La crise financiere mondiale

[pascal]

eh ben ...

Il s'en passe des choses dans tes ouatères 

[roland]

un exemple sur 36 000 communes environ 32 000 ont moins de 500 habitants et sont mécaniquement non viables financièrement

ça c'est une affirmation péremptoire on je m'y connait pas. Si il y a moins d'habitants il y a moins besoin de structure.

De toute façon il y a pas a tortiller: faut faire avec ce qu'on a, PAS avec ce qu'on a pas (emprunter)

Entre parenthes ces communes de moins de  500 habitants il y a des siecles voir des millénaires qu'elles existent et elles avaient pas besoin de s'endetter jusqu'a maintenant, alors qu'on vienne pas me raconter que c'est pas possible.

Ce qui a changé c'est peut etre toute cette paperasse et ce monceaux de loi bidons dont on afflige les maires. Alors oui c'est bien possible qu'a systeme pourri constant il faille une certaine masse critique pour que ce soit gèrable. Certe. Ben faudrait voir a revoir le systeme et enlever toute cette paperasse et toutes ces lois avant de dire que c'est pas gèrable ou avant de racketter encore plus le pigeon non ?

[ Il y a longtemp que les maires auraient du envoyer chier toutes cette paperasse et ces lois notament celles qui les rend responsables de tout ce qui se passe sur le territoire de la commune. Si ils faisaient leur boulot tel qu'ils considèrent qu'il doit etre fait au lieu de se plier à la paperasse ou ces lois de m.., qui c'est qui va les destituer ou les envoyer en tole ? personne. Donc ils ont qu'eux a blamer si c'est des moutons. ]

[Akhilleus]

Entre parenthes ces communes de moins de  500 habitants il y a des siecles voir des millénaires qu'elles existent et elles avaient pas besoin de s'endetter jusqu'a maintenant, alors qu'on vienne pas me raconter que c'est pas possible.

Si je puis me permettre, c'est là qu'il faudrait que tu revois ton histoire de France et les données économiques selon les périodes, les gouvernements et les régions pour te rendre compte que si, c'était effectivement le cas

Exemple simple : les seigneurs brigands des contre-forts des Pyrenées Cevennes ou du Massif Central, régions peu peuplées, toujours agitées (faut voir le caractère de cochon des locaux) excentrés par rapport aux axes commerciaux. Pour l'entretien des routes, moulins, fours et hommes de troupes , les seigneurs locaux n'avaient d'autres solutions que d'emprunter à des usuriers (officiels ou pas)

Et pour rembourser (parceque les taux d'usure à l'epoque c'etait pas du 3%) ils se rattrapaient sur le dos des passants (y compris les convois royaux ou les abbayes du coin au point que il y avait descente de l'armée royale de façon assez fréquente

La balance est simple soit tu veux un peu developper ta ville et quand t'es au fond de nulle part c'est difficile donc tu empruntes (ou tu crées des activités illégales, ce qui se fait moins de nos jours  :lol:) soit tes routes pourrissent, tes ponts tombent en morceaux, tes administrés se barrent et c'est aussi un cercle vicieux parceque de peu attractif (comprendre y'a peu de rentrées) tu deviens repulsif (et la y'a plus de rentrées du tout)

[pascal]

Non ce n'est pas une affirmation péremptoire c'est tout simplement le fruit de nombreux travaux universitaires de pas mal de monde notamment des spécialistes des collectivités locales.

Travaux qui dès 1984 pointaient du doigt certaines lacunes de la décentralisation et le fait que cette dernière bien moin d'émanciper les petites communes allait renforcer leur dépendances vis à vis de l'état et notamment de ses services techniques DDE et DDA surtout.

Exemple de dépenses incompressibles, incontournables et qui ont peu de proportionnalité avec la population: la voirie urbaine ou l'éclairage public les adductions et la viabilisation.

Ce n'est pas parce qu'on a que 500 habitants qu'on ne doit pas être dotés de certains ouvrages publics indispensables genre par exemple une école primaire aux normes (à la charge des communes).

