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La crise financiere mondiale


Invité barbaros pacha

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G20 : François Hollande échoue sur la taxe Tobin.

Le projet de taxer les transactions financières poussé par Paris et Berlin, exemple rare de la convergence franco-allemande, ne figure pas dans le communiqué final.

C'est une défaite pour François Hollande et un recul par rapport au G20 de Cannes. Le projet de taxe sur les transactions financières, obtenu à l'arraché par son prédécesseur au sommet de novembre, n'aura cette fois pas surmonté le veto des plus farouches opposants. En première ligne, la Grande-Bretagne mais aussi des émergents. Le Brésil, comme le Mexique, y sont contre au nom du libéralisme.

La suite : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/19/20002-20120619ARTFIG00490-g20-francois-hollande-echoue-sur-la-taxe-tobin.php

Reste toujours la possibilité pour François Hollande de faire adopter cette taxe au niveau européen. Mais la Grande-Bretagne et la Suède y sont opposées. Le président français bénéficie néanmoins du soutien d’Angela Merkel, qui a accepté en aout dernier le principe de la taxe, sous la pression de son opposition. La proposition de la Commission européenne actuellement débattue, est de taxer à 0,1% les transactions en obligations et en actions, et à 0,01% les produits dérivés. Elle pourrait rapporter, selon les évaluations de Bruxelles, jusqu'à 55 milliards d'euros.

En France, Les Echos révèlent mardi que le ministère des Finances envisage de revoir à la hausse le taux de la taxe sur les transactions financières qui doit s'appliquer dès août. Cette mesure, votée en février sous le mandat de Nicolas Sarkozy, prévoyait la création d'une taxe de 0,1 % sur les échanges d'actions des sociétés dont la capitalisation boursière dépasse 1 milliard d'euros et dont le siège social est en France. Selon Les Echos, le nouveau taux de la taxe serait inférieur à 0,3 %. Le chef de l'Etat précisé mardi soir que l'assiette de cette taxe serait "assez large" et que son taux serait "décidé par les pays concernés".

Si le G20 n'en veut pas, François Hollande, lui, maintient donc son cap. Lors d'une conférence de presse à Los Cabos (Mexique), il a ainsi assuré qu'elle entrerait "en vigueur" au cours de l'année 2013.

http://www.lejdd.fr/International/Actualite/Taxe-Tobin-Hollande-annonce-une-entree-en-vigueur-en-2013-520741/

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Si maintenant on peut lire cela dans les média français...

http://www.atlantico.fr/decryptage/europe-crise-nouvelle-guerre-trente-ans-bernard-wicht-389465.html

Un espoir nous est permi.

J'ai pas encore lu cela dans Le Monde, Marianne ou le Figaro:

A ce stade, de mon point de vue, une option militaire contre la Suisse devient vraisemblable : raid opératif, etc. Et c’est là qu’il faut se rappeler que la guerre de Trente Ans a démarré par ce type d’opérations (Guerre de Cologne, Défenestration de Prague, Révolte de Bohême), l’Empire cherchant à reprendre par la force le contrôle des zones en train de lui échapper. Et si cette guerre a duré 30 ans, c’est parce que les Etats n’avaient pas les moyens de la conduire et que, par conséquent, ce sont les entrepreneurs militaires (Wallenstein, Weimar, etc.) qui vont gérer cette guerre en fonction de leurs besoins et de ceux de leurs armées, la finance internationale de l’époque (l’or du Nouveau Monde) finançant le conflit. A mes yeux, tout ceci m’apparaît étrangement familier !

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Pioz, la ville la plus endettée du pays...

Cette cité-dortoir près de Madrid est emblématique de la folie immobilière à l’origine de la bulle financière des années 2000, qui plombe aujourd’hui les banques espagnoles. Pour s’acquitter de ses dettes - 4 200 euros par habitant -, il lui faudra plus de 7 000 ans !

Une rue animée de Pioz en juin 2012 :

Image IPB

Extrait :

Toutefois, la majorité des habitants de souche n'a pas apprécié que sa dirigeante les distingue comme les plus endettés. Nombreux sont ceux qui se demandent pourquoi Amelia Rodríguez s'est empressée de révéler que Pioz est la localité qui aura besoin de 7 058 ans pour s'acquitter de sa dette (après acceptation du plan de paiement des bailleurs de fonds).

