La crise financiere mondiale

[MontGros]

La france possède une population encore jeune ( mais avec beaucoup de jeunes "inactifs" ) mais elle a aussi énormement de personnes âgées, je ne suis pas sur que la proportion de vieux par rapport à la population totale ou à la population active soit si faible que ça........

La natalité est encore sous le seuil de reproduction de la population. La France reste un pays vieux. C'est dire la situation de l'Europe...

Après on en revient encore au chômage mais aussi les cotisations retraite qu'on se refuse à augmenter, le cumul emploi-retraite permis même pour les gros salaires.

[Tactac]

Mais un pays endetté peut être viable et un pays peu endetté être en mauvais état, non ?

La viabilité est peu liée à l'endettement (sauf en cas de sur-endettement).

C'est plutôt le déficit, le niveau de production industrielle et la balance commerciale qui font juger de la viabilité.

Et sur tous ces points, on décline ...  :-[

[Tactac]

J'ai habité Paris durant 7 ans dans mes jeunes années  aujourd'hui çà me serait impossible, pour habiter Paris intramuros aujourd'hui il faut être DINK Double Income No Kids

:O un sudiste qui a tenu 7 ans au pôle nord !  :lol:

Bah, si tu devais travailler à Paris, tu ferais comme tout le monde, tu irais habiter en banlieue et tu ferais 2 heures de transport par jour quand il n'y a pas de grêve ou de problèmes.

[Clairon]

On annonce juste 60 milliards de hausses fiscales et coupes dans les dépenses ( 20 milliards de coupes ne comprenant pas les coupes dans les "niches fiscales" ) et un nouveau plan retraite à venir

50e promesse qui n'engage que ceux qui y croient ..... et entre-temps on a dépensé combien en plus pour des tas d'autres budgets .... Les économies budgéttaires qu'ont fait, que font d'autres pays ont commencé il y a bien plus longtemps.

Clairon

[loki]

50e promesse qui n'engage que ceux qui y croient .....

Elles sont déjà actées dans les lois de finances..........

et entre-temps on a dépensé combien en plus pour des tas d'autres budgets ....

A part le crédit impôt sur les sociétés, il n'y a pas grand chose en contre-partie dans la colonne dépense

Les économies budgéttaires qu'ont fait, que font d'autres pays ont commencé il y a bien plus longtemps.

A part l'Allemagne et les pays scandinaves ( qui ont par ailleurs un taux de dette privée plus élevée que nous ), combien de ces autres pays ont une dette ( en % du PIB ) ou déficit ( idem ) plus faible que nous en occident ?

Quelques liens :

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html

http://www.touteleurope.eu/fr/actions/economie/euro/presentation/comparatif-le-deficit-public-dans-la-zone-euro.html

[Clairon]

La france possède une population encore jeune ( mais avec beaucoup de jeunes "inactifs" ) mais elle a aussi énormement de personnes âgées ( en fait et après vérification sur le site de l'INSEE il apparaît que la France a un taux de personnes de plus de 65 ans dans la norme ( 17/18% ) des pays occidentaux européens ) je ne suis pas sur que la proportion de vieux par rapport à la population totale ou à la population active soit si faible que ça........

Allemagne et Italie sont déjà à plus de 20 % de plus de 65 ans contre 17,5 % en France, ça devient une différence lourde

Selon l'INSEE En 2007 elle avait le plus fort taux de moins de 20 ans de toute l'Europe, et le plus bas taux de plus de 60 ans hormis l'Irlande, la Pologne et la Roumanie.

Un fameux atout complètement gaspillé ....

Clairon

[loki]

Allemagne et Italie sont déjà à plus de 20 % de plus de 65 ans contre 17,5 % en France, ça devient une différence lourde

Selon l'INSEE En 2007 elle avait le plus fort taux de moins de 20 ans de toute l'Europe, et le plus bas taux de plus de 60 ans hormis l'Irlande, la Pologne et la Roumanie.

Un fameux atout complètement gaspillé ....