Le maire et notamment celui d'une commune petite est avant tout un bénévole.

Jugement à l'emporte pièce donc une fois de plus péremptoire qui démontre avant tout une méconnaissance des réalités locales.

Je te rassure ce genre de sujet est très peu connu car tout le monde s'en fout sauf les intéressés mais il ne doivent représenter qu'un français sur 8 donc peu importe.

Tu devrais habiter en Grèce, Roland, un pays ou la plupart des gens envoient chier leur percepteur, leur état ses lois bidons et la "paperasse de merde".

[g4lly]

ça c'est une affirmation péremptoire on je m'y connait pas. Si il y a moins d'habitants il y a moins besoin de structure.

Non il y des effet de seuil important, concernant les ordure, l'assainissement etc. Coté service technique et compétence c'est terrible déjà les grosse commune on du mal a embaucher des gens compétent, pour les petit commune c'est le néant, elle peuvent s'adresser au service technique de l'état pour l'aide technique mais avec le détricotage de la DDE état ... On a les meme souci avec les service de secours, la continuité des soin etc. Pour une petit e commune c'est la croix et la baniere pour fournir une offre de soin ... et quelques autres service indispensable pour conserver une commune un peu attractive. C'est tout l'interet des logique de communauté de commune et autre mutualisation, ca donne a des petite commune un poids indispensable a assurer le minimum de leur mission. C'est fini l'époque ou le maire faisait l'éboueur et aller vider la benne au fond du bois pour y foutre le feu ... fini le tout a la riviere ... maintenant il faut assainir avant d'envoyer au ruisseau etc.

[Tactac]

Sûrement pas.

Pour que cette partie de la dette puisse être convertie en Drachme, il faut l'accord du pretteur. L'emprunt est libellé en Euro et cette monaie existe toujours. Donc aucune raison de changer.

Question que je me pose:

Si les banques grecques ont des prêts en Euro ou Dollars, alors en cas de dévaluation du Drachme, c'est bon pour elles?

Très juste.

Alors là, je salue l'objectivité du commentaire alors que tous les commentaires (dont la "démonstration" de Mr St Etienne à C dans l'air) vont dans le sens : Si la Grèce sort de l'euro, elle dévalue et tout sera super pour elle.

Effectivement, pour que la dette ne soit pas un fardeau supplémentaire, il faut que les préteurs ayant des contrats en euro soit d'accord pour les passer en drachmes et prennent le manque à gagner dans la figure (-50% étant un minimum, -80% étant plus réaliste ...  :P).

Quand on considère une banque grecque, c'est très probable car le gouvernement peut nationaliser ou avoir des moyens de pression forts.

Quand on considère les banques européennes avec une Grèce qui viendrait de claquer la porte de l'euro-groupe, de suite , il y aura moins de volontés ou de pressions pour prendre des pertes.

Quand on considère les préteurs hors Europe, aucune raison de faire des cadeaux, au contraire, c'est jackpot.

Il faut également considérer que le cout des importations sera renchéri ce qui tend à booster l'économie nationale, si cette dernière sait encore produire quelque-chose et que le peuple n'est shooté aux produits de consommation bas-cout.

Je m'étend volontairement car la situation française en cas de sortie de l'euro serait identique, voire pire car notre dette est détenue à un bon pourcentage par des pays du golf, d'Asie et d'Amérique du nord qui ne convertiront pas leurs contrats en francs.

(en plus, au niveau "shooté aux produits de conso bas-coûts", on n'est pas les derniers ...  :P , sans même parler de l'essence.)

[Serge]

JJ Rosa en parle dans son "Comment se débarasser de l'Euro" et n'a pas l'air catastropher du rencherrissement de la part de la dette détenue par des agents étrangers.

