Nanas au combat

[Berkut]

Au delà "politique" de la perte d'un groupe de combat féminin entier au combat, ce serait surtout intéressant de mettre ces compagnies pilotes en branle (sans jeu de mot vaseux) pour voir les différences une fois les unités sur les rails et fonctionnelles avec leurs officiers et leurs sous off les mains aux manettes.

reste qu'il faut pour cela faire un sacré bond en avant en terme de ressources humaines dans la grande muette et changer d'état d'esprit autour de la question de la recrue.

Qui veut on? Revoir tout l'aspect communication autour de l'armée. Ca avance timidement. Revoir les rendez vous avec les jeunes et les modes de dépôt de candidature et de sélection préliminaires et surtout les critères demandés.

Comment faire son marché? Au delà des critères de sélection préliminaires, il faut sans aucun doute revoir les épreuves physiques et intellectuelles et les harmoniser avec l'autre question que l'on va avoir de façon simultanée, que veut on?

Que veut on donc? Le troufion des trente glorieuses? Le soldat tiré de Modern Warfare? De plus a t on besoin de coller tout le monde à la même enseigne et de mettre des barèmes élitistes puis une fois que l'on constate que les quotas ne sont pas atteints de prendre les premiers venus "vu que finalement pour faire le planton devant un casernement faut pas sortir de St Cyr." De plus au delà de la sélection et de la formation, voir l'aspect comment on s'y prend. La pédagogie car ça n'a jamais été un point fort. De mon souvenir, un bon instructeur c'est une denrée aussi rare qu'un chasseur furtif à 200M$ et cela pour plusieurs raisons...

Et dernier aspect de la question, en rapport avec le premier aspect, un soldat fidèle ou un turn over rapide? Sachant que vu l'avancée technologique la formation est forcément plus longue et donc doit être "amortie" sur plus de temps ou plus vite.

[Tancrède]

Et dernier aspect de la question, en rapport avec le premier aspect, un soldat fidèle ou un turn over rapide? Sachant que vu l'avancée technologique la formation est forcément plus longue et donc doit être "amortie" sur plus de temps ou plus vite.

Il y a toujours forcément de tout et besoin de tout sur ce chapitre là, donc la question est de savoir quelles sont les proportions voulues de carrières longues, durées moyennes (2-3 contrats) et durées courtes, ces dernières étant souvent nécessaires rien que pour faire circuler rapidement l'inévitable bas du tableau. Mais une proportion importante de troufions à ancienneté conséquente est de plus en plus nécessaire si on veut des pions de manoeuvre qui marchent, et ça suppose de ne pas considérer le budget des pensions comme un truc nécessairement à toujours réduire comme si c'était par essence une preuve de mauvaise gestion, de vraies carrières en interne (un vrai corps de sous-offs, entre autres, plus ma conviction de plus en plus grande qu'il faut un corps de bas officiers et un corps d'officiers généraux séparés), de vrais plans de reconversion.... Toutes choses liées au fait que c'est pas la solde qui constitue la première motivation (et si elle l'est et le demeure pour certains, ce ne sont pas à mon avis les super candidats).

Le problème de l'armée à plusieurs vitesses même pour les unités de combat (donc différents critères et des unités affectées à un panel de tâches précises), qui n'est pas un mauvais principe en soi, c'est à mon sens la taille des armées comme celles de la France ou de l'Angleterre: à 20 bataillons d'infanterie et des cycles de rotation de 4 à 6 mois, ça fait pas une masse de manoeuvre permettant de spécialiser ce qui est déployable comme élément de combat. C'est à une autre échelle le même débat que sur la croissance incessante des FS et de leurs moyens dans tous les domaines: passé un certain stade, ça commence à bouffer le reste (un USSOCOM à plus de 40 000 personnes, ça vous semble pas hallucinant?).

[Tancrède]

Pour compléter ce qui a été posté: l'actuel programme "Lioness" et ses dérivés dans les troupes US concoure clairement du choix "armée à plusieurs vitesses" par les USA (déjà vu dans le haut du spectre avec l'institutionalisation d'une véritable armée de FS ayant sa propre structure et évoluant de plus en plus vers un quasi statut de service à part entière), appliqué au spectre contre-insurrectionnel des derniers conflits en cours et des occupations opérationnelles majoritaires des troupes au sol US. A noter que les US peuvent, en plus de la taille de leur dispositif, s'offrir deux écoles de pensée fondamentale avec le dualisme Marines-Army pour les forces au sol.

La question de ces programmes deviendra donc de voir avec le temps la qualité exigée de ces troupes, la carrière des officiers les encadrant, les résultats évidemment, mais aussi la circonscription du spectre des missions.

[alexandreVBCI]

En 2009, le corps des marines américains a intégré des équipes féminines. Loin des combats, elle sont chargées d’engager la discussion avec les femmes afghanes. Témoignages au départ et au retour de missions :

http://www.liberation.fr/monde/01012390670-faites-l-amie-pas-la-guerre

[Rob1]

Une femme passe le Basic Combat Training de l'US Army à 51 ans : http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=67259

:O...