Clairon

Selon l'INSEE en 2010, elle avait un taux de 17% de plus de 65 ans contre 18%en Europe occidentale

Par ailleurs les moins de 20 ans sont un atout futur une fois qu'ils seront intégrés dans le monde travail et qu'ils cotiseront mais en attendant ils sont inactifs et une "charge" pour la société ( mais bon là dessus je préfère notre démographie à celle de l'Allemagne )

Ce qui est vrai par contre, c'est que notre taux d'activité à 60 ans est l'un des plus bas d'Europe

Ce qui est bien toutefois, c'est que malgré tous ces atouts gaspillés, nous restons l'un des états en meilleur état ( ou l'un de ceux en moins pire état ) de l'UE ............ 

[debonneguerre]

A part l'Allemagne et les pays scandinaves ( qui ont par ailleurs un taux de dette privée plus élevée que nous ), combien de ces autres pays ont une dette ( en % du PIB ) ou déficit ( idem ) plus faible que nous en occident ?

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-24102012-AP/FR/2-24102012-AP-FR.PDF

À la fin du deuxième trimestre 2012, les ratios de la dette publique par rapport au PIB les plus élevés ont été

observés en Grèce (150,3%), en Italie (126,1%), au Portugal (117,5%) et en Irlande (111,5%)

La bonne question c'est plutôt combien de pays font pire que nous, et en 2012 on se rend compte qu'il y en a juste 5 en europe! Même l'espagne fait mieux.

Le ratio de dette c'est une partie du problème, mais ce n'est pas tout le problème.

L'autre partie du problème c'est le déficit structurel du budget français : on fait du déficit primaire, c'est à dire que hors intérêt de la dette, le budget français est encore déséquilibré. Ce n'est pas le cas de l’Italie par exemple qui a pourtant un ratio dette/PIB plus élevé, c'est dire à quel point on a un gros besoin de revoir le fonctionnement de notre modèle.

Quant aux 60 milliards auxquels tu fais référence, ils n'ont pas pour but de rééquilibrer le budget! juste en réduire le déficit.

On est tréééééééééééssss loin du compte.

[Clairon]

A part le crédit impôt sur les sociétés, il n'y a pas grand chose en contre-partie dans la colonne dépense

Et les 60.000 enseignants ? Ils bossent à l'oeil ?

A part l'Allemagne et les pays scandinaves ( qui ont par ailleurs un taux de dette privée plus élevée que nous ), combien de ces autres pays ont une dette ( en % du PIB ) ou déficit ( idem ) plus faible que nous en occident ?

La France était l'un des pays les moins endettés d'Europe dans les années 90 avec à peine 60 % d'endettement, on reste peut-être encore pas trop endettés, mais quelle progression.

Clairon

[loki]

Et les 60.000 enseignants ? Ils bossent à l'oeil ?

Non mais ils sont compensés par la "démarche stratégique" à savoir que la création de postes dans l'EN est compensée par des postes ailleurs ( y compris dans la direction où je bosse  :'(  )

[loki]

Quant aux 60 milliards auxquels tu fais référence, ils n'ont pas pour but de rééquilibrer le budget! juste en réduire le déficit.

On est tréééééééééééssss loin du compte.

Passer d'un déficit de près de 100 milliards ( situation actuelle ) à environ la moitié de ce chiffre en 2/3 ans est déjà un gros progrès ........ si evidemment les chiffres et évaluations se confirment  ;)

[debonneguerre]

C'est à dire qu'il faut faire des économies pour revenir à 3% de déficit en 2017, tout en finançant les promesses électorales...pas facile en effet.

De la RGPP à la MAP..même combat.

http://www.bfmtv.com/economie/gouvernement-va-t-il-trouver-60-milliards-deconomies-dici-2017-406854.html

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/12/18/20002-20121218ARTFIG00659-une-politique-de-rigueurtres-modeste.php

Tout en sachant que l'équilibre actuel tient pour beaucoup à ces taux de financement des OAT miraculeusement bas.

Si ca s'agite même un peu sur les marchés, on va vite se trouver au bord du précipice.

