La crise financiere mondiale

[Akhilleus]

J'en ai marre de lire ce genre de conneries totalement réductrices, à charge de preuves

la modération a-t-elle des observations à faire ?

<Tout à fait. Elle va demander des sources (qui sont des sources intelligentes et pas wiki ou l'echo du dimanche, au moins 2 qui ne se contre disent pas et qui sont sérieuse)

Si y'a pas source adéquate va y avoir ejection 15 jours parceque moi aussi ca me gonfle les affirmations gratuites PMUs>

[Skw]

Donc je répète: quand il faut démontrer la perception d'injustice lors de baisse d'impôts d'un système progressif, cette présentation est opportune.

Une tournure différente pour te montrer que ton exemple ne tient pas, même en tant que parabole. Dans le système que tu as décrit, celui du café, pourquoi ceux qui ne paient rien devraient-ils protester suite à un "allègement fiscal" ? Contrairement à ce que tu as écrit, les "affranchis" de contribution n'ont aucune raison, mais vraiment strictement aucune raison de protester contre une réduction de 20 euros ! Ils n'ont aucune raison de protester puisqu'ils n'ont rien à y gagner et rien à y perdre. C'est le cafetier qui est généreux et qui fait cadeau de 20 euros ! Les "affranchis" boiront la même bière ! En revanche, dans le cadre d'une fiscalité nationale, les 20 euros en moins dans la fiscalité de l'Etat, c'est probablement la perte d'un service public, d'un équipement, d'un investissement ou je ne sais quoi. Sinon, c'est de l'endettement. Et là, certains, y compris parmi les contributeurs, protesteront, car ils perdront une contrepartie.

En espérant avoir été plus clair... On ne peut pas sortir les 20 euros d'un puits sans fond ! Ils doivent avoir été pris/économisé quelque part dans le cadre d'une fiscalité nationale. S'ils tombent du ciel, c'est bien plus facile... et, dans le café, les copains n'ont même pas à se brouiller pour une histoire de pognon.

[Carl]

Oui. J'en ai parlé il y a quelques mois.

Je la connaissais depuis plusieurs années mais j'étais incapable de la reformuler. Surtout que, ici, elle intègre la réaction du fortuné que je n'avais pas.

Déjà posté en effet, et cette histoire m'énerve un peu. Non seulement elle ne démontre rien, mais elle est en plus complètement débile.

Tiens, rien que sur le principe :

"Certains étant moins riches que d'autres, il fut décidé de faire payer chacun en fonction de ses revenus.

Ainsi les quatre premiers ne payèrent rien, le 5° paya un euro, le 6° trois euros, le 7° sept euros, le 8° douze euros, le 9° dix-huit euros et le 10° cinquante-neuf euros, soit au total cent euros."

Allez, disons par exemple, 4 types au RSA, un smicard, un chercheur, un pilote de ligne, un chirurgien, un chef d'une équipe de traders et le patron d'Areva ? Ben déjà, dans le monde réél, ces 10 là ont aucune chances de se retrouver chaque semaine autour d'un verre, même s'ils étaient amis d'enfance. En supposant que cela arrive parce qu'ils étaient les meilleurs copains du monde, chacun paye sa conso, parce que les plus pauvres ont quand même un minimum d'amour propre, et qu'ils ont en général assez pour manger, boire et jouer au loto. Si ces pauvres sont pauvres au point de même pas pouvoir payer une conso de bar, ben ils peuvent se retrouver quelque part avec des packs de Kro au lieu d'aller chaque vendredi dans un bar vu que certains peuvent pas se le permettre. Et s'ils vont quand même dans un bar, les plus riches peuvent bien payer leur coup à tous à tour de rôle, ils sont pas à quelques euros près, et s'il y a une ristourne, personne n'ira râler en réalité. Et même si tout cela arrive et que le plus riche se barre, les 9 autres ont quand même largement les moyens de payer leur addition au final.

