La crise financiere mondiale

[g4lly]

Et il est dit aussi que c'est un probleme typiquement français. On encadre moins la rémunération des patrons comparé aux autres pays européens.

"On" encadre ... c'est surtout qu'ailleurs l'actionnariat décideur des grosses boites est moins microcosmique, et les salariés, petits actionnaire accèdent sans restriction au CA avec l'essentiel des décision soumis au vote. Chez nous la gouvernance des grand groupe c'est une maffia ou chacun des gros actionnaire siège au CA de son voisin, et se renvoi l'ascenseur.

Il n'y a rien a encadré, il suffit juste d’empêcher les dirigeant de faire n'importe quoi en "cachette" sans jamais avoir de compte a rendre, sauf parfois a leurs potes.

[MontGros]

Le M.E.S va surement être voté demain. C'est fou comme les interêts des créanciers sont sacralisés par les dirigeants européens. Quand bien même ces créanciers ont pris le risque de prêter à des pays désindustrialisés et au deficit commercial beant...

Je sais pas moi l'Europe pourrait servir à autre chose. Par exemple coordonner une augmentation des salaires simultanée sur toute la zone euro pour casser la récession et la sinistrose. La grande majorité du commerce européen se faisant entre européens l'effet est garanti (si en plus on pouvait taxer un peu les importations en provenance de Chine en retorsion a leur protectionnisme ce serait encore mieux mais là j'en demande beaucoup  O0).

Les pays bien portants devront augmenter ces salaires plus que ceux qui sont en difficulté. Ca demanderait un gros effort de cooperation mais il parait que c'est censé être ça l'Europe...

On pourrait obtenir cette augmentation generale en prenant en charge une partie des cotisations sociales salariales. Pour la dette, dès que les obligations d'Etat depassent disons 3% la BCE les achètera automatiquement pour une durée limitée

Mais là je rêve car il faudrait une coopération poussée et basée sur des idées ringardes et démagos comme le développement humain par exemple  :P ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_humain_%28%C3%A9conomie%29 ).

[Castor]

Le M.E.S va surement être voté demain. C'est fou comme les interêts des créanciers sont sacralisés par les dirigeants européens. Quand bien même ces créanciers ont pris le risque de prêter à des pays désindustrialisés et au deficit commercial beant...

Je sais pas moi l'Europe pourrait servir à autre chose. Par exemple coordonner une augmentation des salaires simultanée sur toute la zone euro pour casser la récession et la sinistrose. La grande majorité du commerce européen se faisant entre européens l'effet est garanti (si en plus on pouvait taxer un peu les importations en provenance de Chine en retorsion a leur protectionnisme ce serait encore mieux mais là j'en demande beaucoup  O0).

Les pays bien portants devront augmenter ces salaires plus que ceux qui sont en difficulté. Ca demanderait un gros effort de cooperation mais il parait que c'est censé être ça l'Europe...

On pourrait obtenir cette augmentation generale en prenant en charge une partie des cotisations sociales salariales. Pour la dette, dès que les obligations d'Etat depassent disons 3% la BCE les achètera automatiquement pour une durée limitée

Mais là je rêve car il faudrait une coopération poussée et basée sur des idées ringardes et démagos comme le développement humain par exemple  :P ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_humain_%28%C3%A9conomie%29 ).

Faudrait revenir sur tout les traités signés depuis 30 ans. Mais ça c'est anti "europeen" donc ça va pas arriver tout seul.

[Serge]

L'alignement concerté des rémunérations minimum ne se fera jamais car tous les pays qui n'ont que la faiblesse de leurs salaires vont tous perdre. Il ne faut pas oublier que joindre une union n'a pour seul but de tirer un profit personnel non collectif.

[Perry]

Un énième accord a été conclu cette nuit, la Grèce a encore obtenu que les créanciers privés s'assoient un peu plus sur leurs créances... C'est une "bonne nouvelle". La Grèce va passer de 150% à 130% de dette sur PIB (contre 3% idéalement autorisés par l'Union).

