteinte a la Liberté et la Propriété, contrairement a la solidarité (on se demande ce que le conseil constitutionnel fout m'enfin c'est vrai que d'après la constitution on est pas une République mais une République sociale (article 1)

[Serge]

Désolé mais toi il y a un truc que tu comprend pas c'est que ces systemes d'assurance sont OBLIGATOIRES. Et a partir du moment ou c'est obligatoire on s'en tape de savoir dans quelle caisse ça va (surtout si on a pas notre mot a dire).

C'est des prélèvement obligatoires donc l'état point barre parce que en République il y a que l'état qui a le droit de me priver de ma Liberté et de ma Propriété (et encore ..) et personne d'autre.

Donc oui, je met tout dans le meme sac délibérément parce que j'ai pas l'habitude de m'embarasser avec les détails et complications qui servent qu'a mieux nous faire avaler la pilule de tout le pognon qu'on nous pique.

Les assurances auto sont obligatoires. Pourtant les assureurs ne sont pas l'état.

C'est bien l'état qui impose mais pas les assureurs.

L'assurance chomage est un poste en équilibre.

[collectionneur]

Sur France Info, on indique que le gvt americain fait un chantage sur les banques suisses pour avoir la liste des 50 000 americains qui ont déposser plus de 50 000 dollars dans les Alpes depuis 2002 sous peine de leur retirer leur license d'exploitation.

Est ce que les autres paradis fiscaux sont aussi sous une telle pression ?

[roland]

Les assurances auto sont obligatoires. Pourtant les assureurs ne sont pas l'état.

C'est bien l'état qui impose mais pas les assureurs.

L'assurance chomage est un poste en équilibre.

j'attendais cet argument  =)

disons que:

- t'as le choix entre un minimum (tiers) et un max (tout risque). Seul le minimum est obligatoire,

- pour un meme type de contrat (tiers ou tout risque), on touche suivant ses besoins, pas suivant ce qu'on a cotisé (je prend le cas d'une bagnole qui s'était payé un camion sur un pont surplombant un canal, lequel camion était tombé dans le canal sur une péniche laquelle avait coulée et bouché le canal  :lol: bref pour un gars qui payait un petit contrat au tiers, ça avait couté une fortune a la Macif, un prix sans commune mesure avec la cotisation),

- une caisse c'est pas consideré comme un besoin vital

Mais peut etre que la différence que je fait entre solidarité et assurance utilise les mauvais termes. Est ce que les "assurances" chomage et retraite c'est réelement de l'assurance ? c'est des cotisations obligatoires permetant de maintenir grosso modo son train de vie. Aucun interet de rendre ça obligatoire ni de faire gèrer ça exclusivement par le public, contrairement à la solidarité qui est une "assurance" qui ne couvrirait que les besoins minimums vitaux et qui serait payée en fonction de ses moyens pas en fonction des prestations et qui donc ne peut etre que public ou délèguée par le public.

L'assurance chomage est un poste en équilibre.

Il faut bien voir un truc: l'équilibre ne suffit pas. Il faut simultanément:

- dégager au bas mot 200 milliards par ans pour rembourser la dette de l'état et des sociaux et interets. Avec un budget de l'état qui tourne autour de 350-400 milliards il est évident qu'il faudra taper dans le social,

- baisser le taux de prélèvement obligatoire qui est devenu ridiculeusement élevé.

C'est pas avec des rustines qu'on y arrivera, faut changer le logiciel, si possible en en profitant pour remettre de la rationalité dans le systeme tout en redonnant plus de Liberté (et responsabilité) et peut etre de pouvoir d'achat aux gens.

Le meilleurs moyen, je me repete, c'est que l'état se concentre sur les taches régaliennes plus l'éducation, et les sociaux sur les minimums vitaux.

[loki]

Le taux de prélèvement obligatoire en France est le plus elevé (à part la Suède) et pourtant ce ne sont pas les 0,5% de PIB de plus à la défense qui justifient des tels écarts avec des pays comme la Suisse, l'Allemagne, le Canada ou la protection sociale est elevée et l'EN de qualité, et la police mieux équipée, et la recherche publique mieux financée, équipée et efficace.