Bref, c'est vraiment une histoire à la con, qui en plus de ne rien apporter d'intéressant au débat, sent mauvais avec sa morale de type "ces idiots de pauvres qui  détestent les riches alors qu'il leur doivent tout" ou encore "les riches feraient mieux de se barrer pour ne plus payer pour ces sales ingrats de pauvres", ou je ne sais quoi encore.

Si tu veux raconter une histoire pour illustrer ton point de vue, choisis-en une autre un peu plus potable, mais le mieux, c'est encore de pas raconter d'histoires et de rester dans le réel.

[Skw]

@ Carl : la parabole peut avoir un avantage : éclaircir les choses quand elles sont complexes, démontrer des mécanismes peu évidents par exemple. C'est souvent utilisé en économie. Mais, en l'occurrence, la parabole utilisée nie la complexité, en fait abstraction, notamment en trouvant un généreux donateur qui s'appelle cafetier.

[Serge]

Une tournure différente pour te montrer que ton exemple ne tient pas, même en tant que parabole. Dans le système que tu as décrit, celui du café, pourquoi ceux qui ne paient rien devraient-ils protester suite à un "allègement fiscal" ? Contrairement à ce que tu as écrit, les "affranchis" de contribution n'ont aucune raison, mais vraiment strictement aucune raison de protester contre une réduction de 20 euros ! Ils n'ont aucune raison de protester puisqu'ils n'ont rien à y gagner et rien à y perdre. C'est le cafetier qui est généreux et qui fait cadeau de 20 euros ! Les "affranchis" boiront la même bière ! En revanche, dans le cadre d'une fiscalité nationale, les 20 euros en moins dans la fiscalité de l'Etat, c'est probablement la perte d'un service public, d'un équipement, d'un investissement ou je ne sais quoi. Sinon, c'est de l'endettement. Et là, certains, y compris parmi les contributeurs, protesteront, car ils perdront une contrepartie.

En espérant avoir été plus clair... On ne peut pas sortir les 20 euros d'un puits sans fond ! Ils doivent avoir été pris/économisé quelque part dans le cadre d'une fiscalité nationale. S'ils tombent du ciel, c'est bien plus facile... et, dans le café, les copains n'ont même pas à se brouiller pour une histoire de pognon.

Et quand tu allumés ta télévision, les affranchis de l'IR se taisent quand il y a des baisses d'impôts qui (forcément) ne les concernent pas?

<Tout à fait. Elle va demander des sources (qui sont des sources intelligentes et pas wiki ou l'echo du dimanche, au moins 2 qui ne se contre disent pas et qui sont sérieuse)

Si y'a pas source adéquate va y avoir ejection 15 jours parceque moi aussi ca me gonfle les affirmations gratuites PMUs>

Des sources!! Tout étudiant en économie le voit au moment d'aborder l'efficacité économique de la fonction publique. Sinon, il faut diversifier ses sources de lectures.

Mais là aussi, faire passer pour "propos de comptoirs" que l'emploi public est destructeur d'emploi privé arrange beaucoup. Cela fait des décennies que c'est connu. Au même titre qu'en économie ouverte, relancer la demande n'a aucun effet, pas besoin d'étude pour le comprendre.

[Akhilleus]

Des sources!! Tout étudiant en économie le voit au moment d'aborder l'efficacité économique de la fonction publique.

<Les étudiants ils en voient des c***eries mais bon ca c'est accessoire puisque si tout etudiant en écho voit cela les sources doivent donc être nombreuses, de qualités  :P et signées par des pontes en économie  :P ..... j'attends toujours>

Par ailleurs petit calcul vite fait : 5,3 millions de fonctionnaires ca ferait qu'on aurait perdu entre 7,05 et 7,95 millions d'emploi

Mazette on va devoir importer de l'immigré pour combler le manque

<j'attend les sources>

[Serge]

Et quel est le rapport avec les immigrés?

