La crise financiere mondiale

[looping]

Ca dépend de l'émission. Les deux du matin c'est bien et assez équilibré, les tranches 6-9 et 9-10... même Madelin en devient intéressant :) a d'autre moment c'est juste insupportable. Puis quand tu écoutes BFMbusiness tu t'attends pas a entendre Radio Libertaire non plus!

Ce sont les meilleures tranches horaires et des journalistes de qualité, après dans la journée faut être boursicoteur  :lol: et ne rien avoir à faire d'autre !

Le grand journal du soir est pas mal non plus mais de qualité inférieure aux émissions matinales...

[Tancrède]

l'économie est une science

Discuter ce point est le premier cours de tout cursus économique :lol:!

Si tu ne prends que le pratique, tu as juste une personne qui ne connait que son petit sous-sous-domaine, est incapable de généraliser un raisonnement faute des outils adéquats et par conséquent complètement fermé aux approches

Yup.... S'il faut en croire les "praticiens" (terme à définir), dans l'histoire de la science, le soleil tourne autour d'une terre plate (encore ce dernier fait peut être invalidé assez simplement par raisonnement pratique, je suis vache).

Le problème qui permet souvent de critiquer, un peu gratuitement d'ailleurs, est que l'immensité du champ d'expertise qu'est la macro économie fait qu'elle est difficile à appréhender (politique, micro-économies sectorielles, sociologie, finance, commerce, économétrie.... Tout entre dedans), raison pour laquelle il y a des écoles de pensées et des théories contradictoires; mais une théorie n'est jamais qu'un essai de mise en concordance précisément de champs d'expertises "concrets" innombrables, dont chaque expert dira que son idée et sa pratique sont meilleurs. Il faut aussi rappeler aussi que les universitaires qui conseillent les gouvernants sont rarement suivis dans l'intégralité de leurs recommandations -loin d'être toujours parfaites, il est vrai- avant tout parce que les politiques font ce qui est dans leur intérêt politique ou dans leurs moyens politiques.

Ce qui est grave, c'est d'utiliser les erreurs -réelles par ailleurs- des macro-économistes (universitaires, consultants et experts, politiques....) et de ce champ d'expertise pour dénier la légitimité et la réalité de ce champ d'expertise en tant que tel. Il s'agit d'un business différent, d'une expertise différente, pas d'une extension "en plus grand". Le maître tacticien est un maître tacticien spécialisé (infanterie, cavalerie.... Et après moult années, il peut devenir un maître tacticien de l'emploi d'unités interarmes à une échelle donnée) mais ne deviendra pas pour autant un stratège (il aurait pu l'être s'il avait commencé le cursus dès l'abord) capable de gérer une armée autonome et/ou un théâtre d'opération, parce qu'il s'agit d'une affaire politique, et la politique est un champ d'expertise, même si moins clairement défini. Ce n'est pas prendre les 1% ou 0,1% des généraux issus du bas du rang et du "terrain" qui sont devenus des grands stratèges, que cela changera la chose, car l'exception n'est pas la règle même si elle la fait.

[Raoul]

Ca dépend de l'émission. Les deux du matin c'est bien et assez équilibré, les tranches 6-9 et 9-10... même Madelin en devient intéressant :) a d'autre moment c'est juste insupportable. Puis quand tu écoutes BFMbusiness tu t'attends pas a entendre Radio Libertaire non plus!

:lol: j'écoute les deux !

ça fait un bel équibre

[Raoul]

Puisqu'on en est à qqes digressions politiques, je souhaite souligner qu'il y avait un candidat à l'élection présidentielle de 2007 qui, seul contre tous (ou presque) pointait du doigt les dangers du surendettement public.

Il a fini 3ème...

[Jojo67]

Cet homme avait parfaitement raison sur ce point, mais ce point du débat ne faisait pas recette à l'époque car la crise n'était pas passée par là, avec son côté révélateur!  ;)

[MontGros]

Les mondialistes commencent à enrager !

L'insertion de Dailymotion ne marche pas desolé.

[dailymotion=640,390]xj46qg[/dailymotion]

http://dai.ly/jJyWcB

[Jojo67]

Un bon article de Nicolas Baverez (vu dans Le Point): http://www.lepoint.fr/editos-du-point/nicolas-baverez/l-impossibilite-d-une-ile-par-nicolas-baverez-09-06-2011-1340047_73.php

L'impossibilité d'une île:

Dans une France dont les citoyens sont hantés par la peur du déclassement, le débat présidentiel de 2012 sera dominé par le rapport à la mondialisation. Alors que les Français avaient choisi en 2007 de s'adapter à la nouvelle donne internationale, la crise a rebattu les cartes en exacerbant les déséquilibres du modèle national - surendettement public, sous-compétitivité et chômage structurel -, tout en réhabilitant l'économie fermée et administrée. De l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par de vastes pans du PS et de l'UMP, le protectionnisme effectue un retour en force, avec une surenchère en faveur de la démondialisation, de la sortie de l'euro, du rétablissement des frontières.