“Je n'ai pas nommé ma municipalité, j'ai seulement dit qu'elle pourrait être la plus endettée,” a déclaré Amelia Rodríguez, qui est restée très sérieuse pendant tout notre entretien, car elle est débordée et  “fatiguée des interviews”. Elle a 45 ans, les cheveux courts et très bruns, et elle porte un pantalon foncé et un chemisier rose. Elle semble parfaitement consciente du désordre qu'elle a causé avec cette déclaration. “Je suis d'accord, ce n'est pas bon pour la ville, mais qu'est-ce que j'étais censée faire ? Me taire ?” Ce n'est pas son style. Après plus de 20 ans dans la politique locale, elle a pris les rênes de Pioz en juillet 2011 et peu après, elle a envoyé des circulaires à toutes les administrations pour exposer la situation désespérée des finances de la municipalité.

“Voilà les factures”, explique-t-elle en montrant une montagne de dossiers blancs empilés dans une étagère de son bureau. Cela représente des centaines de milliers d'euros de dettes, pour l'approvisionnement et la maintenance, l'éclairage public, les consultants en urbanisme, la propreté des écoles ou les comptes en suspens de la piscine municipale.

Dans ce contexte, “nous avons dû supprimer les corridas cette année, car il fallait choisir entre faire la fête et chauffer les écoles pendant l'hiver”, affirme la maire, qui maintient que sa dénonciation n'est pas politique. “La question n'est pas de savoir si le PSOE ou le PP était au pouvoir. Ce qu'il faut, c'est faire preuve d'un peu de jugeote”, ajoute-t-elle en faisant référence à Emilio Rincón, son prédécesseur.

Effectivement, s'il a fallu supprimer les Corridas...  :P

Peut-être que si les banques offraient un "petit" rééchelonnement de la dette sur 8000 ans au lieu de 7000... On pourrait faire revenir les cyclistes à paillettes.

Heureusement il reste le "foute"...

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PARIS - L'agence de notation Moody's a abaissé jeudi la note de 15 grandes banques occidentales possédant des activités de marché mondiales, cinq américaines, trois françaises, deux suisses, trois britanniques, une canadienne et une allemande.

Les plus durement affectées sont les américaines Bank of America et Citigroup, dont les notes ont été rétrogradées à Baa2 et ne se situent plus que deux crans au-dessus de la catégorie dite spéculative, selon un communiqué publié jeudi.

Du côté des banques françaises, l'agence a abaissé de deux crans la note de BNP Paribas et Crédit Agricole SA, et d'un seul celle de Société Générale. Les trois établissements ont désormais la note A2.

Moody's a scindé en trois groupes, par ordre de solidité, les 15 banques. La sino-britannique HSBC (Aa3 contre Aa2), l'américaine JPMorgan Chase (A2 contre Aa3) et la canadienne Royal Bank of Canada (Aa3 contre Aa1) ont été versées dans le groupe de tête.

L'agence estime que malgré la taille significative de leurs activités de marché, ces trois banques ont une capacité d'absorption des chocs supérieure à nombre de leurs pairs, matérialisée par des revenus provenant d'autres activités, généralement plus stables.

Moody's juge que ces trois institutions ont des fonds propres et une liquidité solides, tout en soulignant que leur exposition à la dette des Etat de la zone euro en difficulté et aux banques de ces pays est contenue.

A l'autre bout du spectre, l'agence a relégué dans le troisième groupe les américaines Citigroup, Morgan Stanley et Bank of America ainsi que la britannique Royal Bank of Scotland (RBS).

Moody's fait valoir que leurs activités de marché ont laissé à désirer dans leur gestion du risque ou ont été marquées par une forte volatilité. Dans le même temps, les sources de revenus tirées d'autres métiers sont plus ténues ou moins stables que pour leurs grands concurrents.

Les trois banques françaises affectées par la décision de Moody's figurent dans le deuxième des trois groupes, par ordre de solidité.

tu/bpi/plh

BANK OF AMERICA

CITIGROUP

BNP PARIBAS

CREDIT AGRICOLE SA

SOCIETE GENERALE

HSBC

JPMORGAN CHASE

BANQUE ROYALE DU CANADA

MORGAN STANLEY

ROYAL BANK OF SCOTLAND GROUP

(©AFP / 22 juin 2012 00h11)

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Si maintenant on peut lire cela dans les média français...

http://www.atlantico.fr/decryptage/europe-crise-nouvelle-guerre-trente-ans-bernard-wicht-389465.html

Un espoir nous est permi.

