La crise financiere mondiale

[amarito]

Le cadet de nos soucis! C'est de l'humour je suppose.

Non ce n'est pas de l'humour. c'est vous qui essayez d'en faire avec vos airs entendus "ouf on est sauvés", "c'est de l'humour", etc, comme si vous aviez la science infuse, ce qui est loin de sembler être le cas...

Ou alors soyez plus explicite et développez votre argumentation.

Donc oui je réitère le ratio dette/pib est une métrique comme une autre, qui ne veut rien dire en soi, et qui en tout cas n'est ni l'Alpha ni l'Omega de la crise économique et financière globale de ce début de 21ème siècle. Je vous défie d'ailleurs de trouver qui que ce soit de sérieux pour défendre une telle position.

[debonneguerre]

Bizarre cette discussion 

Le ratio dette/pib n'est pas l'alfa et l'omega de la crise, surement c'est plus complexe.

Mais il faut des indicateurs non? et qu'est ce que celui-là a de si horrible?

La démonstration du choux et de la carotte, c'est n importe quoi, ce ratio est d'autant plus pertinent que le numérateur interagit sur le dénominateur, ça revient

à diviser un stock de choux sur un flux de choux, et non pas des carottes avec des choux comme l'explique le gars de l'article.

Il en propose même pas d'autres d'indicateurs, nul! alors zut quoi  :lol:

[amarito]

Bizarre cette discussion 

Le ratio dette/pib n'est pas l'alfa et l'omega de la crise, surement c'est plus complexe.

Mais il faut des indicateurs non? et qu'est ce que celui-là a de si horrible?

La démonstration du choux et de la carotte, c'est n importe quoi, ce ratio est d'autant plus pertinent que le numérateur interagit sur le dénominateur, ça revient

à diviser un stock de choux sur un flux de choux, et non pas des carottes avec des choux comme l'explique le gars de l'article.

Il en propose même pas d'autres d'indicateurs, nul! alors zut quoi  :lol:

non mais entendons bien, cette crise n'a rien à voir avec le ration dette/pib ? rien à carrer, les analystes dans les banques d'investissement ne s'attardent pas dessus, tu peux avoir un ration dette/pib de 40% mais un deficit public de 10% un deficit commercial énorme et de mauvaises perspectives de croissance, ce qui va faire dévier ta dette, a contrario tu peux etre à 150% de dette/pib, un déficit public de 2% mais une croissance+inflation de 5% donc être très bien niveau taux d'intérets.

Il a raison, la dette, c'est un montant fixe, sur lequel on ne peut pas faire grand chose, alors que le PIB on peut agir pour lui faire prendre une belle trajectoire.

[Perry]

Amarito, l'auto-régulation ne marche pas tu le sais très bien.

Sinon, un entrefilet dans la presse. Le petit voyage de deux jours à New-York de François Hollande et de sa compagne à coûté la modique somme de ...900 000.00 Euros !

:lol:

[debonneguerre]

non mais entendons bien, cette crise n'a rien à voir avec le ration dette/pib ? rien à carrer, les analystes dans les banques d'investissement ne s'attardent pas dessus, tu peux avoir un ration dette/pib de 40% mais un deficit public de 10% un deficit commercial énorme et de mauvaises perspectives de croissance, ce qui va faire dévier ta dette, a contrario tu peux etre à 150% de dette/pib, un déficit public de 2% mais une croissance+inflation de 5% donc être très bien niveau taux d'intérets.

Le ratio dette/pib n'influe pas les taux de financement d'un état sur les marchés extérieurs? , ca fait partie des ratios de solvabilité qui participe à la tarification du risque de défaut, ça ne sert pas à gérer le quotidien certes mais ça fait office de repères parce que comme beaucoup d'actifs la dette se benchmark.

Aprés c'est question de standards et de confiance, on jauge aujourd'hui de la capacité d'un pays à se réformer et le zimbabwe a mois de crédibilité que le danemark.