Le refus de la mondialisation constitue une triple erreur économique, historique et morale. Le capitalisme a réussi avec le décollage des pays émergents ce que le socialisme et les stratégies alternatives au marché avaient systématiquement raté. Au terme des Trente Glorieuses de la mondialisation, les pays du Sud représentent 52 % de la production industrielle, 80 % des réserves de change et 32 % de la capitalisation mondiale. La croissance se diffuse sur le plan géographique - y compris en Afrique, dont la croissance a atteint 5,5 % par an au cours de la décennie 2000, contre 1,6 % pour le monde développé et 1,1 % pour la zone euro - et sur le plan social - avec l'accession à la classe moyenne de plus de 1 milliard de personnes. La Chine, qui compte désormais 1,11 million de millionnaires, et le Brésil se sont affirmés comme les deuxième et septième puissances économiques, tandis que pointe une seconde vague d'émergents, entraînée par l'Indonésie, la Malaisie, la Turquie, l'Afrique du Sud ou le Mexique. L'humanité est entrée dans l'âge de l'histoire universelle et dans un monde multipolaire non par la révolution, mais par le marché et le libre-échange, qui n'impliquent en rien l'uniformisation du monde. Car la mondialisation repose sur un mouvement dialectique : plus les marchés et les technologies sont planétaires, plus les identités et les cultures se renforcent. Pour le meilleur lorsqu'elles dialoguent ; pour le pire lorsqu'elles basculent dans le déni de l'autre et la violence.

Prétendre voter pour la démondialisation en 2012 est tout aussi chimérique que la pseudo-rupture avec le capitalisme de 1981. Le principal moteur de la sortie de récession depuis 2010 a été la reprise du commerce international grâce au refus du protectionnisme acté par le G20. Ainsi a été enrayée une spirale déflationniste comparable à celle des années 30, au cours desquelles les échanges mondiaux furent réduits des trois quarts. Par ailleurs, le protectionnisme est l'arme par excellence de la décroissance et de la guerre économique à travers l'inévitable jeu des représailles. Le moindre des paradoxes n'est pas de voir certaines nations développées tentées de répondre à leurs difficultés par ce même protectionnisme qui a enfermé pendant un demi-siècle les pays en voie de développement dans le cercle infernal de la stagnation économique et de l'instabilité financière, du chômage et de la misère de masse. En ignorant également que les stratégies gagnantes au sein de l'OCDE, du Canada à l'Australie en passant par l'Allemagne, les Pays-Bas et la Suède, reposent toutes sur la réinvention des modèles nationaux au sein et non en dehors de la mondialisation. Des nations aux réseaux sociaux en passant par les entreprises ou par les technologies, l'avantage va aux systèmes ouverts. Toutes raisons qui expliquent que les pays émergents comme une très large majorité de pays européens sont de fermes partisans du libre-échange. La naïveté ne se situe pas du côté des défenseurs de l'ouverture - qui a vocation à s'appliquer également aux flux migratoires -, mais du côté des tenants du protectionnisme qui flattent les passions françaises en laissant croire qu'elles auraient une valeur universelle alors qu'elles creusent le vide autour de notre pays et le décrédibilisent. Le combat contre la mondialisation se réduit ainsi à une nouvelle manifestation de la régression intellectuelle d'une partie de la gauche qui communie avec l'extrême droite dans la détestation de la société ouverte et le culte obsessionnel des frontières.

Pour prétendre être l'homme de la nation, il faut être l'homme de son époque. Pour réguler la mondialisation, il faut la comprendre. Pour redresser la France, il faut la moderniser au lieu de s'acharner à ressusciter l'âge d'or rêvé de la société industrielle et de l'économie administrée. La mondialisation mute. Elle se polarise et se régionalise. Elle est désormais tirée par le consommateur du Sud, par l'économie de la connaissance, de l'environnement et du vieillissement. Elle voit émerger de nouveaux risques avec la dette publique du monde développé qui dépasse 100 % du PIB, le renouveau de l'inflation, le chômage et le désespoir d'une partie de la jeunesse, qui se superposent aux bulles spéculatives. D'où la nécessité d'imaginer autour du G20 des institutions et des règles pour le capitalisme universel. Pour autant, la France et l'Europe continuent à disposer d'atouts majeurs qui font que leur marginalisation n'a rien de fatal. Mais à la condition de se remettre profondément en question. Voter pour la démondialisation, c'est voter nul, car on ne vote pas contre son temps. C'est aussi voter pour le déclin en prétendant dissoudre le monde pour l'inscrire dans un passé national mythique, au lieu de réformer la France pour lui permettre d'agir dans le monde réel.