Oui mais les taux de prélèvements obligatoires comprennent à la fois des prélèvements fiscaux ( normallement destinés au budget de l'état ) et des prélèvements sociaux qui servent notamment à régler les dépenses de retraite, d'assurance-chomage et de santé

En France on a fait le choix de mutualiser aux maximum les dépenses sociales d'où des prélèvements obligatoires importants qui rendent la comparaison impossible avec les pays dont les systémes de retraite/santé/chomage sont réglés par des systémes d'assurances privés

Par ailleurs, la démographie et notamment le poids démographique des plus jeunes ( inactifs )et des plus anciens ( inactifs qui générent de lourdes dépenses sociales et de santé ) pèsent sur tous ces chiffres

En ce sens, une comparaison n'a vraiment de sens que si on considère 2 pays ayant une démographie identique ET un systéme d'assurance' basée sur des prélèvements "étatiques"

Est-ce vraiment le cas des exemples que tu cites ?

Notons que les pays nordiques qui ont des PO encore supérieurs aux notres se portent plutôt bien comme quoi PO élevé et dynamisme économique sont possibles

Les fonctionnaires en France sont beaucoup plus nombreux qu'ailleurs et pourtant ils ne construisent pas les routes ni ne ramassent les ordures.On a créer de l'emploi bidon et l'administratif est délirant au détriment de l'opérationnel et de ses moyens de fonctionnement

Il y a 3 fonctions publiques en France :

- D'Etat dont l'effectif est stable depuis 30 ans en % de la population

- Hospitalière qui connaît une faible croissance depuis 30 ans ce qui n'a rien de scandaleux quand on connait l'augmentation importante du nombre de personnes âgées donc de l'augmentation importante du nombre de soins à donner via notre démographie

- Terroriale ( colletivités locales ) : la seule à avoir connu une forte augmentation résultat notamment de la décentralisation en oeuvre depuis 30 ans

Là encore, la notion de fonctionnaires est-elle la même dans l'ensemble des pays considérés et les services non marchands accomplie la même ?

[g4lly]

j'attendais cet argument  =)

disons que:

- t'as le choix entre un minimum (tiers) et un max (tout risque). Seul le minimum est obligatoire,

- pour un meme type de contrat (tiers ou tout risque), on touche suivant ses besoins, pas suivant ce qu'on a cotisé (je prend le cas d'une bagnole qui s'était payé un camion sur un pont surplombant un canal, lequel camion était tombé dans le canal sur une péniche laquelle avait coulée et bouché le canal  :lol: bref pour un gars qui payait un petit contrat au tiers, ça avait couté une fortune a la Macif, un prix sans commune mesure avec la cotisation),

- une caisse c'est pas consideré comme un besoin vital

Selon l'Assedic c'est nécessaire a trouver un emploi par exemple ... De plus les assurance obligatoire dont on parle sont considéré comme un minimum. Tellement qu'on te propose systématiquement des assurance complémentaire aussi bien santé que viellesse, prévoyance, accident du travail etc.

Mais peut etre que la différence que je fait entre solidarité et assurance utilise les mauvais termes. Est ce que les "assurances" chomage et retraite c'est réelement de l'assurance ? c'est des cotisations obligatoires permetant de maintenir grosso modo son train de vie. Aucun interet de rendre ça obligatoire ni de faire gèrer ça exclusivement par le public, contrairement à la solidarité qui est une "assurance" qui ne couvrirait que les besoins minimums vitaux et qui serait payée en fonction de ses moyens pas en fonction des prestations et qui donc ne peut etre que public ou délèguée par le public.

Tout le monde hormis toi, du moins tous les salariés ... et même d'autres y trouve son intérêt ;) employeur compris. Si le régime salarié tel qu'établi t'emmerde passe indépendant...