Celui qui a 150% de dette/pib, pourra t-i garantir demain qu'il maintiendra un taux de 5% de croissance pendant les X années nécessaires au remboursement de sa dette? c'est tout le problème aujourd'hui on a aucune visibilité là-dessus parce qu'on a plus confiance en rien, ou que la confiance ne tient qu'à un fil.

La preuve, ya plus de marché interbancaire, et là je rejoins serge, l'ordre n'a pas été remis parce que on se couvre avec le too big to fail pour sauver des zombies, et les banquiers en profitent.

Il a raison, la dette, c'est un montant fixe, sur lequel on ne peut pas faire grand chose, alors que le PIB on peut agir pour lui faire prendre une belle trajectoire.

Pas d'accord, une dette ça se renouvelle et avec les historiques de déficit on a un mix de dettes à maturité diverses, la dette d'état a une variété de créanciers qui fait autant de particularités dans son traitement qu'il y a de créanciers ou de type de créances, et une dette ça peut se recomposer => les twists de bernanke troquer du taux courts contre du long...et je fais l'impasse sur les questions du genre defeasance ou titrisations ca releve plus de la sphère privé.

[amarito]

Le ratio dette/pib n'influe pas les taux de financement d'un état sur les marchés extérieurs? , ca fait partie des ratios de solvabilité qui participe à la tarification du risque de défaut, ça ne sert pas à gérer le quotidien certes mais ça fait office de repères parce que comme beaucoup d'actifs la dette se benchmark.

Aprés c'est question de standards et de confiance, on jauge aujourd'hui de la capacité d'un pays à se réformer et le zimbabwe a mois de crédibilité que le danemark.

Celui qui a 150% de dette/pib, pourra t-i garantir demain qu'il maintiendra un taux de 5% de croissance pendant les X années nécessaires au remboursement de sa dette? c'est tout le problème aujourd'hui on a aucune visibilité là-dessus parce qu'on a plus confiance en rien, ou que la confiance ne tient qu'à un fil.

La preuve, ya plus de marché interbancaire, et là je rejoins serge, l'ordre n'a pas été remis parce que on se couvre avec le too big to fail pour sauver des zombies, et les banquiers en profitent.

Pas d'accord, une dette ça se renouvelle et avec les historiques de déficit on a un mix de dettes à maturité diverses, la dette d'état a une variété de créanciers qui fait autant de particularités dans son traitement qu'il y a de créanciers ou de type de créances, et une dette ça peut se recomposer => les twists de bernanke troquer du taux courts contre du long...et je fais l'impasse sur les questions du genre defeasance ou titrisations ca releve plus de la sphère privé.

oui c'est un chiffre qu'on regarde parmi d'autres, et c'est en tout cas celui que le public général retient. Mais EN SOI ca ne dit pas grand chose sur l'état d'une économie, sinon qu'elle est plus ou moins endettée à l'instant T par rapport à ses voisines. Mais les perspectives de croissance, d'inflation/déflation dans les économies développées sont nettement plus importantes pour déterminer les taux d'intéret. D'ailleurs si tu prends un historique des taux longs aux US ou autres pays riches, tu verras qu'il suit de près la courbe de croissance/inflation. La dette publique correspond peu ou prou à l'épargne privée et les taux correspondent à ce qu'on peut attendre raisonnablement de l'expansion de la masse monétaire associée à la croissance et inflation attendues.

Dans le contexte déflationniste que nous vivons et que le Japon connait depuis près de 20 ans, l'économie croitra très peu ou pas du tout, d'où les taux extremement bas voire nuls.

[Serge]

Donc comme les taux grecs sont élevés, ils sont en forte croissance.

[amarito]

Donc comme les taux grecs sont élevés, ils sont en forte croissance.

je ne sais pas si vous jouez au con, mais c'est bien imité en tout cas 

Les grecs se retrouvent dans la situation des argentins ou des pays du tiers-monde surendettés dans une devise qu'ils ne controlent pas.

Les taux grecs integrent une PRIME POUR RISQUE DE DEFAUT. C'est strictement IMPOSSIBLE pour les pays comme le Japon la GB les USA et espérons le bientot toute l'UE.