Et si les étudiants voient des conneries, c'est parcequ'ils ont des profs?

Et c'est marrant comment un truisme agite aussi vivement si vite.

[Akhilleus]

Et quel est le rapport avec les immigrés?

le rapport, y'en a pas, je suis juste facétieux en attendant ce que j'ai demandé

Et si les étudiants voient des conneries, c'est parcequ'ils ont des profs?

c'est exact et les profs n'étant pas des divinités omniscientes, ils peuvent (et font) raconter des conneries pour tout un tas de raison (simplification à outrance, tournure idéologique, flemme ou manque de temps pour  se remettre à la page, suivi d'un fil à la mode, facilité didactitielle, lignée pédagogique de l'établissement ou demande express de la hierarchie)

Et c'est marrant comment un truisme agite aussi vivement si vite.

C'est un truisme pour toi, j'attend des sources

Sinon ca reste du café du commerce

Il aurait été plus facile de mettre 2 liens depuis le temps

Le souci c'est que ce "truisme" repose sur du vide pour l'instant

<dernière demande de source donc.....>

[Skw]

Et quand tu allumés ta télévision, les affranchis de l'IR se taisent quand il y a des baisses d'impôts qui (forcément) ne les concernent pas?

Non, ils ne se taisent pas... et c'est justement parce que ça les concerne. Prenons un foyer de la classe moyenne. Si l'on réduit les impôts des autres tranches, inférieures et supérieures, à quoi peuvent-ils s'attendre ?

- Voir les pouvoirs publics ne plus assurer les mêmes services/investissements.

- Voir l'endettement public s'agrandir.

- Voir leur contribution fiscale augmenter, afin de palier à la baisse dans les autres tranches.

- Voir d'autres impôts augmenter pour palier à la baisse de l'impôt sur le revenu dans les autres tranches.

Autrement dit, les foyers fiscaux de la classe moyenne contribueront plus, ou ils contribueront de manière identique mais pour un service public moindre. Sinon, dernière option, ils verront l'endettement public s'aggraver, sans trouver intérêt à cet endettement. Dans la parabole du café, pas de tels problèmes : le cafetier offre, la bière est la même et la quantité de bière aussi.

[Serge]

Et pourquoi n'auraient-ils pas le même service à coût moindre?

Tu oublies une hypothèse.

[Skw]

Et pourquoi n'auraient-ils pas le même service à coût moindre?

Oui, mais ils se demanderaient alors pourquoi ce gain d'efficacité aurait profité aux autres tranches et non à la leur. Quel intérêt pour eux à ce qu'il y ait un gain d'efficacité s'ils n'en profitent pas ?

[Serge]

Mais tu poses une question d'actualité: pourquoi faire des économies quand on ne paye rien?

Car tout se paye. Voilà pourquoi cela concerne tout le monde de faire baisser les impôts, même ceux qui n'en paye pas.

[Serge]

c'est exact et les profs n'étant pas des divinités omniscientes, ils peuvent (et font) raconter des conneries pour tout un tas de raison (simplification à outrance, tournure idéologique, flemme ou manque de temps pour  se remettre à la page, suivi d'un fil à la mode, facilité didactitielle, lignée pédagogique de l'établissement ou demande express de la hierarchie)

C'est un truisme pour toi, j'attend des sources

Sinon ca reste du café du commerce

Il aurait été plus facile de mettre 2 liens depuis le temps

Le souci c'est que ce "truisme" repose sur du vide pour l'instant

<dernière demande de source donc.....>

Donc sur trente ans, plusieurs profs qui racontent la même chose, ce seraient des conneries? Il est évident que c'est très vite gênant comme info car en effet que représentent plus de 5 millions de fonctionnaires?

[Carl]

@ Carl : la parabole peut avoir un avantage : éclaircir les choses quand elles sont complexes, démontrer des mécanismes peu évidents par exemple. C'est souvent utilisé en économie. Mais, en l'occurrence, la parabole utilisée nie la complexité, en fait abstraction, notamment en trouvant un généreux donateur qui s'appelle cafetier.