Il faut bien voir un truc: l'équilibre ne suffit pas. Il faut simultanément:

- dégager au bas mot 200 milliards par ans pour rembourser la dette de l'état et des sociaux et interets. Avec un budget de l'état qui tourne autour de 350-400 milliards il est évident qu'il faudra taper dans le social,

Sale voleur!!! tu veux piquer dans les caisses de l'Assedic pour financer des porte avions!!!

- baisser le taux de prélèvement obligatoire qui est devenu ridiculeusement élevé.

C'est pas avec des rustines qu'on y arrivera, faut changer le logiciel, si possible en en profitant pour remettre de la rationalité dans le systeme tout en redonnant plus de Liberté (et responsabilité) et peut etre de pouvoir d'achat aux gens.

Le meilleurs moyen, je me repete, c'est que l'état se concentre sur les taches régaliennes plus l'éducation, et les sociaux sur les minimums vitaux.

Pourquoi faudrait il le baisser au juste? juste pour ta convenance personnel?

Parce qu'il y a un systeme simple pour baisser le taux de prélèvement obligatoire, c'est d'augmenter les salaires, mécaniquement, plouf le taux va chuter, étonnant non :)

Pour ce qui est de ta liberté et de ta pseudo propriété ... crois moi tout le monde s'en fout ;) Tu peux essayer d'aller habiter au Groenland peut être si tu veux n'en faire qu'a ta tête ...

[roland]

Selon l'Assedic c'est nécessaire a trouver un emploi par exemple ... De plus les assurance obligatoire dont on parle sont considéré comme un minimum. Tellement qu'on te propose systématiquement des assurance complémentaire aussi bien santé que viellesse, prévoyance, accident du travail etc.

ben ceux qui touchent plus que le SMIC en allocation et croient qu'ils touchent le minimum on tort. Notament ceux qui touchent plus de 5000€/moi au chomedu (d'ailleurs j'en ai embauché un il y a quelques années. Enfin c'était en franc et il gagnait 25000F par mois après 2 ans de chomedu. L'a fallu 3 tonnes de subventions pour qu'on le prenne en CDD. .. ou comment flanquer notre fric par la fenetre: 1) on surpaye un mec, 2) on paye encore pour qu'il trouve du boulot..   C'est pas débile ça ?).

Tout le monde hormis toi, du moins tous les salariés ... et même d'autres y trouve son intérêt ;) employeur compris. Si le régime salarié tel qu'établi t'emmerde passe indépendant...

Je crois que t'oublie les petits patrons. Pour ce qui est des patrons des grosses boites normal qu'ils en on rien a foutre: il y a longtemp qu'ils se sont fait la malle ailleurs avec vos conneries.

Pour ce qui est des salariés, normal aussi: la plupart sont assez con pour croire qu'ils payent que les cotisations salariales. Le jours ou ils comprendrons que cotisations salariales et patronales c'est la meme chose ça sera une autre histoire. Séparer les taxes sociale en cotisation salariales et cotisation patronales, voilà une idée géniale pour nous baiser la gueule. Chapeau a celui qui nous a pondu ce truc.

Pourquoi faudrait il le baisser au juste? juste pour ta convenance personnel?

baisser quoi ? le taux de prélèvement obligatoire ? oui pour ma convenance personelle. et ?

Parce qu'il y a un systeme simple pour baisser le taux de prélèvement obligatoire, c'est d'augmenter les salaires, mécaniquement, plouf le taux va chuter, étonnant non :)

hahahaha. Suffit d'augmenter les salaires et il y a plus de problèmes. Ptain pourquoi personne y avait pensé ? presente toi, je voterais pour toi.

Pour ce qui est de ta liberté et de ta pseudo propriété ... crois moi tout le monde s'en fout ;) Tu peux essayer d'aller habiter au Groenland peut être si tu veux n'en faire qu'a ta tête ...

Ma liberté et ma propriété sont pas pseudo. Fait gaffe avec une telle désinvolture il y en a qui on fini avec leur tete au bout d'une lance.