[roland]

bon G4lly et Pascal on se retrouve a parler des communes de - de 500 habitants mais je pense pas que ce soit le gros morceau de la dette des locaux ni les meilleurs exemples de gabégie. On ne va donc pas s'étendre; Ok je veux bien admettre certains problèmes nouveaux (environnement) mais il y a aussi certainement aussi des couts dont on pourrait ce passer.

pour élargir le sujet, c'est toujours pareil, on a toujours tendance a évaluer une situation a périmètre constant: les petites communes sont pas viables, les DOM/TOM c'est la ruine, tel ou tel fabrication sont plus viables en France, etc.. mais on ne songe jamais à voir si on pourrait pas plutot optimiser le périmètre avant de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je note simplement que le périmètre, l'environnement juridique, administratif sont du ressort du politique et de l'état, c'est peut etre pour ça que c'est quasi tabou de se poser des question a ce sujet, que chaque remise en cause est quasi sacrilège, et la moindre suggestion de modification soulève aussitot une levée de bras en l'air et d'arrachage de cheveux: "ah non c'est pas possible, vous vous rende pas compte des conséquences, et avez vous pensé a ceci, et a celà, et eux qu'est ce qu'il vont dire, et le syndicat, et de toute façon le règlement untel l'interdit, etc.." c'est a croire que le système est tellement parfait que la moindre modification conduirait forcément a une dégradation.

Tu devrais habiter en Grèce, Roland, un pays ou la plupart des gens envoient chier leur percepteur, leur état ses lois bidons et la "paperasse de merde".

ben voilà, c'est exactement ça: c'est soit un tombereau de paperasse et de loi, soit la Grèce. Circulez il y a rien a voir.

@Akhi: n'empeche que ces communes on survécue sans l'aide de l'état, si ce n'est quand celui-ci envoyait des chevaliers foutre une branlée a des brigants qui avaient trop abusés de sa patiente. Maintenant on envoie plus de chevaliers, mais on pourrait au moins laisser faire faillite ceux qui on trop abusés. Ils s'en remettrons, la période difficile et temporaire qu'ils vivrons le temps que la machine se remette en route sera une excellente pédagogie pour les "victimes" (après tous ils avainet qu'a pas voter pour des branleurs), et un très bon exemple pour les autres. Le fin mot de l'histoire c'est qu'on peut pas tout se permettre, ça fini forcément par retomber sur la gueule de ceux qui s'y essayent. Mais moi ce que je craint c'est que ça va plutot tomber sur la gueule des contribuables y compris de ceux qui on rien a voir dans l'histoire. Je veux bien mutualiser les risques mais pas d'accord pour mutualiser la connerie.

[Drakene]

En même temps en France les communes relèvent du même problème que les départements, partout ailleurs en Europe on a beaucoup moins de communes et les communes sont plus importantes en taille.

Le systéme français n'est pas viable et est très archaïque (seulement les petites communes ont souvent tendance à être conservatrices et ça a souvent arrangé les pouvoir en places), c'est pour cela que l'on à créé les communautés de communes (telle une rustine), faut arrêter dès fois de vouloir conserver dans le formol un systéme mort sur pied il y a très longtemps.

[Serge]

Pour élargir le sujet, c'est toujours pareil, on a toujours tendance a évaluer une situation a périmètre constant: les petites communes sont pas viables, les DOM/TOM c'est la ruine, tel ou tel fabrication sont plus viables en France, etc.. mais on ne songe jamais à voir si on pourrait pas plutot optimiser le périmètre avant de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je note simplement que le périmètre, l'environnement juridique, administratif sont du ressort du politique et de l'état, c'est peut etre pour ça que c'est quasi tabou de se poser des question a ce sujet, que chaque remise en cause est quasi sacrilège, et la moindre suggestion de modification soulève aussitot une levée de bras en l'air et d'arrachage de cheveux: "ah non c'est pas possible, vous vous rende pas compte des conséquences, et avez vous pensé a ceci, et a celà, et eux qu'est ce qu'il vont dire, et le syndicat, et de toute façon le règlement untel l'interdit, etc.." c'est a croire que le système est tellement parfait que la moindre modification conduirait forcément a une dégradation.

+1

[Kiriyama]

...si la Chine dit qu'elle va prêter 100Md€ voir plus à l'Europe à la seule condition que l'Europe donne 1 EF-2000 dernière version et 1 Rafale F3 à la Chine pour étudier, on va accepter ?