Disons que là, je vois pas trop une parabole avec de belles vertus pédagogiques. Attends, je vais traduire...

L'un d'eux ayant un sens aigu de l'équité, suggéra de la répartir comme le payement en fonction des revenus, ce qui fut accepté par tous.

Les futurs râleurs étaient d'accord au début. Non seulement ils sont idiots, mais en plus ne respectent pas leur parole !

Les quatre premiers dirent nous n'avons rien eu du tout. Cette mesure ne profite qu'aux riches ! Le système exploite les pauvres !

Ca n'a pas de sens de vouloir une part de la ristourne quand on a rien payé, et leur gueulante à la besancenot ensuite n'a rien à faire dans le contexte. Le seul intérêt, c'est de faire comprendre au lecteur que les 4 assistés sont des pauvres débiles de prolos encartés au NPA qui gueulent contre le système à la moindre occasion.

Le 5° dit qu'il n'avait eu qu'un seul euro d'économie et que de plus à cause de cette mesure injuste, il avait vu sa situation se détériorer et, maintenant, était parmi les pauvres. Le système crée des pauvres !

Arg, il est devenu un pauvre parce qu'il a économisé 1 euro. CQFD, le système créé des pauvres !

Les neuf hommes cernèrent le dixième et l'insultèrent.

Non seulement c'est des cons, mais en plus ils sont méchants et violents ! Normal que le riche se barre ! Il est trop gentil, il aurait jamais du boire un coup avec eux

Le vendredi suivant le 10° homme, le plus riche, ne vint pas. Il se sentait détesté, menacé et alla boire dans un autre bar beaucoup plus chic où il ne paya que quinze euros (contre cinquante-neuf auparavant).

Voilà, il s'est barré et il etait très maheureux. Mais ça va mieux maintenant parce que non seulement c'est vachement plus chic, mais en plus ça lui coûte moins cher. Vous avez compris les riches ? Arrêtez d'être solidaire et BARREZ-VOUS !

Les neuf autres s'assirent et burent leur verre en fustigeant ce riche qui n'avait même pas le courage d'assumer son ignominie. Quand vint le moment de se séparer et de payer leur note, ils découvrirent, avec stupeur qu'ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition.

Ahahah, bande de gros blaireaux, vous êtes dans ma merde maintenant hein ? Vous avez trinqué tranquilou en médisant sur le riche et c'est au moment de payer l'addition que vous comprennez votre erreur ! Trop tard, et bien fait pour votre gueule !

Cela, mes chers amis, est le strict reflet de notre système fiscal.

Vous avez compris mes cocos ? C'est EXACTEMENT la meme chose ! (ça c'est grotesque..)

Les gens qui payent le plus d'impôts tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe, d'un plafonnement de contribution...Mais taxez les plus forts, accusez les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais. En fait, ils pourraient commencer à boire ailleurs, à l'étranger peut être ..

Voilà, donc arrêtez de râler contre les baisse d'impôts pour les riches, et tant qu'à faire, arrêtez aussi de taxer les plus riches et de les accuser d'être riches

Bref, c'est pas une parabole de prof d'économie ça. Ca ressemble plus à une histoire imaginée par un communicant du medef ou d'un parti libéral pour faire passer son message.

[Serge]

Bien venu dans le monde réel.

[roland]

L'affirmation comme quoi l'embauche d'un fonctionnaire detruit 1.3 emplois je l'ai déjà entendu et lue aussi (j'ai entendu destruction de 2 emplois en fait) et s'il s'agit de chercher des sources ça doit pas etre trop difficile.

Clair que c'est réducteur et d'une simplification extreme, un slogan, m'enfin ça m'a l'air assez sensé et meme pas scandaleux a partit du moment ou l'embauche dudit fonctionnaire est murement réfléchit et entre dans un shema cohérent au service de l'interet général.