Et non j'irais pas au Groenland. J'aurait déjà pu me casser, (pas au Groenland  :lol:) mais j'ai pas voulu. Mais il y en a que ça dérange pas: quand on parle d'une immigration de 100000 par ans en fait c'est un mensonge, en réalité c'est le solde migratoire, c'est a dire qu'on a 100000 diplomés qui se barrent et 200000 illetrés superstitieux qui rentrent (grosso modo, chiffres d'il y a quelques années avant la crise des anglos). Bref je pense que c'est plutot aux voleurs professionels qui nous piquent notre pognon de se casser. Tout ces mecs de l'URSAAF, ASSEDIC, APICIL, etc.. c'est tous des sales cons et je leur chierait dessus dès que je pourrait. Et non, je suis pas le seul a le penser, en fait le patron de petite boite qui pense pas comme ça c'est l'exception, et crois moi je sais ce que je dit.

[Akhilleus]

<bon on va arreter le groooos HS : Ici c'est crise financière MONDIALE, pas nombrilisme franco français ....... rappel number one (the first and the last) ....>

[Serge]

Chez J. J. Rosa, voici la citation d'une étude sur la possibilité d'emeutes:

When Will Euro Rioting Start?

The question is raised by Bob Pisani  (CNBC’s “Trader Talk Blog”). He summarizes an interview in the German newsmagazine Spiegel with economic historian Hans-Joachim Voth who studied the history of 28 European countries over the last 90 years and has come to the following conclusion:

1)    “Austerity and anarchy are closely linked”

2)    “Savings (budget cuts) amounting to just one percentage point of GDP are accompanied by social unrest. And when they reach two or three percentage points, it massively increases.”

Voth also gives the euro another five years before disappearing but says it is Germany that should quit the euro, not Greece. This is precisely what the former head of the Federation of German Industries, Hans-Olaf Henkel, has suggested in a Financial Times opinion, “A sceptic’s solution – a breakaway currency” on Tuesday August 30.

Read the whole CNBC post here .

Read also the complete Voth interview in the SpiegelOnline.

Excerpts:

“Spiegel: Wouldn’t abandoning the common currency sound the death knell for the EU entire project?

Voth: I believe that the consequences of ending the euro have been overstated. Not every dumb economic idea needs to be defended to the bitter end. Europe is infinitely more than the European Union, and the European Union is infinitely more than the euro.”

My comment:

1)    Rioting has already begun in Greece.

2)    Both Germany and Greece could benefit from quitting the euro … but also Portugal, Spain, etc.

3)    Five years seems quite a long time given the deteriorating conditions of Greece, Portugal and Spain and the growing criticism of the euro in Germany. My guess would be that a radical move could be taken after the coming French and German elections.

4)    In the meanwhile the only realistic policy would be to substantially devaluate the euro vis-à-vis the dollar, but with Germany staying in the eurozone to take its share of responsibility for the debasement of the external debts in euros, after benefiting from years of undervaluation of its “implicit DM” vis-à-vis other member countries within the zone.

5)    Lastly, Voth sees a “southern euro” surviving with France, Italy and Spain, and maybe others, but he fails to recognize that the divergences between these economies would perpetuate the present euro problem. It would not constitute an optimal currency area either, and thus it will break down sooner or later.  Sooner would be best.

http://jjrosa.blogspot.com/2011/09/when-will-euro-rioting-start.html

[Perry]

CAC40: se rapproche des 3000 sur faillite grecque imminente

Cercle Finance le 05/09/2011 à 15:02

(CercleFinance.com) - Aucune embellie ne se dessine à l'entame de l'après-midi: les places européennes chutent de -3,7% en moyenne et Paris se situe très exactement au milieu du peloton.

Aucune secours n'est à espérer du côté de Wall Street qui est en congé ce lundi ('labor day'), les indices du Vieux Continent rechutent sans filet de sécurité et les écarts à la baisse sont amplifiés par l'absence de volumes... et la démission des acheteurs.

Le CAC40 rechute de -7,2% en 2 séances... cela s'apparente à une des séquences de capitulation déjà survenues vers le 10 puis le 19 août dernier.