[glitter]

Les grecs se retrouvent dans la situation des argentins ou des pays du tiers-monde surendettés dans une devise qu'ils ne controlent pas.

Les taux grecs integrent une PRIME POUR RISQUE DE DEFAUT. C'est strictement IMPOSSIBLE pour les pays comme le Japon la GB les USA et espérons le bientot toute l'UE.

Bon, le truc, c'est que comment c'est sense marcher l'economie selon toi ? Car ton hypothese de travail etant que les etats doivent pouvoir imprimer autant de billets sans aucune limite, moi, je ne vois pas comment ca marche.

[amarito]

Sauf qu'en UE, les états ne fixent plus leurs règles du jeu, que quand un état est endetté à 70% par des créanciers étrangers ou adossé à une monnaie étrangère ou non-nationale, ce n'est plus cet état qui peut changer les règles du jeu et qu'il n'y a pas d'instance européenne ayant le pouvoir direct de modifier les règles du jeux.

Reprenons l'article cité précédemment par l'excellent Serge :

http://www.atlantico.fr/decryptage/top-5-croyances-absurdes-dette-et-deficits-pascal-emmanuel-gobry-496332.html

L'intérêt de ce ration est d'être un indicateur normé par rapport à l'inflation.

Cela veut dire que l'on peut comparer ce ratio entre deux années et mettre en place des valeurs seuils.

Cette comparaison relative a beaucoup de sens et est facile à faire, c'est son très grand intérêt.

Je suis néanmoins d'accord que le ratio dans l'absolue n'a pas de raison tangible, car il faudrait plutôt comparer la dette contractée (inclus ses intérêts) avec les ressources disponibles sur le temps de son traitement.

Comparaison n'est pas raison ...

Il est clair que le déficit est bien plus important que la dette mais la dette élevée grêve d'autant la capacité d'investissement d'un état à cause de son coût et de la frilosité des investisseurs à prêter à un pays endetté (même si cette prise en compte n'est pas linéaire et dépend d'autres facteurs).

Nan, c'est très mal car la prise en compte énoncée n'est vrai que dans un système purement efficient, non biaisé et fermé.

Or dans le système français une grosse partie de ces déficits est à perte ou non réinvestie.

Deux exemples :

- le paiement des intérêts de la dette,

- le remboursement maladie à des personnes aisées. Le montant remboursé n'est pas significatif pour ces personnes et ne permettra pas de réellement être reversé dans le système.

Sauf que pour ce faire, le déficit était maitrisé et bas et que l'on paie la dette par un différentiel pris sur la croissance.

Ce qui veut dire qu'au lieu de disposer des fruits de la croissance pleinement, on l'utilise pour boucher la dette.

On la rembourse donc d'une certaine façon, pas en montant mais en dépréciation.

Cela rejoint le point 3. Si les déficits sont ré-investit dans l'économie, oui. Mais encore une fois, notre situation n'est pas celle-ci et les déficits en France servent à en rembourser d'autres, à l'enrichissement de certains qui ne ré-investissent pas ou mettent leur argent à l'étranger.

Que la situation soit bonne ou mauvaise, il faut améliorer le rendement du système, sinon toute politique économique sera à pure perte.

Ce que tu dis là "Deux exemples :

- le paiement des intérêts de la dette,

- le remboursement maladie à des personnes aisées. Le montant remboursé n'est pas significatif pour ces personnes et ne permettra pas de réellement être reversé dans le système." est une preuve que la nature profonde de la dette vous échappe ! L'argent est toujours dans le système il ne s'évapore pas, on peut dire qu'il dort ou qu'il est mal investi mais il est toujours dans le système.