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Commentaire personnel. Je partage tout à fait son point de vue : oui à l'ouverture des frontières économiques, mais intelligemment, avec un zeste de protectionnisme faux-cul quand c'est nécessaire. Bref la vertu pure n'est pas de ce monde, faut la mélanger avec un peu de son contraire pour rester humains. Le Ying et le Yang finalement...  =)

Ps: Pour ceux qui ne connaîtraient pas, ce symbole chinois signifie que sur Terre tout est dualiste, et qu'il est impossible d'avoir quelque chose de totalement pur par un seul côté. Par exemple sur le schéma, si le Bien est blanc, le Mal noir, chaque espace contient son opposé sous la forme d'un point. Le ver est dans le fruit quoi... Par contre, si on regarde l'ensemble du dessin, qui représente la réalité ultime, il contient à la fois le Ying et le Yang, le Bien et le Mal, le haut et le bas, le froid et le chaud etc. Autre idée contenue dans ce dessin, la quantité totale de bien et de mal est égale, mais la frontière est floue, ce qui est représenté par la séparation en forme de S. Au final, cela veut dire aussi que Bien et Mal sont des notions relatives, liées à la vie sur Terre, mais pas pertinentes en soi. Que c'est notre esprit limité qui voit les choses ainsi, et qu'il est appelé cet esprit, à aller au-delà de cette vision étroite. En même temps, ce n'est nullement un appel à se laisser aller sans frein à ses instincts, ce que d'aucuns en Occident ont cru. Ni laisser aller, ni contrainte, la voie du milieu... C'est un koan.  ;)

Put... je démarre fort, ce matin!  :lol:

[Tancrède]

Toutes raisons qui expliquent que les pays émergents comme une très large majorité de pays européens sont de fermes partisans du libre-échange. La naïveté ne se situe pas du côté des défenseurs de l'ouverture - qui a vocation à s'appliquer également aux flux migratoire

Cette seule phrase, d'une rare connerie, invalide tout le reste :lol:: TOUS les pays émergents pratiquent le protectionnisme à un niveau terriblement plus élevé que l'UE, et vraiment, mais alors vraiment pas qu'au niveau des droits de douane.

D'où la nécessité d'imaginer autour du G20 des institutions et des règles pour le capitalisme universel

Difficile de prendre cette phrase 100% idéologique au sérieux, surtout avec dans le même article un auteur qui se moque des "alternatives au capitalisme": il délire sur le même niveau de niaiseries. Il n'y a que des nations jouant leur intérêt, qui utilisent les règles qui les arrangent dans de modèle idéologique évoqué par Baverez (fantasme jamais appliqué) et s'asseyent sur les autres.... Ca doit emmerder les gens qui veulent réfléchir en grands systèmes bien organisés....

[Jojo67]

Tancrède arrête de martyriser les insectes (ils n'en peuvent plus...), arrête de filtrer le moucheron, voit -pour une fois- l'ensemble au lieu de te focaliser sur le point noir que contient la zone blanche ou le point blanc que contient la zone noire... Tous ces pays dont tu dis qu'ils pratiquent le protectionnisme (ce qui est vrai mais partiellement seulement, car ils achètent nos produits de haute technologie) n'auraient jamais pu se développer sans la mondialisation du commerce, si tout le monde était resté crispé sur ses frontières douanières. Et nos consommateurs sont bien contents d'acheter un ordinateur portable ou un costume à un prix abordable, tandis que nous sommes biens contents qu'on nous achète nos Airbus et nos TGV ou notre métro, ou notre expertise en matière de gestion de l'eau etc. Alors c'est vrai, on a du chômage, mais ses causes (en France en tout cas) sont très loin d'être dues à la seule mondialisation... On peut y voir un effet de l'Euro, qui empêche les dévaluations, un effet de la rigidité de notre marché du travail, un effet de l'immigration aussi, etc. Et encore une fois le système parfait n'existe pas et il vaut mieux la mondialisation économique avec ses défauts que le protectionnisme assumé officiellement par tous qui nous ruinerait. Mondialisation plus protectionnisme sectoriel, rampant, minoritaire et limité, voilà la formule qui marche actuellement. Après tout, l'Allemagne exporte les produits de son industrie partout dans le monde, mondialisation ou pas. Preuve qu'un pays développé peut parfaitement s'adapter. Et puis arrête de nous asséner tes affirmations péremptoires, du genre "rare connerie", Baverez ne dit pas qu'il faut un marché totalement ouvert, sans une once de protectionnisme, il parle en général. Le système pur à 100% n'est pas de ce monde.