Rajoutez à ça des projections de budget assises sur des prévisionnels de croissance irréalistes.

Je maintiens on est trés trés loin du compte, et notre situation est fébrile, il tombe bien depardieu, comme ca on parle pas du reste.

[g4lly]

Ok, intégre-t-il aussi les redistributions sociales ? en clair quelqu'un qui à un bas salaire et reçois une aide de quelque sorte, cela rentre-t-il dans ses calculs ? Pas sûr ...

Les charges patronales, donc que ton employeur paie sur ton salaire, Piketty les considères comme une ponction sur l'entreprise ou sur le salaire de la personne ? Car si on les faisait baisser, comme on l'envisage parfois avec la TVA sociale et autre, rien ne dit que l'économie irait dans la poches du salarié

L'exemple ne concerne que ceux qui sont redevable de l'IRPP, salarié a temps plein - il me semble -. L'ensemble des prélévements  obligatoire qu'il comptent inclus si je me souviens bien

- les charges sociales - pas les patronnales -

- impots et taxe sur la conso.

- impot sur le capital.

- impot sur le revenu CSG et consort.

On obtient cela

Qu'on peut rapprocher de ce tableau pour les seuils d'impostion

En meme temps c'est une surprise pour personne que les tres riches aient bien plus de latitude pour défiscalisé que les autres. On parle ici de revenu de plusieurs dizaine de milliers d'euro mensuel, et de capital de plus de 5 000 000 d'euros.

Depuis 1000€ jusqu'a 15k€ mensuel tout le monde est plus ou moins logé a la meme enseigne, de 42 a 48% de prélèvements. Avec les baisés de l'affaire, la classe moyenne et une grosse partie de la classe "aisée" en gros de 2000 a 10000 brut mensuel.

Résultat les très riche, sauf circonstance exceptionnelle, ne sont pas proportionnellement plus ponctionné rapporté a leur revenu que la plupart des smicards. Certes la plupart seraient encore moins ponctionné ailleurs et leur mode de vie leur permet une tres forte mobilité personnel et patrimonial, et donc ils ont une certaine facilité a aller voire si l'herbe est plus verte ailleurs. Tous les autres ne disposent pas forcément de cette facilité de mobilité et donc sont plus facile a presser :lol:

L'amusant c'est qu'a presser les aisées et les classe moyenne plus que les autres ... on leur donne de plus en plus l'idée de partir voir l'herbe verte ailleurs, et quand ce chemin psychologique se fait très tôt dans sa vie professionnelle, c'est tout de suite beaucoup plus facile, et on s'épargne tout un tas de boulet qu'on aurait si on avait commencé sa carrière sans s'organiser pour s'expatrier facilement.

Merkel racontait ça y a pas longtemps, elle expliquait qu'avec une Allemagne de vieux, ce seraient les turcs de toutes façons qui la financerait, la question était plutôt de savoir s'il la financerait en Allemagne - via l'immigration - ou depuis la Turquie - via les investissement des fond de pension allemand dans le business turc - ...

Reste a voir si les grecs, les portugais etc. vont se mettre aussi a émigrer massivement vers l'Allemagne pour y apporter de la viande fraiche, et profiter du bon business allemand.

[pascal]

Non mais ils sont compensés par la "démarche stratégique" à savoir que la création de postes dans l'EN est compensée par des postes ailleurs ( y compris dans la direction où je bosse 

Chez moi aussi

[debonneguerre]

http://www.latribune.fr/actualites/economie/20121220trib000738513/la-banque-du-japon-ouvre-grand-le-robinet-monetaire.html

La banque du Japon ouvre grand le robinet monétaire

L'institut monétaire a décidé de répondre favorablement à la ligne du nouveau gouvernement élu dimanche dernier. Tous les leviers sont activés pour stimuler l'économie japonaise et calmer les tensions haussières sur le yen...

La BoJ a ainsi annoncé qu'elle allait accroître sa politique de rachat de bons du trésor japonais à court mais également à long terme. Elle va ainsi consacrer près de 5000 milliards de yens au rachat de bons du trésor, et jusqu'à 101 000 milliards de yens (1000 milliards d'euros) pour le rachat de tous types d'obligations privées.