Et encore 130 Milliards dans ce puits sans fond.

Le salaire de base du fonctionnaire Grec est passé de 1200 Euros à 400 Euros - payable en deux fois 200 Euros chaque quinzaine.

Démerde toi avec ça.

Et ça ne résoudra rien. La Grèce n'a pas d'économie. Pendant 15 ans, elle a payé ses fonctionnaires avec les subventions Européennes.

[pascal]

En clair ils sont en cessation de paiement tous les mois en attendant d'être recavés par l'UE

On est dans un scenario à l'Africaine

[Kiriyama]

C'est d'une stupidite abysale.

[debonneguerre]

Un énième accord a été conclu cette nuit, la Grèce a encore obtenu que les créanciers privés s'assoient un peu plus sur leurs créances... C'est une "bonne nouvelle". La Grèce va passer de 150% à 130% de dette sur PIB (contre 3% idéalement autorisés par l'Union).

Les critères de convergence de l'union, c'est deux ratios qui doivent se neutraliser :

60% de dettes sur PIB, 3% de déficit budgétaire annuel.

Ou 3% de déficit budgétaire, financé dans la limite de 60% du PIB...etc

Un bon gestionnaire, doit jongler avec une capacité d'endettement plafonné et un déficit annuel plafonné.

Dans l'absolu c'est très contraignant, les entreprises privées qui lèvent des fonds auprès d'un pool d’investisseurs se trouvent encadrés par une batterie de ce genre de ratios, qui obligent à une MAJ des prévisionnels quasi mensuelle, beaucoup de taf pour les services financiers.

Le problème, c'est que pas mal d'administrations publiques partout en Europe (suivez mon regard) sont à des km de ce genre de discipline et de rigueur, qui doit se décliner à l'échelle complète de l'organisation, du décisionnel...etc, bref on a voulu faire conduire une F1 à un permis A.

[penaratahiti]

cela s'appelle le Tonneau des Danaïdes, et ce n'est plus seulement un mythe...

qui peut croire que ces perfusions à répétition vont être en mesure de soutenir un nouveau départ de l'économie grecque... et on s'autocongratule d'avoir trouvé un accord, on va pouvoir continuer à perfuser un patient dont l'état continue à se dégrader en chantant qu'on l'a sauvé.

[debonneguerre]

cela s'appelle le Tonneau des Danaïdes, et ce n'est plus seulement un mythe...

qui peut croire que ces perfusions à répétition vont être en mesure de soutenir un nouveau départ de l'économie grecque... et on s'autocongratule d'avoir trouvé un accord, on va pouvoir continuer à perfuser un patient dont l'état continue à se dégrader en chantant qu'on l'a sauvé.

Bof, je pense que la troika est sous prozac, et/ou a sombré dans l'alcoolisme.

Personne n'y croit, parce que qu'il n'y a pas de solutions miracles, on gagne du temps au mieux, et on essaie de voir.

[Chronos]

cela s'appelle le Tonneau des Danaïdes, et ce n'est plus seulement un mythe...

qui peut croire que ces perfusions à répétition vont être en mesure de soutenir un nouveau départ de l'économie grecque... et on s'autocongratule d'avoir trouvé un accord, on va pouvoir continuer à perfuser un patient dont l'état continue à se dégrader en chantant qu'on l'a sauvé.

À on avis personne ne le croit, on inonde juste afin de permettre aux finances du reste de la zone euro d'y survivre car si tout le défaut devait être déclaré d'un coup nos institutions tomberaient en cascade. On avait déjà parlé à demi mots d'un défaut du FMI il y à quelques mois, je crois. Le problème est que vu que toutes les institutions financières, nationales et internationales sont d'une manière ou d'une autre liées, on risque un effet domino. Ce qui se fait est économiquement sans sens aucun pour la Grèce mais en a pour la survie du reste et la sauvegarde du peu de marge de manoeuvre qui nous reste. Bref nous gagnons du temps.