[Tancrède]

Tancrède arrête de martyriser les insectes (ils n'en peuvent plus...), arrête de filtrer le moucheron

Et toi arrêtes de balancer ce genre de trucs dès que ça va pas dans ton sens ou que précisément faut regarder un peu plus que les gros titres de temps en temps. Quand je visite un pays, j'essaie de lire plus que le prospectus et le guide Lonely Planet, et surtout de sortir de l'hôtel/beach club; la réalité est généralement différente.

voit -pour une fois- l'ensemble au lieu de te focaliser sur le point noir que contient la zone blanche ou le point blanc que contient la zone noire

Justement, et je suis loin d'être le seul à pointer ça du doigt; y'a que les idéologues béni-oui-ouistes du libre échange en Europe qui débilisent à outrance sur ces mêmes arguments depuis 10 ans. Il ne s'agit PAS de détail quand précisément les pays concernés oeuvrent de façon volontaire en visant le maximum d'autosuffisance et se torchent allègrement le cul des "règles" et contreparties présupposées par l'idéologie libre-échangiste, Chine en tête.

... Tous ces pays dont tu dis qu'ils pratiquent le protectionnisme (ce qui est vrai mais partiellement seulement, car ils achètent nos produits de haute technologie

:lol:Là faut vraiment revenir sur terre: quand ils achètent, c'est uniquement ce qu'ils ne peuvent produire eux-mêmes ou ne pourront produire à un horizon visible, attitude que les pays européens ont totalement abandonnée en espérant le "rééquilibrage".

et il vaut mieux la mondialisation économique avec ses défauts que le protectionnisme assumé officiellement par tous qui nous ruinerait

Décrété par qui? C'est pas en répétant ça comme un mantra religieux que ça rendra la chose vraie, et c'est surtout pas en disant que c'est "ou la mondialisation ou le protectionnisme" comme s'il s'agissait de 2 choix, que ça donnera de la pertinence au discours. Pitié, on n'est pas en campagne électorale.

Y'a un moment où il faut arrêter de confondre la "mondialisation", nom nouveau pour un fait ancien et quasi-éternel, qu'il n'est pas lieu de contester, vu que ce serait comme manifester contre la pluie, avec l'idéologie libre-échangiste qui est un postulat débilitant et universalisant édicté en un temps autre et des circonstances différentes que des glandus ont jugé éternelles et immuables.

Après tout, l'Allemagne exporte les produits de son industrie partout dans le monde, mondialisation ou pas. Preuve qu'un pays développé peut parfaitement s'adapter

L'Allemagne a sacrifié son économie et son marché intérieur aux industries d'exportation (automobile, chimie lourde, machine-outils) qui pèsent moins de 10% de sa population active, une part très minoritaire de son PIB mais une part importante du solde de sa balance des paiements afin de tout faire pour une et une seule chose: la rente de ses vioques, majoritaires et déterminants électoralement. Moins 30% en terme de niveau de vie en une quinzaine d'années: faut le faire, grandiose!

Le pays n'a pas d'horizon de moyen terme de par ces conséquences économiques de son problèmes démographique. Regarde leur économie hors secteurs d'exportation, c'est assez atterrant. Et pour la note, la Chine fait tout pour se passer des machine outils allemandes et leur fermera son marché dès lors qu'un niveau d'expertise suffisant aura été développé, tandis que l'Allemagne/l'Europe ne se fermera pas aux biens de consommation, et bientôt aux biens de production chinois: là est la vérité du modèle et la stupidité absolue des libre-échangistes qui imaginent des lois immanentes qui imposeraient des comportements.

Faudrait quand même arrêter de fixer sur l'exportation comme si c'était ZE marque d'une pertinence économique: un pays développé est un pays qui maîtrise avant tout son marché intérieur et produit pour lui en premier lieu; un pays qui repose avant tout sur l'exportation, c'est un pays en voie de développement. Nuance.

Et nos consommateurs sont bien contents d'acheter un ordinateur portable ou un costume à un prix abordable

Faut pas encourager les mauvais comportements: la majorité des produits cheaps aujourd'hui le sont pour de très mauvaises raisons: outre le quasi esclavage dans de nombreux pays producteurs, des conditions de vie et de travail qui par l'ouverture deviennent et impose la norme, il s'agit surtout d'une absence de comptabilité réelle. Les vrais coûts de l'énergie, du transport ne sont pas pris en compte (forcément, tout ce qui est normes sociales ou écologiques, c'est des "trucs de gauchistes", pas des trucs de "gens sérieux" :P :-[).... Ils le seront en fin de compte me dira l'autre; peut-être, mais c'est comme le reste, à ce moment, il sera trop tard pour l'économie européenne.