L'institution monétaire a également indiqué qu'elle maintiendrait le niveau de son taux directeur entre 0 et 0,1%.

0.1%! Peu cher..

Aprés les US : le japon..alors pourquoi pas l’Europe! :oops:

[debonneguerre]

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20121221trib000738815/faut-il-craindre-une-aggravation-de-la-crise-ou-pire-encore-.html

L'Insee vient d'annoncer une croissance zéro pour le premier semestre 2013 en France. Petit rappel de la fragilité financière de notre monde en mutation, pour tous ceux qui pensent que la crise n'est pas finie.

Pour rappel les visionnaires qui nous gouvernent tablent sur une croissance à 0.8% l'année prochaine.

La crise que nous traversons est la suite logique des choix d’hier. Pour bien comprendre, il faut remonter à la fin des "30 glorieuses" d’après guerre, stoppées par les chocs pétroliers des années 70. Tandis que le monde communiste s’écroulait quelques années après, toutes les économies libérales occidentales étaient aussi confrontées à un sévère épuisement de la croissance. Pour relancer cette croissance, nous sommes rentrés dans l’ère de ce que les économistes appellent le « néolibéralisme ».

Il avait trois principaux piliers :

• Le développement de la mondialisation, marquée par l’émergence de nouvelles puissances économiques. C’est 1/3 du monde, parmi les plus pauvres, qui se met à produire bon marché, pour le plus grand bonheur des consommateurs des pays riches.

• La limitation de l’interventionnisme étatique puisque l’on fait l’apologie de « l’efficience des marchés ».

• Le développement intense de la diffusion de crédits, pour stimuler la consommation, donc la croissance.

Les "marchands" sont alors les nouveaux rois, les tout-puissants, car cela fonctionne. La croissance repart, la rentabilité moyenne des entreprises est même multipliée par 5 entre 1980 et 2007.

La suite par le lien.

[debonneguerre]

No comments :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/12/21/97002-20121221FILWWW00255-deneuve-defend-depardieu-dans-liberation.php

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/12/20/01016-20121220ARTFIG00677-les-francais-comprennent-gerard-depardieu.php

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/12/21/97002-20121221FILWWW00289-exil-fiscal-climat-de-guerre-civile.php

[Perry]

Marc Fiorentino - 18 décembre : "Vos retraites sont mortes ! Vous ne toucherez pas un rond ! Vous commencez à le comprendre...".

bin8iQHIoJU

Marc Fiorentino - 19 décembre : "Ouf de soulagement chez les banques ! Avec François, le changement c'est pas maintenant..."

Abub3VI-mLc

Stéphane Soumier & Nicolas Doze - Fiscalité : "Des mesures d'un débilisme absolu" :

eIcVXM12VWs

Jean-Yves Lefevre pour La Tribune :

L'Insee vient d'annoncer une croissance zéro pour le premier semestre 2013 en France. Petit rappel de la fragilité financière de notre monde en mutation, pour tous ceux qui pensent que la crise n'est pas finie. .../...

Les banques (qui sont aussi des entreprises marchandes) sont l’instrument privilégié de ce néolibéralisme. Elles bénéficient d’une réglementation permissive (suppression du cloisonnement entre les banques de crédit et les banques d’investissement mis en place après la crise de 1929) et profitent de mesures qui favorisent leur pouvoir (la bancarisation générale par exemple : tout le monde doit déposer son argent dans une banque).

Riches et libres, les banques investissent pour leur propre compte l’argent des dépositaires et s’octroient des crédits à elles-mêmes. Elles achètent des immeubles (des quartiers entiers), des entreprises (ou des bouts d’entreprises). Elles "financiarisent" l’économie. Elles investissent sur des marchés à effet de levier comme ceux ce que les professionnels appellent les "dérivés" où avec 1 euro, elles spéculent sur 100, transformant la bourse en casino.