Les causes sont relativement identiques puisque les investisseurs se remettent à craindre une éviction de la Grèce de la zone Euro.

Standard & Poors a prévenu que si l'Europe mettait en place des 'Euro-obligations', elles seraient assorties d'une notation lamentable, de type 'junk bond'... ce qui rend leur création quasiment inutile et la faillite de la Grèce plus que probable.

Par ailleurs, Christine Lagarde enfonce le clou en ce qui concerne la recapitalisation des banques européennes.

Si la Grèce, lâchée par l'Europe, trébuche comme beaucoup le redoutent, la décote sur sa dette pourrait dépasser -50%, ce qui impliquerait des provisions que de nombreux créanciers (banques et assurances principalement) n'ont pas encore constituées.

Le fond du trou ?

Pas encore... Patience.

Nos Banques - en faillite - doivent sauver un état (la Grèce) - en faillite - mais doivent être recapitalisées d'urgence. Par qui ? Comment ? L'état Français est lui aussi - de facto - en faillite.

Il n'y a plus que la planche à billet, mais la BCE s'y refuse.

Les actifs pourris des banques Françaises ? Quand ca va sortir - les vrais chiffres je veux dire - cela va être la panique générale.

05-09-2011 16:00 DETTE/Les CDS sur la France et l'Italie signent un nouveau record historique

Paris (awp/afp) - Les contrats d'assurance contre le défaut de paiement, les CDS, ont atteint lundi un nouveau plus haut historique sur la France et sur l'Italie, reflétant les inquiétudes des investisseurs quant aux difficultés à résorber la crise de la dette en zone euro.

A 15H20, les "credit default swaps" (CDS) sur la France étaient à 180 points de base, ce qui signifie qu'il faut débourser 180'000 dollars par an pour assurer 10 millions de dollars de dette d'Etat française à 5 ans.

Dans la foulée, les CDS sur les principales banques françaises progressaient nettement, sans atteindre leur record du 11 août au lendemain d'une journée de chute sur les marchés et de rumeurs sur la Société Générale.

Lundi, les CDS s'établissaient à 235 points de base sur BNP Paribas, 238 sur Crédit Agricole et 320 sur Société Générale.

Pour François Pérol, président de la Fédération bancaire française, interrogé par Les Echos, "les marchés survalorisent les facteurs d'inquiétude et broient du noir".

"Quand on voit que le CDS (credit default swaps) de la France (...) dépasse celui du Pérou ou des Philippines, cela montre l'ampleur des dysfonctionnements actuels", juge-t-il.

Cette hausse des CDS, qui concerne tous les pays de la zone euro, s'explique par un regain d'inquiétudes des investisseurs sur la crise de la dette, alors que pour beaucoup d'analystes le second plan d'aide à la Grèce ne sera pas suffisant, tant le pays peine à améliorer sa situation économique.

Les CDS sur l'Italie ont eux atteint un nouveau record à 417 points de base, alors que le plan de rigueur mis en place par le pays suscite des doutes sur les marchés.

Ils étaient en nette hausse également sur l'Allemagne à 82 points de base, sur l'Espagne à 406 et sur la Grèce à 2387.

Les actifs toxiques de la Société Générale, avoués, s'élèveraient au minimum à 45 milliards d'Euros. Probablement bien plus car il est jusque là impossible d'obtenir les vrais chiffres. Wall Street et la City les connaissent sûrement car aucun acteur ne s'est risqué à lancer une OPA sur le titre GEL passé de 180 Euros à 19 Euros. Même à ce prix, personne n'en veux.

[slider69]

finalement force est de constater que la crise économique mondiale rejoint directement les mouvement sociaux que l'on voit apparaitre tout autour de l'arc occidental (voir plus si on inclus les conséquences sur les pays Arabes du nord de l'Afrique et du MO.

les Etats , le G20 ont ils réellement les moyens d'agir sur les financiers. et les questions arrivent!

ces financiers (que moi je vois comme des raptors) ne sont ils pas plus fort qu'une armée ? abaissement de notre niveau de vie en Europe n'est il pas une attaque délibéré et bien pensé des pays d'Europe? sommes nous en réalité l'objet d'un nouveau type d'attaque ?