C'est un système de vases communicants, si l'état réduit sa dette, il le fait en ponctionnant le privé et réduit la richesse globale du privé. Réduire la dette publique à zéro serait ultra-déflationniste, ça reviendrait à détruire des milliers de milliards d'euros en circulation, la dette publique ce n'est pas très différent des billets que vous avez en poche sauf que les billets ne rapportent pas d'intérêt. S'il y a mille ou deux milles milliards d'euros de dette c'est parce que les français (et éventuellement les étrangers vu qu'on est dans une économie ouverte mais ça n'a pas vraiment d'importance) ont cette richesse, enlever cette dette retirerait au système économique français une masse colossale de richesse que le système privé serait bien incapable de remplacer (par le mécanisme similaire de création monétaire via création de dette par les banques privées).

Donc parler de qualité de l'investissement face à cet article prouve que vous ne comprenez pas son argument, si on veut que l'économie croisse et que le secteur privé s'enrichisse, cela doit FORCEMENT se faire par endettement d'une partie, et entre nous vaut mieux que ce soit par endettement de l'état plutot que celui du privé.

[Tactac]

Donc parler de qualité de l'investissement face à cet article prouve que vous ne comprenez pas son argument, si on veut que l'économie croisse et que le secteur privé s'enrichisse, cela doit FORCEMENT se faire par endettement d'une partie, et entre nous vaut mieux que ce soit par endettement de l'état plutot que celui du privé.

Non, j'ai parfaitement compris l'argumentaire de l'article sauf que ce que je dis est que le paiement de l'intérêt de la dette (1er poste de budget) ne va pas dans l'économie mais alimente des circuits financiers bien loin de l'économie réelle.

De la même manière, une bonne partie de la dette, (pour nous) mais crédits pour d'autres, ne sert pas l'économie, ne crée pas de richesses en France ou d'emplois.

D'ailleurs cet argument de création monétaire est un argument purement comptable qui oublie l'efficience des circuits financiers et du fonctionnement de l'état.

Quand à savoir s'il vaut mieux de la dette publique ou de la dette privée, je ne suis pas tellement d'accord.

La dette privée ne regarde que ceux qui la contractent même si elle a une répercussion sur les prix des consommateurs ; ça reste très différent du système où la dette pour certains est payée par tous.

De plus, les règles de gestion et contraintes financières inhérentes au secteur privée permettent de ne pas avoir des tonnes de dettes comme pour les états sauf quand on a un système bancaire qui encourage l'endettement comme aux USA avec le credit history de part l'inflation / dévaluation courante de la monnaie.

Bizarre d'ailleurs, car c'est un système que vous aimez bien, Amarito : les QE en chaîne ...

C'est sur que prendre des crédits en chaîne et voir leur traitement se réduire d'eux-mêmes par l'inflation, ça pousse l'économie vers le haut, mais ce comportement de cigale aide surtout à créer la bulle suivante quand le système s'essouffle, souvent pour des raisons extérieures comme la hausse du prix des matières premières ou le changement de politique monétaire en Chine ...

[MontGros]

Bon, le truc, c'est que comment c'est sense marcher l'economie selon toi ? Car ton hypothese de travail etant que les etats doivent pouvoir imprimer autant de billets sans aucune limite, moi, je ne vois pas comment ca marche.

C'est pas forcement une question d'imprimante. C'est surtout pour le taux de change qui peut fluctuer. Et là ca change tout.

On a joué aux apprentis sorciers avec cette monnaie unique.

[Serge]

Reprenons l'article cité précédemment par l'excellent Serge :

Sur l'air d'une chanson afriquaines de votre choix:

"Président Serge,

Président Serge,

Président de mon pays,

Président à vie."

[docteur]

pour etre endété vis a vis d'une personne il faudrai

que cette personne nous ai prétté quelque chose qui existe !

et que cette chose qu'il nous prette lui coute quelque chose ou puisse eventuellement lui manquer

mais dans notre cas l'argent que l'on nous a sois disant prétté n'existais pas

et a été crée en saisissant simplement la somme dans un ordinateur ca leur a rien couté

c'est normal certains privilégiés peuvent créer l'argent a partir de rien ou presque

( création monétaire par systeme de reserve fractionel )

et on est censé etre en république  " abolition des privileges " mort de rire

donc on nous a prétté du vent

la dette n'existe pas c'est une vaste fraude

les français ne sont pas endétés une nation ne peu pas etre endétée

les français dorment et sont dans un comas profond alors on peu leur faire avaler n'importe quoi