Mais le recours au crédit s’est à ce point généralisé qu’il en est devenu excessif, pour tous les acteurs économiques :

• Les ménages (aux USA, on a même prêté à des familles que l’on savait insolvables).

• Les entreprises (dans les pays anglo-saxons toujours, avec la pratique de l’OBO qui consiste pour une entreprise à emprunter l’équivalent de sa valeur, afin d’investir puissamment sur les marchés notamment).

• Les Banques qui ont considérablement développé leurs propres investissements à crédit ou à découvert.

• Les États qui recourent à l’emprunt (par l’émission d’obligation) non plus pour investir mais pour fonctionner ou parfois seulement payer leurs dettes.

Or, le crédit consiste à prendre immédiatement la richesse de demain (en anticipant donc sur des revenus futurs). Évidemment, si ces recettes futures ne se fabriquent pas, c’est la panique !

C’est exactement ce qu’il s’est passé en 2008. L’économie mondiale a connu un moment de récession (moment de respiration normal dans une économie de marché), sauf que cette récession s’adossait à une situation de surendettement généralisée, d’où la panique des marchés bousiers, la peur du spectre de la crise de 29. .../...

La capitalisation mondiale est revenue à son niveau d’avant 2008. En d’autres termes, l’histoire que nous relatent la bourse peut se résumer ainsi : la crise est derrière nous !

C’est aussi le discours que relaient les politiques et bien sûr les banquiers, qui voudraient que le monde d’hier se prolonge. C’est-à-dire que la thèse économique qui est défendue aujourd’hui encore reste "néolibérale", niant la rupture et l’alerte de 2008 qui nous parlent pourtant des limites atteintes par ce système.

La quasi-totalité des économistes non-attachés au monde bancaire ou gouvernemental estime pourtant que non seulement la crise n’est pas derrière nous, mais que les problèmes ont doublé de volume, pour certains d’entre eux.

• Par exemple, l’endettement des États occidentaux a globalement doublé; celui des entreprises s’est un peu réduit, mais pas celui des ménages (aux USA, 8 ménages sur 10 consomment toujours 110 % de ses revenus).

• Le chômage a doublé en Europe du Sud et aux USA, contrairement aux statistiques que l’on soumet au peuple, car là bas, non seulement la durée et le montant de l’indemnisation est 3 fois inférieurs aux nôtres, mais lorsque le demandeur d’emploi arrive en fin de droits, il sort des statistiques (il sort même de la population active). Décidément, on ne compte pas de la même façon en Europe que de l’autre coté de l’Atlantique.

• Toujours aux USA, 30 % de la population est tombée sous le seuil de pauvreté (5 % chez nous). Le soir, dans les grandes villes, on ouvre les gymnases pour servir « la soupe populaire ». Le nombre de personnes éligibles aux bons de nourriture augmente de plus d’un demi-million chaque mois. 8 millions de familles ont déjà perdu leur maison. La Banque Mondiale vient même de constater que le système de santé américain est devenu moins efficace en termes de mortalité infantile que celui de la Biélorussie ou de la Malaisie. Ce sont des faits !

• En Europe, la scission entre les banques de crédit et celles d’investissement est en cours pour éviter les abus d’hier. Aux USA, non ! Idem pour l’utilisation abusive des effets de leviers qui fait prendre des risques monstrueux aux banques, donc à l’argent des déposants.

En fait, la principale mesure qui a été mise en place depuis 2008 (à savoir la politique monétaire accommodante des banques centrales) est en réalité 'une intervention de pompier" qui fait plaisir aux marchés, mais les mesures qui pourraient embellir l’avenir des peuples n’ont pas encore commencé à être explorées.

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20121221trib000738815/faut-il-craindre-une-aggravation-de-la-crise-ou-pire-encore-.html

[debonneguerre]

Je plussoie le Nicolas Doze!