[cvs]

Mais je ne comprends pas pourquoi des boîtes qui font des bénéfices même supérieurs aux attentes voit leurs cours massacré comme ça. Il y a des boîtes de croque-mort côtées en bourse ?  C'est une valeur refuge en temps de crise ...

[etrepensant]

Le fond du trou ?

Pas encore... Patience.

Nos Banques - en faillite - doivent sauver un état (la Grèce) - en faillite - mais doivent être recapitalisées d'urgence. Par qui ? Comment ? L'état Français est lui aussi - de facto - en faillite.

Il n'y a plus que la planche à billet, mais la BCE s'y refuse.

Les actifs pourris des banques Françaises ? Quand ca va sortir - les vrais chiffres je veux dire - cela va être la panique générale.

Les actifs toxiques de la Société Générale, avoués, s'élèveraient au minimum à 45 milliards d'Euros. Probablement bien plus car il est jusque là impossible d'obtenir les vrais chiffres. Wall Street et la City les connaissent sûrement car aucun acteur ne s'est risqué à lancer une OPA sur le titre GEL passé de 180 Euros à 19 Euros. Même à ce prix, personne n'en veux.

pourquoi un tel pessimisme? Pas tant que cela que j'en doute  :-[ mais plutôt que j'aimerai bien avoir une idée du comment du pourquoi selon toi.

et quel rapport avec General Electric?

[huwabara]

GEL: C'est la société Générale Pas général Electric

[etrepensant]

GEL: C'est la société Générale Pas général Electric

http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPGLE

SOCIETE GENERALE  - FR0000130809 - GLE

m'enfin, ok

[Perry]

GLE, oui pardon. C'est une coquille.  :P

[debonneguerre]

pourquoi un tel pessimisme? Pas tant que cela que j'en doute   :-[ mais plutôt que j'aimerai bien avoir une idée du comment du pourquoi selon toi.

et quel rapport avec General Electric?

Ce qu'il veut dire, c'est que les pertes actuellement provisionnées sur les subprimes et la dette grecque dans les comptes de SG seraient sous-évaluées, maintenant artificiellement la banque en position profitable.

Le fait est que toutes les banques ne calculent pas les provisions de la même façon, c'est ça le problème, certains provisionnent à 50% d'autres à 21% comme la SG.

Ensuite LAGARDE a mis le feu aux poudres avec ses déclarations sur la recapitalisation des banques européennes.

[g4lly]

Mais je ne comprends pas pourquoi des boîtes qui font des bénéfices même supérieurs aux attentes voit leurs cours massacré comme ça. Il y a des boîtes de croque-mort côtées en bourse ?  C'est une valeur refuge en temps de crise ...

Les bénéfices annoncé c'est ce qu'on gagné les actionnaires hier. Alors que ce qui intéresse les acheteurs d'aujoud'hui ce sont les bénéfices de demain ... En gros tous les chiffres qu'on t'annonce sont du passé, et rien ne te garantie qu'il sont reproductible, d'autant que les entreprise pour y arriver on lancé de violent plan de réduction de cout, réduction de cout qui est arrivé a une limite telle qu'on ne peu plus aller chercher d'économie de ce coté. LA question c'est quel va etre la source de croissance des bénéfice l'année prochaine? réduction des cout, non on est au taqué, croissance externe non plus les fusion et acquisition sont en berne meme sur des titre tres décoté, croissance interne on oublie les perspective de consommation sont pourries. Donc tout porte a croire que les résultats a venir vont etre médiocre. Donc le revenu des titre aussi.

Tu pourrais te dire c'est pas grave que les dividente soit pas tres élevé parce que vu le faible prix des titres le price earning ratio est pas si mal.