Par ailleurs, cette mentalité de tout trouver pour pas cher prend autant racine dans l'écrasement des revenus et du modèle fondé sur un niveau de vie décent pour le plus grand nombre, que dans le consumérisme à tout crin qui ravage les cervelles des pays développés. Un de ces quatre,faudra retrouver le vrai prix des choses.

tandis que nous sommes biens contents qu'on nous achète nos Airbus et nos TGV ou notre métro

Tu vois, ça c'est le discours tenu dans les années 90: on achète les trucs bas de gamme qui réclament que de la sueur, ils nous prennent les trucs chers à forte VA, et s'ils produisent des trucs d'un segment un cran plus haut, on aura monté en gamme depuis..... Seulement:

- Airbus, TGV et autres, c'est bien, mais c'est uniquement le quart supérieur d'une industrie, le très fondé sur la R&D et la haute valeur ajoutée.... Et celui qui n'emploie qu'une part réduite d'une population active. Ceux qui bossaient jadis dans les 3 autres quarts de l'industrie, ils font quoi? Les brouzoufs que cela permettait pour la maîtrise du marché intérieur et un équilibre de la balance des paiements, ils sont devenus quoi? Une population, comme une économie, a besoin d'un spectre COMPLET, pas juste de se focaliser sur le haut de gamme qui ne sera accessible qu'à une partie réduite (tout le monde ne peut pas être ingénieur et personne ne fera passer même la moitié d'un pays à un niveau Bac+5): il lui faut des emplois qui mobilisent de gros bataillons.

- faut pas prendre le Chinois et autres pour des cons, ce que cette vision présuppose: eux aussi veulent vendre des airbus et des trucs à forte marge, et plus encore ne plus nous les acheter. Résultat, ils font tout pour en tant que collectif, tant pour le versant "produire par eux-mêmes" que pour le versant "fermer l'accès aux trucs des autres".

[MontGros]

Le commerce international était censé être régulé par la Charte de la Havane. Un texte remarquable de bon sens qui avait prévu a l'avance les travers de la mondialisation libre échangiste.

Les USA se sentaient assez fort à l’époque pour le faire enterrer...

[Tancrède]

C'est un peu ça le problème: tout système doit avoir un gendarme, et ce gendarme doit nécessairement être le plus costaud. Pour le commerce mondial, "costaud" est donc non militaire, mais doit représenter une capacité à peser sur le marché suffisante pour être incontournable. Ce que les USA étaient au temps de ce libre échangisme promu comme "facteur de paix c'est comme ça un point c'est tout", surtout parce que les USA étaient en position de force sur TOUS les marchés dans tous les secteurs, avec peu de concurrents.

C'est quoi le régulateur aujourd'hui? Le G8, G8+2, G20 maintenant? A 20 pays antagonistes on décide quelque chose? Ce serait nouveau.

Une économie de libre échange n'est valable que si les règles et circonstances/conditions sont les mêmes pour tous (donc avec un flic pour les faire respecter), ne variant qu'à la marge. Loin d'être le cas aujourd'hui.

[MontGros]

Allemagne a sacrifié son économie et son marché intérieur aux industries d'exportation (automobile, chimie lourde, machine-outils) qui pèsent moins de 10% de sa population active, une part très minoritaire de son PIB mais une part importante du solde de sa balance des paiements afin de tout faire pour une et une seule chose: la rente de ses vioques, majoritaires et déterminants électoralement. Moins 30% en terme de niveau de vie en une quinzaine d'années: faut le faire, grandiose!

Je préciserais que l'Allemagne ne fait aucun excédent sur la Chine. Elle ne compense pas avec ses produits à haute valeur ajoutée.

Ses excédents viennent principalement de la zone Euro. L'Allemagne est entrain de concentrer les euros comme un aimant tout en bloquant leur pouvoir d'achat. Une croissance faite sur le dos des partenaires européens.

[Tancrède]

L'Allemagne ne fait aucun excedent sur la Chine. Elle ne compense pas avec ses produits à haute valeur ajoutée

Autre façon de voir: elle ne fait pas (encore) de déficit majeur ;).

Ses excédents viennent principalement de la zone Euro. L'Allemagne est entrain de concentrer les euros comme un aimant tout en bloquant leur pouvoir d'achat. Une croissance faite sur le dos des partenaires européens

Autre conséquence de l'idéologie cette histoire là: avoir créé une monnaie qui n'est adapté qu'à une seule économie :P, et qui dont la favorise; une monnaie est l'émanation, la conséquence d'une économie, en même temps qu'un moyen.

Tu noteras aussi les excédents allemands dans leur zone de "colonisation économique" en Europe de l'est, situation d'ailleurs autorisée par un positionnement ayant reposé sur beaucoup d'investissements publics pas très regardants sur les notions de libre-échange et de concurrence :lol:.

[MontGros]

Autre façon de voir: elle ne fait pas (encore) de déficit majeur ;).

Si tu prends leur balance commerciale générale oui c'est clair ils sont largement en excédents. Parce que le marché européen compense leur déficit spécifique avec la Chine. Contre la Chine l'Allemagne a le même handicap que nous avec un Euro fort.

[Tancrède]

Contre la Chine l'Allemagne a le même handicap que nous avec un Euro fort

Et elle maintient de plus en plus difficilement son avantage comparatif sur les machines outils, secteur qui de toute façon ne compense ni en volume ni en valeur le raz de marée de produits chinois.