J'ai pas encore lu cela dans Le Monde, Marianne ou le Figaro:

Il manque un Roosevelt à l’Europe pour que ce scénario se réalise parce que sur le principe du défaut souverain avec confiscation de la richesse privée, c'est surement ce qui devrait se passer.

Soit ça se fait de manière pilotée et ça serait un moindre mal, soit ça se fait dans l'anarchie la plus totale...et là dieu seul sait ou ça nous mènera.

PARIS - L'agence de notation Moody's a abaissé jeudi la note de 15 grandes banques occidentales possédant des activités de marché mondiales, cinq américaines, trois françaises, deux suisses, trois britanniques, une canadienne et une allemande.

Les 7 cavaliers de l'apocalypse : MS, JMP, BOA, citigroup,, CA, SG et BNP.. :oops:

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L'agence Egan-Jones dégrade encore la France...

L'agence de notation américaine Egan-Jones, plus petite et moins connue que ses consoeurs S&P, Moody's et Fitch, a abaissé jeudi la note attribuée à la dette de la France à BBB+, citant la pression croissante exercée sur le pays par la crise de la zone euro.

La note, qui était jusque-là de A, a été abaissée de deux crans, et la perspective est négative. La France avait perdu son AAA chez cette agence américaine en juillet.

Egan-Jones justifie cette décision par le ralentissement de la croissance économique française et la hausse des taux des emprunts publics. Elle prévient que "comme la France a tendance à soutenir ses banques, elle pourrait bientôt se trouver confrontée à d'importantes charges supplémentaires".

TENDANCE DÉSASTREUSE DE LA DETTE

Pour la dette publique, Egan-Jones a constaté une "tendance désastreuse et le pire est encore à venir". Le nouveau président François Hollande va "se retrouver pressé de tenir ses promesses de campagne ce qui en fin de compte affectera la qualité de crédit" du pays, ajoute l'agence.

Les grandes agences de notation attribuent de meilleures notes à la France : Moody's et Fitch lui accordent encore un triple A, la meilleure note possible, tandis que Standard & Poor's lui a retiré en janvier le AAA, abaissant la note du pays d'un cran, à AA+.

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Hollande dément vouloir réduire le nombre de fonctionnaires...

'Cela me paraît invraisemblable', a déclaré François Hollande, mercredi 20 juin à Rio de Janeiro, au Brésil, à propos de l'information publiée par Le Figaro selon laquelle le gouvernement réfléchirait au non remplacement de deux fonctionnaires sur trois de 2013 à 2015 hors éducation, justice et intérieur.

Interrogé sur l'information du Figaro alors qu'il se rendait à un entretien bilatéral avec le premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan en marge de la conférence des Nations unies sur le développement durable, le chef de l'Etat a paru très étonné : ' Si cela était le cas, j'en aurais été informé, tout de même ', a-t-il déclaré à une poignée de journalistes français lors d'un bref échange informel au cours duquel il était accompagné de son ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius.

.../...Sur son site Internet, le Figaro écrit qu''au cours des premières réunions de préparation du budget pluriannuel 2013-2015, Matignon a fixé à la direction du Budget des objectifs très stricts pour servir de base aux négociations entre Bercy et les différents ministères.' Le quotidien évoque notamment le projet d'une diminution 'de 2,5 % par an' des effectifs des 'ministères à l'exception de ceux 'prioritaires' (éducation, justice et intérieur)', ce qui équivaut 'au non remplacement de deux fonctionnaires sur trois partant à la retraite'.

Le Figaro affirme également, 'de source interne au ministère', que le gouvernement souhaiterait réduire les dépenses de fonctionnement (achat de fourniture, entretien des locaux et des flottes de voitures, abonnements téléphoniques), qui représentent environ 12 % des charges de l'État, de 10 % en 2013, de 3 % en 2014 et de 3 % en 2015, dans tous les ministères, à l'exception des trois prioritaires qui devront tout de même consentir à des efforts.