[Chronos]

C'est parce que les test sont bas ou parce qu'elle s'est entrainée pendant des mois avant de se lancer comme elle le dit elle-même ?

Coast started preparing for basic combat training months prior to stepping foot on Fort Leonard Wood.

"Before the recruiters would even talk to me, I had to lose 30 pounds,” she said. “I went from sitting at home every night eating ice cream to exercising and watching what I ate. I also started getting up at 4 o'clock in the morning to exercise and tried to go to bed early at night. I knew I needed every advantage I could have to get through this."

Ya comme une vraie préparation personnelle préalable à l'embauche. Combien de temps dure la sélection de l'US Army et combien de temps s'est-elle entraînée ? Est-ce que ça serait pas un moyen de voir combien de temps on devrait consacrer à des recrues peut-être moins efficace physiquement que ce que l'armée pourrait exiger ? ça vaut aussi pour les hommes.

[Tancrède]

Sans compter l'histoire des doubles standards hommes-femmes, le rabaissement des critères de sélection dans l'Army, notamment au cours de l'occupation de l'Irak, ce qui peut être attendu pour la réserve, le manque de choix de l'Army (nombre de candidats faible, et qualité moyenne médiocre).... Mais faut pas d'un autre côté omettre le fait qu'il y a des individualités qui sortent de la moyenne, et qu'ils ne sont pas représentatifs des groupes dont ils viennent. Pour coller à cet exemple, on peut dire que Jeannie Longot ne représente pas vraiment la moyenne des femmes, des humains ou des cyclistes professionnels ;).

[Gibbs le Cajun]

Sans compter l'histoire des doubles standards hommes-femmes, le rabaissement des critères de sélection dans l'Army, notamment au cours de l'occupation de l'Irak, ce qui peut être attendu pour la réserve, le manque de choix de l'Army (nombre de candidats faible, et qualité moyenne médiocre).... Mais faut pas d'un autre côté omettre le fait qu'il y a des individualités qui sortent de la moyenne, et qu'ils ne sont pas représentatifs des groupes dont ils viennent. Pour coller à cet exemple, on peut dire que Jeannie Longot ne représente pas vraiment la moyenne des femmes, des humains ou des cyclistes professionnels ;).

+1

[Rob1]

Une partie des réponses à vos questions est dans l'article :

"I was impressed, because she can do everything the younger soldiers do," he said. "She never expected us to feel sorry for her. She even got one of the highest Army physical fitness test scores in the company. She is a prime example that age is just a number. She ran faster than soldiers young enough to be her kids."

Evidemment, c'est juste un cas (très) particulier.

[kheldar]

c'st juste une idée comme sa mais pour eviter les discrimination ou machisme pourquoi ne pas commencer par integrer les femmes dans des grades élevée puis redescendre petit a petit

[Kiriyama]

A Taiwan il y a pas mal de femmes dans des postes militaires qualifiés car les femmes sont très instruites à Taiwan. On en trouve dans des grades d'officiers, ingénieures, pilotes, etc.

=)

[Tancrède]

Ici on parle spécifiquement des unités de combat terrestre ;) et de leur réalité spécifique. Mais intégrer qui que ce soit direct à un grade élevé? C'est quoi cette méritocratie? Le retour à l'ancien régime où on balançait un "fils de" direct à la tête d'un régiment, d'une aile d'une armée voire d'une armée? Quel genre d'autorité cette personne aurait sur des troupes de combat? Qui plus est si c'est une femme? Il suffit de voire le cas de l'armée israélienne, où des femmes diplômées et volontaires ont été casées à des grades de bas officiers comme cadres d'instruction, notamment dans les blindés: difficile, voire impossible, d'avoir une autorité sur les recrues, et vraiment pas qu'à cause du machisme: le fait de ne pas aller au combat, d'arriver au commandement par seule voie des diplômes et d'un système de "place réservée", et, spécificité réellement particulière aux unités de ligne à bas niveau, le fait de ne pas avoir la plupart du temps le physique pour "en imposer". C'est une composante de l'autorité quand on est à ce niveau de commandement direct de personnes en chair et en os qui vont au combat, d'un nombre de personnes suffisamment bas pour que tout le monde se connaisse de tête et soit en interaction permanente.

Quand à placer à la tête d'unités élémentaires (bataillons) ou de grandes unités des officiers n'ayant jamais été au combat, jamais dirigé de petits groupes d'hommes puis des moins petits, jamais été en prise avec la réalité du commandement en guerre, des impératifs complexes à suivre, des décisions aussi rapides qu'impossibles à prendre.... Je laisse imaginer le genre d'autorité et de respect que ce type d'officiers pourrait avoir. Et le genre de compétence: il est assez normal, bien que le système soit imparfait et très souvent biaisé, que seuls accèdent aux responsabilités de commandement ceux qui ont fait tout le parcours depuis le début, et été régulièrement au front à différents niveaux hiérarchiques. Bombarder des favoris, des quotas ou des forts en thèmes direct à des postes de commandement d'un certain niveau, ça n'a jamais donné grand-chose, sauf à tomber une fois sur cent sur la perle rare.