Le souci est que parallèlement à cela on devrait réfléchir, et vite, à un moyen d'éviter que :

1) Cela se reproduise ailleurs car on n'a pas les moyens de le faire deux fois.

2) Nos institutions financières conservent leur comportement. On a déjà raté ce point en 2008 et ça ne semble pas être à l'ordre du jour et ça devient dramatique. Il y aurait à mon avis comme des recloisonnements à mettre en place et des banques publiques d'investissement et d'appui à l'innovation et au développement à remettre en place.

Le problème n'est pas l'endettement mais dans quelle mesure celui-ci permet de développer un environnement permettant de le résorber. La Grèce n'a rien fait pour créer cet environnement propre à un remboursement ou la création d'une capacité de paiement : elle n'est même pas en mesure de rendre le principal ni même d'assumer un fonctionnement sans apport extérieur (et d'ailleurs j'ai toujours pas compris ou lu d'explication tangible étayant des propos émis ici relatif à une dette grecque parfaitement gérable si on n'avait pas spéculé dessus. J'aimerais comprendre comment un Etat qui depuis plus d'une décennie est incapable d'assumer ses coûts de fonctionnement sans dette dispose d'un endettement parfaitement gérable sans spéculation...). Nous vivons un problème d'allocation des ressources, essentiellement, et la politique rigoriste imposée par l'Allemagne est un problème, car elle va faire déguster nos principaux vecteurs de puissance économique : PME et "sur-PME" innovantes, enseignement, recherche...

La question est également de savoir combien d'Etats de l'Eurozone sont dans une situation analogue (incapacité d'assumer leur coût de fonctionnement). J'ai l'impression qu'il ne s'agit pas que d'Etats du Sud et que quelques uns, sudistes, seraient même plus viables que certains nordistes assez condescendants vivant surtout sur un capital que la Grèce n'a pas la chance d'avoir. Bref ça ressemble un peu à un pillage de ses propres capacités.

Après si quelqu'un peut me fournir une explication je suis attentif.

[Kiriyama]

Ca aurait été plus intelligent d'injecter ces milliards dans des projets de développements économiques en Grèce (usines, administrations efficaces...) plutôt que de demander des saignées.

[Akhilleus]

Ca aurait été plus intelligent d'injecter ces milliards dans des projets de développements économiques en Grèce (usines, administrations efficaces...) plutôt que de demander des saignées.

Et comment tu crois qu'ils ont des autoroutes plus neuves que les françaises, un métr, un tram, un nouveau port du Pirée ?

Sur crédits européens

Quant à l'administration efficace  :lol: :lol: :lol:

[Tactac]

Le salaire de base du fonctionnaire Grec est passé de 1200 Euros à 400 Euros - payable en deux fois 200 Euros chaque quinzaine.

Démerde toi avec ça.

C'est d'une stupidite abysale.

:O  :O

Et vous trouvez peut-être normal que vu la parité de pouvoir d'achat dans ce pays, les fonctionnaires étaient payés 1200 €/mois.

ça me parait énorme, moi. D'autant qu'ils avaient avantages et confortable retraite associés.

Aujourd'hui, c'est violent comme restrictions, c'est sur. Mais ça compense juste le trop-plein perçu pendant toutes ces années et le manque de rentrées dues à la fraude, sport national hellénique.

Et comment tu crois qu'ils ont des autoroutes plus neuves que les françaises, un métr, un tram, un nouveau port du Pirée ?

Sur crédits européens

C'est aussi lié aux JO. Je me demande d'ailleurs si ces JO n'ont pas grandement plombé ce pays. Les "économistes" affirment que non, mais bon ...