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@debonneguerre

L'opération d'enfumage sur les promesses électorales ne fait que commencer.

ne t'en fais pas comme en 83 avec la désindexation prix salaires et la fin de l'inflation à deux chiffres c'est la gauche qui va assainir les comptes et prendre les bonnes mesures qui font mal; pour le plus grand bonheur de la droite ...  :oops:

Bis repetita placent  =)

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@debonneguerre

ne t'en fais pas comme en 83 avec la désindexation prix salaires et la fin de l'inflation à deux chiffres c'est la gauche qui va assainir les comptes et prendre les bonnes mesures qui font mal; pour le plus grand bonheur de la droite ...  :oops:

Bis repetita placent  =)

Mais oui bien sûr, la gauche aime les réformes courageuses comme celle des retraites par exemple, la réduction des effectifs de la Fonction Publique, l'autonomie des universités, etc. C'est connu... :lol:

Mais cette fois-ci ils vont être obligés de faire le sale boulot ça c'est clair. Il n'y aura pas deux ans comme en 81 pour faire ce qu'on veut, il n'y aura même pas 1 semaine pour ça. Car s'ils voulaient le faire, la sanction des marchés sur le taux de nos emprunts d'Etat serait instantanée, sans oublier nos voisins européens qui font des efforts et qui ne comprendraient pas qu'on s'en dispense.

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Il faut bien comprendre que Gauche ou Droite c'est bonnet blanc... En macro tout du moins. C'est d'ailleurs l'avantage d'avoir les marchés et l'Allemagne qui nous font une clef de bras. Si Sarkozy avait été réélu il aurait dû faire la même chose tout en sachant qu'il ne pouvait briguer un troisième mandat donc avec plus de liberté. François Hollande a une bonne majorité donc c'est kif-kif.

De toutes manières c'est soit les réformes soit le tiers-monde. On est au dessus du clivage franco-français. On est dans de la Géoéconomie et de la Géopolitique. La crise de la zone Euro impacte le monde entier. Des USA aux BRICS.

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@Jojo

Mais cette fois-ci ils vont être obligés de faire le sale boulot ça c'est clair. Il n'y aura pas deux ans comme en 81 pour faire ce qu'on veut, il n'y aura même pas 1 semaine pour ça. Car s'ils voulaient le faire, la sanction des marchés sur le taux de nos emprunts d'Etat serait instantanée, sans oublier nos voisins européens qui font des efforts et qui ne comprendraient pas qu'on s'en dispense.

Tu as on ne peut plus raison et beaucoup le savent depuis le départ parmi ceux qui ont voté à gauche, et je pense qu'à droite les plus réalistes (ou ceux qui visent 2017) sont bien contents finalement que ce ne soit pas à leur camp de se frapper le sale travail. Parce que de toute façon on va y passer.

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@Jojo

Tu as on ne peut plus raison et beaucoup le savent depuis le départ parmi ceux qui ont voté à gauche, et je pense qu'à droite les plus réalistes (ou ceux qui visent 2017) sont bien contents finalement que ce ne soit pas à leur camp de se frapper le sale travail. Parce que de toute façon on va y passer.

Ok, mais tu avoueras que l'ancien pouvoir, dans un contexte où la prise de conscience de la crise n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, a eu quand même les c... de faire quelques réformes de fond que personne n'avait osé faire avant. Donc le "sale boulot" a été déjà commencé en fait. D'ailleurs ces réformes jugées non recevables à l'époque (retraites, universités par exemple) par les gens du pouvoir actuel, finalement sont gardées et juste modifiées à la marge. Bref... des torrents de dialectique pour cacher des manières de faire identiques à 90%! Et après on nous dit de croire dans la politique. =)
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c'est de la cuisine ...

Il y a quand même un domaine où la politique du gouvernement Fillon a eu un caractère dogmatique c'est celui des réduction d'effectif tous azimuths dans la FP.

Il y a des secteurs (Police ,Douane) que je connais un peu qui ont vu leurs effectifs de terrain baisser fortement (en Douane c'est 360 postes par an soit l'effectif moyen d'une direction régionale). Hors dans le même temps le discours était antinomique notamment avec l'arrivée de Claude Géant, place Beauveau.

En clair là où le gouvernement a je pense pêché c'est en refusant par exemple de modeler sa politique sur les effectifs en fonction des impératifs réels.