Si par contre c'est pour pretendre réduire le chomage ainsi, ou favoriser la croissance par la consommation ou d'autre conneries pseudo-keynesiennes de ce genre dont on nous saoul depuis des decennies (sans demander de sources) ou alors d'autres but inavoués genre favoriser sa base electorale, embaucher un fonctionaire est tout de suite beaucoup plus contestable (et destructeur d'emploi d'ailleurs)

A propos des prélèvements obligatoires, les socialistes sensés (il y en a) sont en train de réaliser que la limite du supportable a été largement atteinte déjà avant qu'ils arrivent au pouvoir et qu'il n'y a rien a attendre de ce coté. Le débats est dépassé : c'est meme pas seulement les mecanismes de l'économie qui coincent : c'est ni plus ni moins la nature humaine. On ne peux tout simplement pas demander a un particulier de participer à la collectivité à des niveaux exhorbitants qui n'ont plus rien a voir avec ce qu'il reçoit de ladite collectivité. point barre.

..surtout quand les taxeurs demandent des efforts aux autres mais ne font pas le moindre efforts pour réduire leurs besoins de financement (au global, on sait que dans certains services ils se serrent la ceinture). On nous promet 60 milliards sur 5 ans, c'est peanuts et encore une fois il y a que l'état qui s'y colle (les sociaux et les collectivités locales ils sont ou ?) et on a pas vu le moindre début de réalisation. M'enfin soyons positifs, saluons la démarche c'est une premiere. On s'fforce d'y croire, courage les gars. Ce qu'il y a c'est que les taxes c'est toujours pour maintenant et les économies pour demain..

Le premier a ouvrir enfin sa gueule c'est Depardieu. Saluons sont courage, il a osé mettre le pavé dans la marre et peut etre faire ainsi évoluer les mentalités au lieu de se barrer en silence.

Entre parenthese les théoriciens de la République avaient bien compris qu'on pouvait pas taxer les gens a mort. Les droits de l'homme sont basés sur la nature humaine et si dans les droits fondamentaux il y a la Propriété c'est pas pour rien. Si le conseil constitutionnel n'était pas qu'une bande de clown et de planqués, ils auraient bloqués les prelevements à moins de 50% du PIB et c'est eux qui auraient mis le bouclier fiscal il y a bien longtemps au lieu de laisser Sarko aller au casse pipe en faisant leur boulot.

[Carl]

Bien venu dans le monde réel.

Ce qui es certain, c'est que tu as présenté ce texte comme, je cite, une "démonstration sur l'effet des baisses d'impôts", qui "explique la perception faussée que l'on a en croyant que les réductions d'impôts ne profitent qu'aux riches".

Or cela n'explique rien et ne démontre rien, ce n'est que du storytelling et de la propagande idéologique.

[g4lly]

L'affirmation comme quoi l'embauche d'un fonctionnaire detruit 1.3 emplois je l'ai déjà entendu et lue aussi (j'ai entendu destruction de 2 emplois en fait) et s'il s'agit de chercher des sources ça doit pas etre trop difficile.

Sur internet a par un vague écho sur quelques forum et commentaire, on ne trouve "pas grand chose" sur cette assertion :

https://www.google.fr/search?q="1%2C3+emploi"+fonctionnaire

[pascal]

Si j'en crois le président Sarkozy en 2007 en réunion avec les principaux responsables douaniers à Bercy la lutte contre les importations de contrefaçons devraient pouvoir par exemple sauver 30 000 emplois en France.

C'était une connerie mais bon comme quoi on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet sachant donc que 15 000 douaniers français contribuent à sauver 30 000 emplois salariés.

Restons sérieux 5 minutes, être confit dans ses certitudes, auto entretenues, confortées par de saines lectures.

Çà rassure, au détriment de toute crédibilité.