[Serge]

Et vous trouvez peut-être normal que vu la parité de pouvoir d'achat dans ce pays, les fonctionnaires étaient payés 1200 €/mois.

ça me parait énorme, moi. D'autant qu'ils avaient avantages et confortable retraite associés.

Avec 14 mois de salaire par année en plus.

C'est aussi lié aux JO. Je me demande d'ailleurs si ces JO n'ont pas grandement plombé ce pays. Les "économistes" affirment que non, mais bon ...

Comme pour l'Afrique du Sud avec la coupe du monde de 2010. Ce n'est pas pour rien que l'Italie rennonce à sa candidature et que la France cherche à favoriser une exposition universelle.

[Kiriyama]

Les évènements sportifs mondiaux (JO, Coupe du Monde...) n'ont en général rien de rentables : ça coûte horriblement cher et les revenus générés sont très relatifs. Les JO de Londres risquent d'être les plus fauchés de la galaxie : ils avaient complètement sous-estimé le coût d'organisation et il faut ajouter le crise.

[penaratahiti]

extrait d'un article récent sur l'économie grecque :

"

Voici donc quelques points étapes qui ont massivement contribué à enfoncer la Grèce dans la dette :

Arrière plan historique

-1967-1974 La dette a quadruplé pendant la dictature des colonels. C’est open-bar pour les vendeurs d’armes américains qui fourguent tout une flotte de chasseurs F104G Starfighter, F102 Convair, F4 Fantom et F5 Freedom Fighter. Il faut bien payer son dû à Oncle Sam qui a mis la Junte au pouvoir.

Dès la chute du régime, on change de fournisseurs : Pour entrer dans la CEE la Grèce fait les yeux doux aux vendeurs de canon européens : Dassault (chasseurs Mirage) et à Krupps (Chars Leopard)

La grande bouffe européenne du XXIe siècle

(les dates sont celles des contrats, pas des mises en examen)

1999-2000 La firme américaine Raytheon vend son système antimissiles Patriot. 10 millions d'euros en pots de vin via des cadres de Siemens selon le témoignage de Reinhard Siekaczek.

2000-2002 Le constructeur automobile allemand MAN est mis en examen par le parquet de Munich pour avoir soudoyé les autorités dans plusieurs pays pour obtenir des contrats parmi lesquels celui de fourniture de véhicules à Athènes et au Pirée (une centaine de Trolleys bus, des véhicules militaires…).

2004 : Gabegie Olympique.

Le budget initial prévu 1,3 milliard de dollars.

Coût réel estimé 14,2 milliards de dollars.

Cout réel incluant les pots de vins : plus de 20 milliards de dollars.

Pourtant un seul cas de corruption fait l’objet de poursuites en Grèce comme en Allemagne : celui du Groupe Siemens qui a fourni le système de sécurité c4i (Command, Control, Communications, Computers, and Intelligence) qui n’a jamais fonctionné (10 millions € de pots de vins).

Siemens décroche aussi en 2004 la digitalisation des centres téléphoniques de la compagnie nationale de télécoms OTE (100 millions d’euros en pots de vin)

Siemens arrosait le personnel politique des deux bords, les hauts gradés et la haute administration grecque pour décrocher des contrats mirifiques . Les pots de vins dépasseraient le milliard d'euros.

L’ Allemagne a refusé d’extrader l’ex-patron du groupe Siemens-Hellas en Grèce.

La construction du métro d'Athènes a donné lieu aussi à 50 million € de pots de vins, dont le bénéficiaire était la compagnie allemande Ferrostall.

2007 Scandale des sous-marins allemands U-214 de HDW (Howaldtswerke-Deutsche Werft) d'une valeur globale de 5 milliards d'euros (120 millions de pots de vins) qui plus est défectueux (gitent énormément à gauche et équipement électronique HS).