J'attends notamment le gouvernement Ayrault sur cette problématique, ainsi que sur la remise à plat des finances locales.

Il faut savoir que ces dernières années les 2/3 des fruits de la RGPP ont été non pas utilisés pour réduire la charge de la dette mais ont été réinjectés sous forme de primes et de refontes indiciaires pour soutenir un pouvoir d'achat en baisse depuis presque 6/7 ans.

Il ne faut pas se leurrer le gouvernement Fillon a mené une politique de redistribution ces dernières années.

Pour le reste les récents déboires de la France face à l'intransigeance allemande illustrent bien le fait que toute action isolée est vouée au diktat de la pensée en vigueur.

Aujourd'hui le débat est clair à défaut d'être simple assainir les finances publiques sans tuer l'activité et appauvrir durablement la majorité de la population.  

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Le Figaro ce jour:

Zone euro : Berlin incrédule face à la stratégie d'Hollande

Saint-Paul, Patrick

22 juin 2012 | Mise à jour : 19:50

Wolfgang Schäuble ne décolère pas contre le retour partiel à la retraite à 60 ans mis en place par les socialistes français.

Ni la chancelière et son entourage ni la presse outre-Rhin ne parviennent à s'expliquer l'attitude de la France.

Lasse d'incrédulité, l' Allemagne ne cache plus son irritation à l'égard de François Hollande. La stratégie du président français pour sortir la zone euro et la France de la crise dépasse l'entendement pour la classe dirigeante outre-Rhin. Alors qu'elle n'est plus immunisée contre la tempête, l'Allemagne multiplie les appels à la raison. Berlin se désole de ne pouvoir compter sur son partenaire historique dans la construction européenne au moment crucial où la zone euro doit se réorganiser pour affronter l'avenir.

En fustigeant la «médiocrité», qui ne doit pas devenir l'étalon» en Europe, la semaine dernière, Angela Merkel visait bien la France, qui a délaissé son alliance avec l'Allemagne pour se rapprocher des pays du sud de l'Europe. Comme son ministre des Finances, Wolfgang Schäuble, la chancelière s'agace de voir le président français étaler ses désaccords avec Berlin et insister sur des mécanismes visant à mutualiser la dette aux frais de la première économie européenne. Elle s'inquiète de voir que la France persiste à esquiver les réformes structurelles qu'elle juge indispensables pour restaurer la compétitivité et la confiance des marchés.

Écrasée par le poids de son histoire, l'Allemagne s'est toujours refusée à assumer pleinement sa puissance économique. Sans rechigner, elle a mis son carnet de chèques au service de la construction européenne, laissant à Paris le premier rôle politique. Ces dernières années, alors qu'elle creusait l'écart avec la France, l'Allemagne avait pris soin de conserver un partenariat équilibré avec son allié historique. «Sarkozy avait su saisir la chance de cette alliance Merkozy», pour arracher des concessions à Merkel, souligne le Financial Times Deutschland dans un article intitulé: «Monsieur le président, rompez vos promesses!»

Le retour partiel à la retraite à 60 ans a provoqué un électrochoc à Berlin. Schäuble ne digère pas ce qu'il considère comme un coup de canif dans le contrat franco-allemand. «Nous avons été abasourdis, confie un haut fonctionnaire allemand. Nous ne comprenons pas l'acharnement avec lequel Hollande cherche à rallier la France au club des PIGS ( Portugal, Italie, Grèce, Espagne). Le contrat était pourtant équitable. La solidarité allemande consistait à payer pour maintenir le navire euro à flot. En échange de quoi, nos partenaires devaient faire les réformes nécessaires».

Seuls les ex-communistes applaudissent!Au départ, ce haut responsable allemand croyait à du bluff électoral. Mais l'insistance avec laquelle Hollande s'est accroché aux eurobonds ne laisse de l'étonner. «Lorsque nous disons que l'Allemagne n'a pas les moyens d'assumer les dettes de toute l'Europe, Hollande pense-t-il vraiment que l'état des finances de la France le lui permet?, s'interroge ce ténor de la coalition. Nous ne comprenons pas l'empressement de la France à vouloir payer des taux d'intérêts plus élevés alors qu'elle doit déjà lutter pour réduire ses déficits.»