[Akhilleus]

Donc sur trente ans, plusieurs profs qui racontent la même chose, ce seraient des conneries? Il est évident que c'est très vite gênant comme info car en effet que représentent plus de 5 millions de fonctionnaires?

c'est génant quand y'a pas de sources

et la c'est pas moi qui visiblement est gêné aux entournures, n'est ce pas ?

Quant à l'argument ca fait 30 ans que, ca faisait 30 ans qu'on disait 1 gène = 1 protéine, ca s'est avéré faux (et ce n'est qu'un exemple parmi des 10zaines d'autres)

<et la punition promise qui va avec le tout, je ne l'ai pas oubliée >

[Kiriyama]

En économie j'ai l'impression que beaucoup de modèles enseignés ne sont plus vraiment valables mais sont encore au programme par inertie mais aussi lobbying.

[Skw]

Le premier a ouvrir enfin sa gueule c'est Depardieu. Saluons sont courage, il a osé mettre le pavé dans la marre et peut etre faire ainsi évoluer les mentalités au lieu de se barrer en silence.

Sans vouloir entrer dans le débat quant à la pertinence ou non d'un déménagement pour considération fiscale, je ne sais pas si le Gégé national est le mieux placé pour l'ouvrir. Ne faisait-il pas partie de ceux qui ont pu signer, en 2003, une lettre ouverte (décidément, il aime bien les lettres ouvertes  :lol:) intitulée "M. Chirac, sauvez l'autre exception culturelle" et dans laquelle il était demandé à l'Etat un soutien, financier il s'entend, au monde de la culture. En d'autres termes, puisque la question était largement d'actualité à l'époque, il ne fallait pas toucher au statut d'intermittent du spectacle. Pour rappel, ce statut, c'est 1,276 milliard d'euros d'assurance-chômage de versés pour un peu plus de 200 millions de cotisations. Là encore, je n'entrerai pas dans le débat quant à la pertinence ou non d'un tel statut : pourquoi pas finalement si l'on est prêt à payer ? Par contre, qu'un mec puisse défendre un tel statut, invitant ainsi l'ensemble des Français à payer 1 milliard d'euros pour ces intermittents, et qu'ensuite il se barre quand il faut raquer... Euh, comment dire ? Gégé, l'intermittent fiscal  :lol:

[Skw]

C'était une connerie mais bon comme quoi on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet sachant donc que 15 000 douaniers français contribuent à sauver 30 000 emplois salariés.

Restons sérieux 5 minutes, être confit dans ses certitudes, auto entretenues, confortées par de saines lectures.

Çà rassure, au détriment de toute crédibilité.

Ensuite, certains protesteront, expliquant que trop d'entreprises et d'emplois sont détruits, victimes de la contrefaçon et de sa concurrence déloyale...

[DantonC**]

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du fil approprié mais voici un article intéressant sur les coût de production de Florange : http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/12/17/florange-la-non-rentabilite-des-hauts-fourneaux-contestee_1807302_3234.html

[roland]

Sans vouloir entrer dans le débat quant à la pertinence ou non d'un déménagement pour considération fiscale, je ne sais pas si le Gégé national est le mieux placé pour l'ouvrir.

Apparement il est pas trop mal placé : il a payé 145 millions a la collectivite en 45ans. Par contre effectivement je ne sais pas si c'est du net, déduit de ce qu'il a touché, notament du status d'intermitent, et aussi si ça inclus les charges sociales. Mazis bon il ne fait guere de doute que c'est un gars qui rapporte. Il y a quelque chose qui me dit qu'il va rapporter beaucoup moins ces 10 prochaines années..

C'est pas grave, continuons à tuer la poule aux oeufs d'or avec des mesures injustes et manifestement inconstitutionnelles tout ça pour faire plaisir à quelques Communards sortis de la naphtalines. Parait que c'est bon pour l'image, c'est les communicants ex-maoistes qui le disent ça doit etre vrai.