[Shorr kan]

Keynes, j'ai lu quelque part que c'était un blaireau... On m'aura trompé???  :lol:

Les bléareaux étaient c'est successeurs.

Ils ont appliqués sans discernement ses recommandations pour déboucher sur la stagflation des années 70.

Le problème avec le Keynesianisme est qu'elle demande -comme doctrine- un niveau de compréhension des mécanismes de l'économie, aussi bien concret qu'abstrait, multidisciplinaire, qui demande a s'initier un peu à tout les domaines, sans être trop dilettante; ce qui est hors de porté de la plupart des experts.

En somme, pour Keynes, il n'y a que des circonstances auquelle il faut s'adapter, mais d'abord comprendre dans sont originalité, sa spécificité.

[Canal Directo]

Faudrait quand même arrêter de fixer sur l'exportation comme si c'était ZE marque d'une pertinence économique: un pays développé est un pays qui maîtrise avant tout son marché intérieur et produit pour lui en premier lieu; un pays qui repose avant tout sur l'exportation, c'est un pays en voie de développement. Nuance.

+10^10 Ca c'est un truc que je n'ai jamais compris. Cette obsession du solde commerciale et de l'exportation. Un pays n'est encore une fois pas une entreprise, ce qui compte (entre autres) c'est la hausse de la productivité, pas une pseudo compétitivité au prix de laquelle on sacrifierait salaires et conditions de vie pour permettre aux étrangers d'acheter nos produits à moindre coût. C'est totalement aberrant.

[Tancrède]

+10^10 Ca c'est un truc que je n'ai jamais compris. Cette obsession du solde commerciale et de l'exportation. Un pays n'est encore une fois pas une entreprise, ce qui compte (entre autres) c'est la hausse de la productivité, pas une pseudo compétitivité au prix de laquelle on sacrifierait salaires et conditions de vie pour permettre aux étrangers d'acheter nos produits à moindre coût. C'est totalement aberrant

Pour moi, c'est pire que tout en ce que cela revient à sacrifier des pans entiers de l'économie au mirage de la montée en gamme perpétuelle, ce qui suppose (comme je l'ai dit plus haut) que les pays émergents se cantonneront aux productions à moindre VA éternellement alors qu'ils ont tous une stratégie de développement multispectre, et surtout que les nouveaux jobs créés en occident, voire les nouveaux secteurs, compenseront les pertes d'activité en volume.... Mais on ne transformera pas une population entière en cadres et ingénieurs ou en techniciens surqualifiés car une économie se doit d'être complète. Le premier coup de semonce est venu dès la fin des années 90, quand les call centers et centres de télémarketing, censés être le "produit de substitution" (avec d'autres trucs) aux chaînes d'usine pour les jobs de moindre qualification, sont allés aussi en Inde, en Chine, au Maghreb et ailleurs: les pays émergents pouvaient et voulaient les jobs d'usine aussi bien que ceux par lesquels on comptait les remplacer. Et ils veulent les tafs d'ingénieurs aussi.

Le marché intérieur, c'est pas que les trucs à super VA, c'est aussi la consommation courante, de l'agroalimentaire aux produits pharma-cosmétiques "de base", en passant par l'électroménager à court cycle de vie ou les biens "durables" (bagnoles, électroménager "lourd", matos hi-fi....). Les "services" en général ne sont pas un produit de substitution, ayant par nature en moyenne de très faibles VA avec des marges qui ne peuvent se faire qu'en massacrant sur les salaires. L'un des autres mirages de cette évolution, corollaire de ce phénomène, c'est le mépris pour l'industrie qui a eu lieu en Europe et aux USA.

Le tout est encouragé par la rapacité, l'égoïsme (encouragé) et la courte vue des acteurs économiques dont l'évolution sur critères financiers a atrophié toute vision industrielle et raccourci l'horizon de décision au profit immédiat ou de très court terme (moins de 5 ans, soit la durée moyenne actuelle d'un mandat de PDG, le plus souvent un candidat choisi par un CA et qui a un ratio annuel à présenter qui constitue son seul horizon).

Face à des pays qui la jouent en tant que pays avec des stratégies de moyens et long terme, l'effet est radical; ils ne sont ouverts que là où ça leur est avantageux et aux conditions qui leur conviennent le plus, et strictement rien d'autre. Dès lors que l'ouverture menacera tel ou tel aspect de leur croissance, ils se fermeront graduellement.