Dans un article intitulé «François, le cauchemar des entreprises», le quotidien de centre gauche Süddeutsche Zeitung s'alarme des projets du président français visant à «étouffer» l'industrie française avec des « impôts plus élevés», pour tenir les engagements de réduction des déficits. Et la Süddeutsche de s'interroger: «Cette redistribution rendra-t-elle les entreprises plus compétitives? La France espère-t-elle ainsi créer des emplois? Il n'y a pas le début d'une réforme structurelle, bien que la croissance et l'emploi soient les priorités du gouvernement.»

Après avoir offert à Hollande un soutien cosmétique, ses alliés sociaux-démocrates allemands se sont empressés de rallier Merkel et son pacte budgétaire, au prix de maigres concessions sur la croissance. Les plus optimistes continuent d'espérer qu'il saura se muer en un social-démocrate à la française… En attendant mieux, les premières mesures d'Hollande ont au moins trouvé grâce aux yeux de Sahra Wagenknecht, l'égérie des ex-communistes de Die Linke, qui loue son parcours «sans faute».

Nouveau contretemps pour le pacte budgétaireL'Allemagne se veut exemplaire dans la mise en place des mécanisme de sauvetage de l' euro. Mais Angela Merkel doit s'accommoder d'un fâcheux contretemps dans la ratification du pacte budgétaire et du MES ( mécanisme européen de stabilité). La Cour constitutionnelle allemande a demandé au président de la République fédérale, Joachim Gauck, de surseoir à sa signature pour pouvoir examiner un éventuel recours contre le texte de la gauche radicale, Die Linke. Gauck a accédé à la demande des sages de Karlsruhe, dont les arrêts eurosceptiques inquiètent de plus en plus Berlin.

Ce délai empêchera l'entrée en vigueur du MES début juillet, comme prévu. Le vote du Parlement allemand est prévu le 29 juin, après que la chancelière a réussi à rallier l'opposition. Mais, sans la signature du président Gauck, le texte approuvé par les parlementaires n'a aucune portée juridique. La signature ne pourra intervenir que lorsque le recours aura été examiné par la Cour constitutionnelle, ce qui devrait prendre entre deux et trois semaines.

L'entrée en vigueur du MES est d'autant plus importante que ce mécanisme servira à aider le secteur bancaire espagnol dès qu'il sera activé. En attendant, la zone euro aura recours au FESF.

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Autant lire l'ouvrage cité en référence dans l'article, à savoir "La révolte des élites et la trahison de la démocratie" par Christopher Lasch. La définition du populisme y est d'ailleurs bien plus subtile que celle qui nous est proposée dans l'article.
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C'est assez irritant ces propos de Merkel. Cette "mediocrité" comme elle appelle c'est ce qui a fait travailler les entreprises allemandes et c'est donc grace à ces dettes contractées par d'autres que cette dame se permet une telle arrogance. Dettes d'un coté et production excedentaire de l'autre une "regularisation" allait forcement venir un jour et les allemands avaient accepté ce modèle stupide tout comme nous.

Est ce que ce serait forcement mal de dégrader volontairement la competitivité allemande plutot que lui demander des milliards ? Les allemands y gagneraient par des augmentations de salaires et le retablissement d'un smic par exemple et ils participeront à la relance de la demande en Europe. Avec quelques temps ils n'auront plus a craindre d'enormes aides a verser aux pays "mediocres" Il faut juste ne plus mettre l'actionnaire sur un piedestal mais l'actionnaire a tant profité pendant des decennies pourquoi ce serait les derniers a faire "les efforts" comme on dit ?

Plus generalement il faudrait arreter de chercher un "étalon" justement. Les problèmes actuels de l'Europe de Maastricht viennent justement de cette illusion qu'il existe un modele unique et qu'on essaie le copier coller partout et  malheuresement la tendance doit s'aggraver parce qu'on parle que de "plus d'europe".

Deja en 92 on nous disait qu'il fallait plus d'Europe alors on a eu Maastricht et quand le chômage persiste on nous a expliqué qu'il fallait encore "plus d'Europe" alors on a attendu l'entrée dans € censée regler enfin les problemes economiques.  L'etape suivante est le federalisme. On perd successivement les frontieres, la monnaie, et prochainement la democratie. Combien d'etapes il nous faut pour qu'on se pose le commencement d'un debat sur la route prise depuis le debut ?

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