[MontGros]

pour etre endété vis a vis d'une personne il faudrai

que cette personne nous ai prétté quelque chose qui existe !

et que cette chose qu'il nous prette lui coute quelque chose ou puisse eventuellement lui manquer

mais dans notre cas l'argent que l'on nous a sois disant prétté n'existais pas

et a été crée en saisissant simplement la somme dans un ordinateur ca leur a rien couté

c'est normal certains privilégiés peuvent créer l'argent a partir de rien ou presque

( création monétaire par systeme de reserve fractionel )

et on est censé etre en république   " abolition des privileges " mort de rire

donc on nous a prétté du vent

la dette n'existe pas c'est une vaste fraude

les français ne sont pas endétés une nation ne peu pas etre endétée

les français dorment et sont dans un comas profond alors on peu leur faire avaler n'importe quoi

C'est à méditer.

[Serge]

Petit article d' "Atlantico:

Cet article part d'une anecdote née d'un contact avec le service client d'un opérateur téléphonique. Pour résumer l'anecdote, essayez une combinaison aléatoire de Kafka et de "Lost in Translation" avec un zeste d'amabilité stalinienne, et vous aurez une parfaite image de la gestion cliente de cet opérateur (sensé être le leader...).

Force est de reconnaître que nul ne peut s'enorgueillir de pouvoir obtenir un vrai service de qualité et d'être traité comme un client. Nous sommes tous, dans chaque domaine, en train de subir la déflation du service. Dans l'avion, la réglementation aérienne nous sauve de ne pas devoir s'assoir sur un strapontin, ou pire, de voyager debout. A part ça, le service est aussi rare que le sourire le lundi matin dans le métro parisien.

Mais le plus surprenant dans tout cela est que nous sommes dans une économie développée qui veut faire de la croissance à travers la consommation. La Chine souhaite aussi modifier sa structure économique pour la tourner de l'investissement vers la consommation. Sauf qu'à l'inverse de ce que pense les voix de la pensée unique, la consommation ne peut être décrétée. Celle-ci doit être souhaitée et désirée. Créer de la croissance par la consommation contrainte est aussi facile que de demander à des parents de faire des enfants lorsqu'ils ne le souhaitent pas.

En jouant sur la déflation du service, les entreprises de "services" creusent leur propre tombe. Schumpeter l'a dit il y a des décennies. Les entreprises continueront à être sous pression jusqu'à l'implosion et la destruction. Les médias sociaux sont en train d'accélérer cette tendance qui dans une crise économique vient aider les entreprises à abréger leur agonie.

Face à la crise, la pensée unique n'a trouvé que le mécanisme de la facilité monétaire pour enfler de nouvelles bulles spéculatives en espérant que cet enrichissement se traduira par plus de consommation (moteur de croissance et d'emploi). Il n'est pas nécessaire d'être un grand monétariste ou économiste pour se rendre compte que cette méthode ne fonctionnera pas.

Les populations les moins favorisées ne peuvent pas consommer... Comment pourront-ils prendre ce risque lorsque le chômage s'enflamme et qu'il est plus rigoureux d'épargner pour les mauvais jours ? Les populations les plus riches ne consomment pas de la même manière et souhaitent du service... Pourquoi acheter un téléphone portable cher si ce n'est pas pour avoir une certaine satisfaction "enfantine" du jouet, lorsque le consommateur peut garder son téléphone qui a moins d'un an ?

Il est surprenant de voir que les entreprises sensées disposer d'outil de planification stratégique ne se rendent pas compte de la perte de chiffre d'affaires liée non pas à la crise mais bien à la déflation du service (et du rêve).

Il n'y a pas de consommation sans rêve, ni de rêve sans liberté et démocratie. Un tel constat ne semble pas avoir été pris en compte par les pyromanes monétaires ou par les leaders "illuminés" chinois. Il semble que les banquiers centraux, les hommes politiques et les leaders chinois à force d'une déconnexion forte liée à leur "train de vie princier" ont oublié ce qui faisait qu'une personne décide, ou non, de se "faire plaisir".