Ca me rappelle au final la courte vue des armateurs anglais et français pendant la 1ère Guerre Mondiale: à quantité de navire égale, l'organisation du transport transatlantique et transmanche permis de faire plus que doubler la capacité alliée, et de fait de sauver l'effort de guerre, là où ces "entrepreneurs" clamaient haut et fort, économistes et experts à l'appui, que le système d'individualisme capitalistique était le grand garant de l'efficacité. Ils ont hurlé comme des gorets à l'atteinte à la liberté, clamé l'antipatriotisme d'Etats condamnant l'effort de guerre, puis se sont fait imposer le "diktat" qui a en fait sauvé la guerre. Merci Jean Monnet d'ailleurs, puisque c'est lui qui est à l'origine de cela. Il se retournerait dans sa tombe s'il voyait ce que les dirigeants européens actuels ont fait de la zone économique et du libre échange raisonné qu'il avait en tête pour l'Europe.

[Jojo67]

Et il propose quoi môssieur Tancrède?  Mis à part le fait d'être contre tout ce qui est pour, et tout ce qui est contre, tu préconises quoi? Le repli sur soi économique et donc politique à la mode Nicolas Dupont-Aignan? A priori c'est pas le côté Mélenchon... Quoi? La sortie de l'Euro, de l'Europe, les barrières douanières, on reste entre Franchouillards déprimés, c'est ça? Parce que vu la vigueur de tes réponses tu dois être contre le libre-échange, même corrigé par un zeste de protectionnisme. Ou alors tu polémiques pour le plaisir.

[looping]

Oh là ! mais c'est que ça cogne dur ! Tous les pays font du protectionnisme (à + ou - grande échelle), tout le monde fait du libre échange (à + ou - grande échelle)....voyez comme je ne me mouille pas ! :lol:

Sachez messieurs, et étant économiste et historien de formation, après j'ai dérapé pour finir dans le commerce  :lol:, que l'économie n'est pas une science EXACTE et que la psychologie, les évènements extérieurs (ce qui est en dehors du pays quoi) et plein d'autres choses font qu'une règle économique théorique peut voler en éclat en fonction d'une situation.

Alors mettre des barrières douanières sur certains produits à un moment donné fonctionne sur le secteur concerné, point barre !

Donc si on veut privilégier Michelin on impose des taxes à Bridgestone, Dunlop & Goodyear et les marque chinoises à la con....sauf que Bridgestone et Dunlop&Goodyear produisent en France....c'est con hein !

La TVA sociale, ça c'est une bonne idée....

[Tancrède]

il propose quoi môssieur Tancrède?  Mis à part le fait d'être contre tout ce qui est pour, et tout ce qui est contre, tu préconises quoi? Le repli sur soi économique et donc politique à la mode Nicolas Dupont-Aignan? A priori c'est pas le côté Mélenchon... Quoi? La sortie de l'Euro, de l'Europe, les barrières douanières, on reste entre Franchouillards déprimés, c'est ça? Parce que vu la vigueur de tes réponses tu dois être contre le libre-échange, même corrigé par un zeste de protectionnisme

Il préconise d'abord de ne pas penser en absolus, ce qui est la négation même de la pensée: c'est pas parce que je critique le libre-échangISME (comme toute idéologie, il utilise les principes et vertus vagues du libre échange -oubliant les défauts et conditions au passage- pour justifier l'excès outrancier d'une application bigote) que mon idée est la fermeture soviétique des frontières, argument sans cesse balancé par les européistes et libre-échangistes à tout crin qui ne savent pas quoi argumenter d'autre.... "Si c'est pas ce qui se fait actuellement, ça veut dire que c'est la fermeture totale et la mort et le franchouillard béret-baguette et raciste"; pitié sur ces trucs là, Alain Minc et Guy Sorman balancent suffisamment de ces conneries à longueur de temps pour vendre leurs bouquins pleins de vide.

Tu veux du Yin et Yang? Ben justement, équilibre ouverture et protection (pas "protectionisme": j'ai une allergie totale aux mots en "-isme" qui impliquent toujours la systématisation imbécile d'idées simples qui en deviennent simplistes et absolues) dans des proportions équivalentes (pas juste "un zeste" comme si c'était une concession grandiose), avec comme arbitre le fait suprême et incontournable de recommencer à se percevoir comme un pays avec ses propres intérêts (immédiat et de moyen terme, donc une pesnée pluri-générationnelle, gravement atteinte par l'individualisme actuel) en tant que collectivité avant toute autre chose. En somme FAIRE EXACTEMENT CE QUE FONT LES CHINOIS! Commercer avec eux, pourquoi pas, mais sur un terrain de jeu égal secteur par secteur et qui permet de garantir pas mal d'acquis qui forment la base de notre modèle occidental, avant tout démocratique (et la démocratie n'existe qu'avec une écrasante majorité de classe moyenne éduquée ayant un certain temps de loisirs, toutes choses interdites par les normes économiques et sociales de fait imposées graduellement par la concurrence chinoise). Dans un jeu de concurrence où on accepte les règles de l'autre, même si uniquement pour lui-même dans un premier temps, de fait ce sont les normes les plus basses qui finissent par s'imposer partout.  