Sauf que tu oublie le risque majeur de dillution de capaital. Si l'entreprise X ou Y a besoin de fond, elle peut lancer une augmentation de capital. Pour faire simple elle se vend contre de l'argent. Donc elle émet des nouvelle action quel vend contre du cash, cash qui lui sert a vivre. Sauf que d'un coup l'entreprise en question appartient a plus de monde en meme temps ... et donc chacun en a un plus petit morceau en pratique. Résultat ton action de la veille se retrouve décoté en fonction de la taille de l'augmentation de capital. Donc ton espérance de gain sur la plus value s'éloigne aussi.

Un espoir de revenu modeste, un risque de perte en plus value non négligeable ... et ca suffit a rendre frileux les plus téméraire, d'autant que le sauvetage de la grece est TREEEEEEEEEEEEEEEEEEES loin d'etre effectif, et que les européens semble désespérément essaye de retarde l’échéance. Et ce manque de visibilité les marché n'aime pas, mais alors pas du tout.

[slider69]

G4lly , ne penses-tu pas qu'en réduisant de manière "iréel" leurs coûts les entreprises pour faire plaisir ponctuellement à la finance n'ont pas pris le risque à terme de détruire ce qui fait leurs entreprises. quelques fois en regardant çà d'un oeil "d'ignorant" je me dis ! ces gens sont devenus fou ! ils détruisent eux même leur boîte en tuant le tissu social qui gravite dans et autour de ces boîtes. c'est l'élément que montre bien le film Américain " the compagny men".

le sentiment que je retiens est la destruction de l'économie d'Europe pour la donner aux Chinois qui n'ont même pas besoin de se baisser.c'est assez terrible , et n'importe quel jeune qui voit çà doit ce dire que l'Europe détruit finalement son emploi et donc son avenir.

quel confiance avoir dans l'Europe de demain ?

[Perry]

Les taux à deux ans des obligations grecques à deux ans ont atteint lundi de nouveaux sommets à plus de 50%, témoignant de la nouvelle aggravation de la crise de la dette en zone euro.

La Grèce n'est pas solvable, tout le monde n'en est que trop convaincu désormais », assènent lundi pour leur part les analystes d'Oddo Securities. Le broker explique que les Européens ont mal posé le problème dès le début de la crise grecque, la situation grecque ayant été traitée comme un problème de liquidité, alors que « c'est avant tout un problème de solvabilité ». Et malheureusement, souligne Oddo, dans le cas d'un pays insolvable, « le temps qui passe ne fait qu'aggraver la situation puisque la dette continue de croître ».

Christine Lagarde a réitéré ce week-end dans un entretien à Der Spiegel sa recommandation aux banques européennes, qui avait mis le feu aux poudres une semaine plus tôt. La présidente du FMI juge nécessaire que les banques européennes se recapitalisent, "de sorte qu'elles soient suffisamment solides pour supporter les risques de la crise de la dette et d'une croissance faible".

Intw. Paul Jorion :

« Aujourd’hui, la Grèce emprunte sur les marchés à 17,82 % sur 10 ans et 42,96 % sur deux ans. C’est un taux de faillite. »

La dette grecque serait « hors de contrôle ». Qu’en pensez-vous ?

On s’en doutait depuis un moment. Car les plans qui ont été imposés l’an dernier à la Grèce par les représentants de la zone euro et du FMI étaient intenables. Notamment les mesures dont on savait qu’elles allaient enflammer la rue : les privatisations, des réductions drastiques, la baisse des salaires, l’augmentation des impôts etc. Et cependant, il y a des dépenses faramineuses qu’on n’a pas voulu remettre en question, ce sont les dépenses militaires. Car elles arrangeaient certains partenaires comme la France et l’Allemagne qui vendent des armes à la Grèce.

Que faut-il faire ?

Il va falloir refaire les comptes et restructurer la dette grecque avec des conséquences considérables pour les Grecs. Aujourd’hui, la Grèce emprunte à 17,82 % sur 10 ans. Et à 42,96 % sur 2 ans ! C’est un taux de faillite. Elle ne peut pas aller chercher de l’argent sur le marché à ces taux-là. Cela précipite la chute de ces États déjà endettés.