Autres scandales en vrac :

Pots de vins dans la vente de matériel aux chemins de fer grecs (SEK),

Pots de vins lors de l’acquisition du système de télécommunications Hermès par l'armée grecque (Siemens, EADS)

Scandale du marché des équipements surfacturés des hôpitaux grecs.

Le mirifique pont-Rion-Antirion.

La mégalomane voie AEgnatia romaine devenue autoroute déserte avec 1650 ponts et 76 tunnels (100 mk de tunnels) !

...

[Kiriyama]

C'est un peu un pays africain par certains aspects. Maintenant les Allemands en ont bien profité.

[penaratahiti]

C'est un peu un pays africain par certains aspects. Maintenant les Allemands en ont bien profité.

Siemens surtout, sans rejeter toute la faute sur ce groupe

les réparations post-WWII par réglées par l'Allemagne ça chiffre combien ?

[Chronos]

Et vous trouvez peut-être normal que vu la parité de pouvoir d'achat dans ce pays, les fonctionnaires étaient payés 1200 €/mois.

ça me parait énorme, moi. D'autant qu'ils avaient avantages et confortable retraite associés.

Vu la parité de pouvoir d'achat j'ai été surpris, lorsque je m'y suis rendu en 2008, d'y trouver des prix égaux voir supérieurs à ceux en Belgique dans les supermarchés avec une TVA moindre. Je suis pas économiste mais ça me laisse encore perplexe...

Et comment tu crois qu'ils ont des autoroutes plus neuves que les françaises, un métr, un tram, un nouveau port du Pirée ?

Sur crédits européens

Quant à l'administration efficace

Les crédits ne rendent pas une administration forcément plus efficace. C'est là une affaire d'une part de volonté politique et d'autre part d'une diligence du ministère public, entre autres, de lutte contre la fraude, c'est surtout une question de volonté personnelle. Idem pour ma visite du Pélopponèse, toute infrastructure conséquente avait devant elle un panneau indiquant un financement à 75% par l'UE, si mes souvenirs sont bons quant aux proportions.

Comme pour l'Afrique du Sud avec la coupe du monde de 2010. Ce n'est pas pour rien que l'Italie rennonce à sa candidature et que la France cherche à favoriser une exposition universelle.

Les JO ne rapportent pas, les expo universelles non plus, sur le plan économique et médiatiquement c'est de la frime, ça n'a qu'un usage interne. Idem pour les coupes du monde qui seraient les plus rentables des trois, en vérité.

[Tactac]

Vu la parité de pouvoir d'achat j'ai été surpris, lorsque je m'y suis rendu en 2008, d'y trouver des prix égaux voir supérieurs à ceux en Belgique dans les supermarchés avec une TVA moindre. Je suis pas économiste mais ça me laisse encore perplexe...

Étonnant en effet. J'y était allé bien avant les JO, les prix y étaient dérisoire (et par rapport au franc ...  :P)

Maintenant les Allemands en ont bien profité.

On a passé les Léo2 et autres F-16 US, dans la liste.

Une grosse défaite commerciale du leclerc, là-bas  =(

[Perry]

Je remets quelques chiffres amusants pour re-situer la Grèce :

1. Le métro d’Athènes est climatisé et offre des écrans plasma pour distraire les voyageurs. Et il est gratuit pour les cinq millions d’habitants de la capitale. Plus exactement, il ne l’est pas, mais comme il n’y a pas de barrière pour empêcher les usagers sans ticket de passer, rares sont les passagers qui se soucient d’acheter leur billet. C’est le contribuable européen qui a payé le métro athénien qui a coûté près de 1,7 milliard d’euros.

2. Le salaire moyen des employés de la compagnie nationale ferroviaire grecque est de 70.000 euros, ce qui englobe les ouvriers et les agents de nettoyage des trains, et qui représente le triple des employés du secteur privé grec.

3. Par ailleurs, le chiffre d’affaires annuel de cette compagnie est d’environ 90 millions d’euros, pour une masse salariale de près de 575 millions d’euros annuels, ce qui a même fait ironiser un politicien grec qui a remarqué qu’il eut mieux valu payer des taxis privés pour les déplacements des passagers.