[Akhilleus]

Pour moi, c'est pire que tout en ce que cela revient à sacrifier des pans entiers de l'économie au mirage de la montée en gamme perpétuelle, ce qui suppose (comme je l'ai dit plus haut) que les pays émergents se cantonneront aux productions à moindre VA éternellement alors qu'ils ont tous une stratégie de développement multispectre, et surtout que les nouveaux jobs créés en occident, voire les nouveaux secteurs, compenseront les pertes d'activité en volume..

Ca aurait pu marcher si on avait eu les moyens de cette ambition à savoir un investissement important voire massif en R&D et dans la formation idoine afin de produire des elements de haute technicité qui demandent un peu plus que le savoir faire des paysans du Xinjiang pour être correctement assemblés.

Ca signifie donc un apport important de l'etat pour les organismes de recherche (et un soutien aux brevets) ; la c'est non

Ca signifie un investissement des entreprises en R&D et une collaboration en amont avec les structures de R&D non affiliées ainsi que un programme de brevetage tout azimut : pas de culture française ca, trop frileux

Ca signifie une formation améliorée pour avoir des cols bleus qui sachent faire autre chose que de la retape ou du bricolage : un gros problème en France depuis des décennies

Ca signifie une vision à long terme parecque s'appuyer sur de la R&D compétitive c'est à une distance de 15-20 ans qu'il faut voir pas 5 ans : pas très interessant politiquement

Et enfin ca signifie arrêter de tout baser sur le secteur tertiaire qui n'est PAS un secteur evolutif et protégé  nationalement (l'exemple des calls centers est très bien trouvé)

[Jojo67]

Tancrède, tu crois que les autres vont te laisser faire mumuse avec 50% de mesures protectionnistes juste quand ça t'arrange sans répliquer? Tout ça se terminera par des fermetures de frontières en chaîne, c'est tout. A supposer que la France puisse agir seule, en ce domaine ce qui est exclu de toutes façons. Moi je m'en fiche aussi des "ismes", puisque les théories et les théoriciens ne m'inspirent guère, je l'ai déjà largement expliqué.

Ps: Le Ying et le Yang c'est pas 50/50, c'est plutôt 90/10.  ;)

[g4lly]

Rien que la division prilmaire secondaire tertiaire est d'un betise sans non. L'activité économique quelle qu'elle soit implique une multiplicité des compétences, et donc un cocktail des 3. Une industrie, utilise des matiere premiere potentiellement agricole, elle utilise aussi des des service adminsitritatif finance, doit avoir des centre de recherche, doit aussi assurer que le lieu de travail dispose de services leur facilitant la vie.

Une sorte de cercle vertueux, ou l'activité appele l'activité. Y a pas lieu de développer l'un ou l'autre ou le troisieme, faut développer le tout de maniere a ce qu'il interagisse pour produire de la richesse.

Les délire mono-secteur sur-spécialisation des année 80, ou chaque pays devait etre monotâche c'est juste criminel comme développement. A par rendre chacun ultra dépendant ... et vulnérable, vulnérabilité qui bouffe le peu de gain de richesse assuré par cette excellence.

Tancrède, tu crois que les autres vont te laisser faire mumuse avec 50% de mesures protectionnistes juste quand ça t'arrange sans répliquer? Tout ça se terminera par des fermetures de frontières en chaîne, c'est tout. A supposer que la France puisse agir seule, en ce domaine ce qui est exclu de toutes façons. Moi je m'en fiche aussi des "ismes", puisque les théories et les théoriciens ne m'inspirent guère, je l'ai déjà largement expliqué.

Ps: Le Ying et le Yang c'est pas 50/50, c'est plutôt 90/10.  ;)

T'es trop premier degrés. La préférence nationale ça se vit ça se discute pas sur la place publique ... c'est culturel pas normatif. Faire passer le collectif avant l'individu, c'est pas des notions écrites noir sur blanc dans une constitution ... c'est de la morale collective, religieuse ou autre systeme culturel.

Simplement on nous dresse depuis des années a une autre morale, celle qui dit que si t'achete plus cher t'es un con, si t'achete francais t'es un con, et si t'aime pas acheter t'es un traitre.

A aucun moment d'ailleurs on nous parle de produire. On ne parle que de consommateur ... tu es résumé a quelqu'un qui achete des truc. Seulement dissocier celui qui consomme de celui qui produit c'est schizophrénique.

Pour les chinois puisqu'on parle d'eux, le règle du jeu n'a rien a voir avec le notre. Le modèle c'est le capitalisme marxiste, le notre le capitalisme libéral, comme quoi derrière le capitalisme on peut cacher tout un tas de réalité qui n'ont absolument rien a voir. Un exemple bête un étranger ne peut posséder un moyen de production en chine. En gros tu es condamné a etre ad vitam le client des chinois, meme si tu produits la bas :)