Les créanciers européens et notamment français sont-ils particulièrement exposés ?

Ah, oui ! On le sait depuis longtemps. On sait que la Société Générale est particulièrement exposée. C’est pourquoi les prétendues rumeurs qu’il y a eu ces derniers temps n’étaient pas des rumeurs. Mais la lecture de lettres confidentielles que différentes banques envoient à leurs clients fortunés. Il n’y a pas eu de campagne orchestrée par les États-Unis mais des informations qui montrent que la France et l’Allemagne vont devoir payer.

C’est-à-dire les banques…

La situation qui se prépare risque d’être difficile pour les banques françaises dont on voit mal comment elles pourraient échapper à une nationalisation partielle ou un soutien effectif de l’État, le temps de les renflouer.

Propos recueillis

par Marcel GAY

BNP PARIBAS, SOCIETE GENERALE, CREDIT AGRICOLE… ces trois banques regroupent des dizaines de millions de clients en France. Dire qu’elles sont gérées est un grand mot… Disons qu’elles fonctionnent avec un niveau de risque supérieur à de très nombreux hedge funds, vous savez, les très méchants organismes qui abritent les supers vilains traders, 100% responsables de la crise…

BNP a un total de dettes de 1940 milliards d’euros. Ses capitaux propres sont de 60 milliards environ. L’effet de levier est de 32. Il suffit de 3% de défauts de paiement avec aucun espoir de recouvrement pour que la BNP soit en faillite… super solide l’édifice, vous ne trouvez pas ?

SOC GEN a un total de dettes de 1054 milliards d’euros à comparer avec des capitaux propres de 43 milliards d’euros. L’effet de levier est de 24.

Le CREDIT AGRICOLE a 1620 milliards d’euros pour 53 milliards d’euros de capitaux propres et un effet de levier de 30.

L’engagement des banques françaises en Grèce est selon la BRI de 79 milliards.

En temps normal, la Grèce aurait du être mise en faillite. Les créanciers auraient du être sanctionnés pour leur erreur d’appréciation du risque. Du coup, les banques françaises auraient presque fait faillite. Ils auraient fallu les nationaliser et les recapitaliser.

-ABCbourse-

[French Kiss]

Je le vois deja dans mon secteur, a comparer les credits de R&D en Asie et en Europe, on peut facilement en deduire que l'avenir est en Asie, en particuliers en Chine. Les US  ne pourront pas tenir le rythme non plus. L'europe de demain sera sans doute un beau boxon le temps de gerer la degringolade. Si les choses se passent bien l'europe d'apres-demain sera dediee a l'agro-alimentaire et au tourisme au profit des pays asiatiques, soit on retournera au moyen-age avec bastons inter-religieuses ou inter-ethniques si ca part en sucette non-radiactive.

Slider69, c'est surtout nous les consommateurs qui avons provoque cela en cherchant toujours le moins cher, chose facile a l'heure de la mondialisation, la cupidite des grands groupes a fait le reste... aujourd'hui toutes les references ont change, pour l'exemple regarde quelle voiture tu peux t'offrir pour un lingot d'or,  dans les annees 60 c'est ce que coutait une 4L .

G4lly , ne penses-tu pas qu'en réduisant de manière "iréel" leurs coûts les entreprises pour faire plaisir ponctuellement à la finance n'ont pas pris le risque à terme de détruire ce qui fait leurs entreprises. quelques fois en regardant çà d'un oeil "d'ignorant" je me dis ! ces gens sont devenus fou ! ils détruisent eux même leur boîte en tuant le tissu social qui gravite dans et autour de ces boîtes. c'est l'élément que montre bien le film Américain " the compagny men".

le sentiment que je retiens est la destruction de l'économie d'Europe pour la donner aux Chinois qui n'ont même pas besoin de se baisser.c'est assez terrible , et n'importe quel jeune qui voit çà doit ce dire que l'Europe détruit finalement son emploi et donc son avenir.

quel confiance avoir dans l'Europe de demain ?