Cette incompréhension est d'autant plus surprenante que le marketing n'a jamais été aussi présent et pressant que de nos jours. A force de constituer une nouvelle "noblesse", la classe dirigeante à perdu le sens des réalités. Elle pense, comme du temps de Staline, qu'il suffit d'ordonner pour que les masses de consommateurs se ruent vers les boutiques pour acheter des choses insignifiantes qui leur seront fournies avec un coup de pied au derrière.

Il me semble que le féodalisme contemporain a oublié que le système féodal ne fonctionne que s'il ne s'appuie pas sur la volonté des masses. Après avoir privilégié certains secteurs économiques et certaines catégories professionnelles par des politiques économiques dirigistes, combien de temps devront nous attendre pour que l'Etat exige que nous achetions le nouveau joujou électronique à la mode pour relancer la croissance (qui entrera dans une nouvelle spirale dépressive). J'espère juste que lorsque nous arriverons à ce moment là, nous aurons remplacé les opérateurs par des distributeurs, puisque quitte à être dans Kafka, mieux vaut se dire que c'est de la faute d'une machine.

http://www.atlantico.fr/decryptage/schumpeter-sauve-pourquoi-economie-basee-consommation-forcee-est-vouee-echec-pierre-maxime-498139.html

[Serge]

Si nous sommes en crise, ce n'est pas seulement à cause des EUA, de notre endettement donc de nos taux d'imposition décourageant tout entrepreneur, c'est aussi par la complexité législative. Voici un exemple qui illustre une des causes de cette complexité:

http://authueil.org/?2012/10/01/2055-naufrage-legislatif-en-vue

[docteur]

  concretement les banques sont de plus en plus  a cours de liquidités et  la on frise de plus en plus le riddicule

alors elle font du containement

et tout pour empecher les gens de retirer leur argent

sans parler des pannes informatique a répétition un peu comme

pour le logiciel qui gere la solde des militaires

[MontGros]

Chuuutttt ! Tu vas démarrer un bankrun !

(Dis je en m'eloignant sur la pointe des pieds vers l'agence la plus proche.)

[alexandreVBCI]

Je n'ai jamais vu aucune agence bancaire à cours de liquidités, ni aucune agence limitant les retraits bancaires dans tout le pays.

La seule fois où j'ai vu un panneau pareil, c'était il y a une quinzaine d'années lors d'une grève des convoyeurs de fonds, mon agence bancaire n'avait pas été alimenté en fonds pendant une semaine.

Par ailleurs, si on veut retirer une grosse somme d'argent, il faut prévenir à l'avance. C'est normal, pour des raisons de sécurité la quantité de cash disponible dans les agences bancaires est limité.

[Akhilleus]

C'est une rumeur qui traine depuis des mois (Serge l'avait posté en son temps  :lol:)

Elle s'avère nulle et non avenue (sauf peut etre dans des micro etablissements au fin fond de la Corrèze  :lol:)

[Serge]

Pierre Jovanovic poste des exemples toutes les semaines. Même s'il part en vrille un peu vite, a-t-il tord?

[aviapics]

  concretement les banques sont de plus en plus  a cours de liquidités et  la on frise de plus en plus le riddicule

alors elle font du containement

et tout pour empecher les gens de retirer leur argent

sans parler des pannes informatique a répétition un peu comme

pour le logiciel qui gere la solde des militaires

C'est surtout pour des raisons de securite que les banques limitent la quantite de cash sur place.

[debonneguerre]

C'est surtout pour des raisons de securite que les banques limitent la quantite de cash sur place.

Euh je crois pas que ce soit les braquages de banques qui les mettent le plus en danger de faillite. =D

[g4lly]

Euh je crois pas que ce soit les braquages de banques qui les mettent le plus en danger de faillite. =D

Ca coute cher a assurer ce risque ;) pas de billet ... pas de risque a assurer.