Évidemment.

[alexandreVBCI]

Grèce: les contradictions d'un retour à la drachme.

http://www.slate.fr/story/45857/grece-retour-drachme-euro

[Castor]

Grèce: les contradictions d'un retour à la drachme.

http://www.slate.fr/story/45857/grece-retour-drachme-euro

Ce qui est quand même épatant dans la plupart voir tout les articles publiés sur le sujet, c'est l'absence totale et maladive d'explications sur ce qu'il va se passer pour la Grèce si elle ne sort pas de l'euro.

Pas une ligne, rien.

[Serge]

Et oui. Tu as bien raison.

C'est comme hier sur RTL soir, les trois économistes étaient tous europeistes fédéralistes. Rien, aucune contradiction. Ils ont réussi à ne pas être d'accord... sur la vitesse d'application du fédéralisme. Avec ça, nos concitoyens peuvent prendre position, c'est sûr.

[MontGros]

Ce qui est quand même épatant dans la plupart voir tout les articles publiés sur le sujet, c'est l'absence totale et maladive d'explications sur ce qu'il va se passer pour la Grèce si elle ne sort pas de l'euro.

Pas une ligne, rien.

Ce qui est sous entendu c'est qu'il suffirait de se serrer la ceinture on ne sait combien de temps puis l'economie est censée repartir on ne sait trop comment...

C'est peut être du à l'habitude de voir l’économie se comporter de façon erratique et indépendamment de l'action politique. Ca fait au moins 25 ans que c'est comme ça alors on croit désormais que c'est une fatalité.

[Tactac]

Ce qui est quand même épatant dans la plupart voir tout les articles publiés sur le sujet, c'est l'absence totale et maladive d'explications sur ce qu'il va se passer pour la Grèce si elle ne sort pas de l'euro.

Pas une ligne, rien.

Avec le dernier plan, La Grèce voit 1/3 de sa dette s'évaporer, 1/3 de sa dette ré-échelonnée et moins chère et 1/3 de sa dette qui reste.

En fait, on achète surtout du temps dans ce cas-ci.

Du temps pour attendre (espérer) que l'économie mondiale reparte.

Du temps pour que l'UE se réforme et ait une vrai politique économique.

Du temps pour que les marchés financiers se calment.

C'est comme hier sur RTL soir, les trois économistes étaient tous europeistes fédéralistes. Rien, aucune contradiction. Ils ont réussi à ne pas être d'accord... sur la vitesse d'application du fédéralisme. Avec ça, nos concitoyens peuvent prendre position, c'est sûr.

Aujourd'hui, avec la position allemande, la ligne est claire : Europe fédérale autour du noyau France-Allemagne (piste privilégiée fortement) ou éclatement et sans doute recomposition d'un germano-groupe Pays-bas-Autriche-Danemark-Allemagne avec un euro-mark.

On peut en débattre, mais dans le deuxième cas un retour au franc ou une constitution d'une "union latine européenne" n'aurait rien de réjouissant, bien au contraire.

Au menu : hausse des taux, inflation forte, augmentation du poids de la dette extérieure mais également ré-équilibrage de la balance commerciale et de la compétitivité des entreprises françaises.

[Kiriyama]

Du temps pour attendre (espérer) que l'économie mondiale reparte.

Mais comment reparte ? Elle ne peut pas repartir toute seule.  

[g4lly]

Mais comment reparte ? Elle ne peut pas repartir toute seule.  

Bah oui c'est la toute puissance invisible du dieu marché! l'économie se suffit a elle même ... tu ne savais pas?

[roland]

Ce qui est quand même épatant dans la plupart voir tout les articles publiés sur le sujet, c'est l'absence totale et maladive d'explications sur ce qu'il va se passer pour la Grèce si elle ne sort pas de l'euro.

Pas une ligne, rien.

eh bien j'y revient: regarde le cas Argentin.

Ils s'en sortent pas mal meme si ça a été douloureux (de toute façon c'est toujours douloureux quand on arrete de se la peter a vivre au dessus de ses moyens). Après on le fait en 10 ans ou en restant plombé pandant 50 ans, au choix, les Argentins on choisis 10 ans.