Sinon Immobilier :

http://www.lefigaro.fr/immobilier/2012/12/21/05002-20121221ARTFIG00282-paris-les-logements-de-luxe-a-vendre-ont-double-en-un-an.php

Gérard Depardieu? Un futur exilé… parmi tant d'autres. «Honnêtement, c'est l'arbre qui cache la forêt», glisse Charles-Marie Jottras, président de Daniel Féau, groupe spécialisé dans l'immobilier de luxe. «Par exemple, nous venons de vendre cette semaine deux appartements de plus de 10 millions d'euros d'entrepreneurs qui déménagent à Bruxelles. C'est devenu monnaie courante.» Pour échapper au durcissement de la fiscalité, un nombre croissant de riches Français se sépareraient actuellement de leur propriété.

La preuve, à Paris, le stock d'appartements ou de maisons à vendre sur le marché du luxe a quasiment doublé en un an. «Cela représente 500 biens de plus d'un million d'euros supplémentaires», a calculé Charles-Marie Jottras. Sachant toutefois, poursuit-il, qu'en décembre 2011, ce stock avaient atteint un niveau «historiquement bas».

Outre la question des riches qui partent en convoi, une baisse des prix dans ce segment du marché immo, pourrait lancer la baisse du marché immo global, sous réserve que les méga riches ont surement plus le luxe d'attendre avant de baisser leurs prix que la plupart des autres cédants.

[Clairon]

pourrait lancer la baisse du marché immo global

Les marchés immos sont assez segmentés, c'est pas parce que il y aurait sur-offre dans le créneau 3 - 15 mio d'€, que les appartements faisant entre 300 et 750.000 € verraient leurs prix s'effondrer. Sur Paris, il y a toujours une très faible offre de logements "normaux".

Clairon

[debonneguerre]

Les marchés immos sont assez segmentés, c'est pas parce que il y aurait sur-offre dans le créneau 3 - 15 mio d'€, que les appartements faisant entre 300 et 750.000 € verraient leurs prix s'effondrer. Sur Paris, il y a toujours une très faible offre de logements "normaux".

Clairon

Choc de confiance, facteur psy.

Tu as raison de souligner que le marché parisien est un segment à lui tout seul.

Je n'ai pas parlé d'effondrement global du marché mais de baisse, ce qui est différent, d'ailleurs je n'y crois pas à l'effondrement du marché.

[loki]

Outre la question des riches qui partent en convoi

De l'endroit où je suis, je ne vois pas des convois de riches partant à l'étranger............. 

[debonneguerre]

De l'endroit où je suis, je ne vois pas des convois de riches partant à l'étranger............. 

Je cite l'article :

Gérard Depardieu? Un futur exilé… parmi tant d'autres. «Honnêtement, c'est l'arbre qui cache la forêt»,

C'est normal que tu ne les vois pas, les riches même pas ils prennent le thalys! salopards! Ils prennent l'avion! j'aurai du parler de charter! :lol:

[MontGros]

Ca fait des années qu'on nous dit que les riches vont tous quitter le pays. Et avec le recul dans ces mêmes années on a eu de plus en plus de nouveaux contributeurs à l'ISF de plus on ne cherche jamais à chiffrer les retours ou les arrivées de riches étrangers en France. Alors wait and see.

[Jojo67]

Ca fait des années qu'on nous dit que les riches vont tous quitter le pays. Et avec le recul dans ces mêmes années on a eu de plus en plus de nouveaux contributeurs à l'ISF de plus on ne cherche jamais à chiffrer les retours ou les arrivées de riches étrangers en France. Alors wait and see.

Je ne trouve pas que ça fasse des années. Tu oublies tous ces cadeaux de NS aux riches dont on nous rabattait les oreilles... :lol: Non pour moi c'est surtout depuis la rentrée 2012 que l'on en parle. On n'a pas de chiffres car Bercy les tient bien au chaud et ne les donne surtout pas. Mais on a les témoignages des gérants de fortunes, des agents immobiliers, les conversations que l'on entend de gens qui pourtant ne sont que de la classe moyenne, les forums, etc. Ce qui a fait mal c'est la fin du bouclier fiscal, annoncé pour une durée de 2 ans, mais bon... :lol: Du coup dépasser les 75% d'imposition devient possible.