4. En une décennie, la masse salariale du secteur public a doublé. Note : (Population active : 5 millions dont 800 000 Fonctionnaires.)

5. Plus de 600 professions bénéficient d’une retraite à 50 ans, avec une pension correspondant à 95% du salaire de la dernière année, en raison de leur caractère « ardu et périlleux ». Ces professions englobent les pâtissiers, les animateurs de radio, les coiffeurs et les masseurs des bains turcs.

6. Les déclarations d’impôts sont rédigées par les contribuables eux-mêmes, et sont rarement vérifiées. Ainsi, seuls 5000 personnes sur un pays de 12 millions d’habitants admettent gagner plus de 100.000 euros annuels. Or, plus de 60.000 foyers grecs détiennent pour plus de 1 million d’euros d’investissements, sans parler des montants investis à l’étranger. Beaucoup de contribuables grecs affirment ne gagner que 12.000 euros annuels, même lorsqu’ils possèdent des bateaux, des résidences secondaires sur des îles grecques et des propriétés à l’étranger.

7. Lorsque le percepteur s’en agace, ils lui remettent une « fakelaki», une enveloppe contenant des espèces. Il existe même une sorte de tarif informel qui vont jusqu’à 10.000 euros pour les foyers les plus riches (il se dit que la famille grecque moyenne paye 2.000 euros par an).

8. Les grands armateurs grecs, les plus riches de la banlieue riche de Kifissia, sont exonérés d’impôts, en raison des bénéfices qu’ils sont supposés apporter au pays. Mais les chantiers navals sont maintenant vides, seules 500 personnes restent pour entretenir les navires des compagnies maritimes déclinantes.

9. Seulement 300 résidents de la Kifissia (une banlieue riche d’Athènes) ont admis détenir une piscine. Le vrai chiffre est estimé à 20.000.

10. Au total, ces évasions fiscales coûteraient au pays la somme de 45 milliards d’euros à l’année.

« Après avoir livré bataille avec la police anti-émeute, qui a fait usage de gaz lacrymogènes pour les disperser, des milliers de manifestants campent toujours sur la place en attendant le vote des politiciens grecs de la semaine prochaine qui doit statuer sur les mesures d’austérité imposées par l’Europe. Pourtant, ces manifestants devraient retourner leur colère contre leur pays, contre ces Grecs qui se sont damnés pendant des années pour dénier à leur Etat les sommes qu’ils lui devaient. »

[Perry]

Encore un avis intéressant de Jean-Michel Quatrepoint pour Xerfi :

[dailymotion=640,390]xmirn1[/dailymotion]

[g4lly]

Étonnant en effet. J'y était allé bien avant les JO, les prix y étaient dérisoire (et par rapport au franc ...  :P)

Dans un monde ou les marchandises circulent librement ... a priori les prix de ces marchandisent devraient etre grosso modo les même partout, le prix étant fixé par le mieux disant global et pas local. Le litre de lait par exemple coute plus cher en Roumanie qu'a Paris :)

Pour les service "localisés" c'est différent s'ils existent ils sont forcément adapté au mieux disant local ... mais pour les marchandise il n'y a pas de raison que les négociant en lait fasse des tarif spécial pauvres alors qu'il y a bien assez de pas pauvres pour acheter a bon prix - au pire s'il y a surproduction on stock ou on balance :lol: -. Apres le distributeur local peut jouer sur sa marge pour adpater le prix de vente local, a condition qu'il y ait sur ce commerce des marges importantes, sinon le pauvres devra payer le meme prix que le riche ... ou s'en passer.

[Serge]

Désolé, je vois pas trop le rapport entre le prix du lait et la libre circulation des biens. Il y a peut être d'autres choses.

J'ai pas compris la démonstration.