Enfin faut pas regarder le PNB en dollar de G4lly c'est totallement biaisé: quand la monnaie dévalue par rapport au dollar, le PNB en dollar baisse d'autant mais ça veux pas dire que la richesse nationale baisse réellement.

[g4lly]

Enfin faut pas regarder le PNB en dollar de G4lly c'est totallement biaisé: quand la monnaie dévalue par rapport au dollar, le PNB en dollar baisse d'autant mais ça veux pas dire que la richesse nationale baisse réellement.

Pour tout ce que tu importe si ça joue ... pour un pays absolument auto suffisant, ou un pays treeees exportateur, effectivement ca joue quasiment pas. Dans le cas de la Grece ils importent tout pour ainsi dire.

[Serge]

Bah oui c'est la toute puissance invisible du dieu marché! l'économie se suffit a elle même ... tu ne savais pas?

En effet, le marché est autonome même s'il doit être parfois corrigé. Le problème est que notre situation actuelle est que nous ne sommes pas en situation de marché. Celui-ci ne peut donc pas fonctionner tant que les mécanismes ne sont pas rétablis.

[roland]

Dans le cas de la Grece ils importent tout pour ainsi dire.

oui mais c'est justement ça leur probleme. Faut bien que ça cesse et le meilleur moyen encore de rencherir les import et faire baisser le prix de tes produits à l'export.

[g4lly]

oui mais c'est justement ça leur probleme. Faut bien que ça cesse et le meilleur moyen encore de rencherir les import et faire baisser le prix de tes produits à l'export.

Ca c'est valable quand il y a encore des compétence domestique ... or dans notre merveilleux monde globalisé et spécialisé, les grecs ne savent faire que de l'huile d'olive et du tourisme.

Ils importent, par nécessité, une grande partie de leur alimentation, de leur énergie, tous leur médoc etc. etc. C'est d'ailleurs la raison de leur situation ...

Les pays qui sont mal géré mais qui ont une production importante, peuvent s'il deviennent rigoureusement gérer s'en sortir assez facilement, mais lentement. Les grecs cumule les problèmes... les impôts ne sont pas levé, ils vivent au dessus de leur moyen, l'économie parallele et la corruption est énorme, et la production industriel est assez symbolique. Il le reste quoi, l'agriculture et le tourisme ...

[Akhilleus]

Il le reste quoi, l'agriculture et le tourisme ...

En gros structurellement c'est un pays du tiers monde (sans même des ressources naturelles interessantes) dont on a gonflé artificiellement le porte monnaie via l'Europe

Pour savoir ou ca va finir, qu'on me cite un seul pays de ce type au monde (cumulant toutes ces tares à savoir corruption, evasion fiscale, ressources limitées à l'agriculture et au tourisme, intégration économique régionale faible) qui s'en sort

moi je peux déjà donner la réponse : y'en a pas

Bilan : la Grece sans ré-orientation magistrale de son économie ne pourra pas s'en sortir. Or nous ne sommes plus dans un période ou on peux créer du jour au lendemain des sociétés de services (à l'Irlandaise) ou des sociétés de sous traitance industrielle (à la Polonaise) si on a pas déà une longeur d'avance ou une base solide

Les grecs n'ont rien de tout cela

Pour être francs, ils sont morts économiquement et nous, on se contente de patcher une hémorragie en espérant ne pas être éclaboussé à notre tour par du sang gavé d'Ebola economique

[roland]

Il le reste quoi, l'agriculture et le tourisme ...

ben c'est déjà ça, raison de plus pour et maximiser les rentrée en devise du tourisme et faire renaitre une agriculture moribonde tuée par l'Euro.

Après la réalité économiques Grec est ce qu'elle est, on va pas la camoufler éternellement en s'endettant ou avec des manipulations comptables si ? non trop tard, la crise c'est justement un retour aux réalité économiques et celles-ci montre clairement qu'un Euro fort c'est pas adapté a eux (a qui c'est adapté d'ailleurs ?)