[Thyd]

Pour donner une image au contenu ci-dessus, il n'y a qu'à voir (ou revoir) Aliens (le 2) et son lieutenant qui n'a fait que des missions en simulateur...

[collectionneur]

Vie au mort d'une ''nana'' au combat sous Louis XIV : Louise-Marguerite de Bréville, capitaine de la frégate « La Magdeleine », mort suites à ces blessures à 25 ans le 26 juin 1673 après une très violent bataille navale contre un navire Hollandais :

http://www.opex360.com/2012/03/08/louise-margueritte-de-breville-capitaine-de-la-fregate-la-magdeleine/

[Tancrède]

Je l'avais citée dans un autre sujet, mais je n'avais jamais eu quelque chose de significatif sur elle ailleurs que dans une biographie de Jean bart. Merci pour le lien.

Bon, ceci dit, comme beaucoup de récits analogues sur des individualités exceptionnelles, ça n'est pas vraiment le sujet ;).

[Tancrède]

Ya comme une vraie préparation personnelle préalable à l'embauche. Combien de temps dure la sélection de l'US Army et combien de temps s'est-elle entraînée ? Est-ce que ça serait pas un moyen de voir combien de temps on devrait consacrer à des recrues peut-être moins efficace physiquement que ce que l'armée pourrait exiger ? ça vaut aussi pour les hommes.

Par cet exemple, on peut voir l'aspect général de la chose: les armées occidentales n'ont pas vraiment un choix terrible, au moins pour une proportion importante de leurs effectifs (y'a pas que des candidats très moyens ou de merde, heureusement). Par ailleurs, l'entraînement de base est encore fondamentalement ancré dans des processus anciens hérités des armées de conscription: il y a de bonnes raisons à cela (le coût, le côté "éprouvé", le besoin de standardiser) mais aussi beaucoup de mauvaises (conservation d'habitudes jamais remises en cause, absence de "R&D" dans ce domaine). Et ce alors même que la recrue est une denrée rare, surtout la bonne, et que ces processus (et la gestion de la ressource humaine dans les armées), face à la société occidentale actuelle, sont tellement calqués sur un moule (ancien) qu'ils peuvent transformer beaucoup de bons potentiels en soldats médiocres ou mauvais, voire tourner leur dos à des recrues qui ne demanderaient pas un effort tellement plus grand, peut-être juste différent. Or, le fait est que les progrès de la psychologie appliquée, de la connaissance du corps humain, des méthodes d'entraînement et d'enseignement.... Ont été énormes depuis 45, et on voit peu les armées en prendre compte.

J'adore prendre l'exemple (simple, très limité, mais parlant) de ce qu'on sait aujourd'hui sur la meilleure façon d'obtenir des abdos en béton: des exercices pas alambiqués, des séances et répétitions bien moins nombreuses, un effort mieux ciblé et mieux exercé, un enseignement plus précis, permettent d'obtenir un meilleur résultat en un temps beaucoup plus court et ce sans se démolir le dos. Mais que ce soit à l'école ou à l'armée (ou dans la majorité des clubs sportifs, d'arts martiaux.... Ou dans la lecture grand public), les exercices préconisés sont toujours les mêmes ou des variations sur le même thème, avec des effets dévastateurs sur le dos (par ailleurs si pointé du doigt comme problème majeur dans les armées sur le sujet du poids de l'équipement).

Après, pour recentrer sur le sujet, oui, repenser la préparation serait essentiel, et cet exemple le pointe du doigt, à ceci près qu'il y a pas mal d'inconnues évoquées plus haut (critères de sélection, standards hommes-femmes différents, standards de la réserve....); mais faut pas oublier non plus que l'entraînement, sur le sujet hommes-femmes, ne réduit pas les différences entre les sexes, il les accroît au contraire, les hommes prenant plus vite de la masse musculaire, de l'endurance et des réflexes physiques. Une préparation repensée, peut-être plus longue, mieux ciblée en fonction de publics différents et jointe à un recrutement plus efficace, pourrait à l'arrivée en fait écarter une proportion plus importante de femmes, en améliorant la qualité de la "matière première" des troupes terrestres. Ce qui va au final dans le sens de ce qui me semble être la seule voie pour une intégration de femmes en unités de combat: celles qui passeraient des critères rehaussés pourraient sembler d'autant plus "extraterrestres", et leur réunion en sous-unités spécifiques leur donneraient une meilleure chance de s'intégrer dans un ensemble d'autant plus macho.

Cette question des femmes en unités de combat, comme évoqué plus haut, est de fait celle de la rareté du matériau humain de qualité moyenne à excellente dans les armées de paus développés qui ont pour la plupart abandonné la conscription, ou tout du moins une conscription efficace, et se trouvent le plus souvent en panne d'un nombre suffisant de volontaires corrects (voire même en manque de volontaires tout court) pour des forces professionnelles. Se greffe là-dessus la transformation de ce sujet en "opbjet" politique pour certains groupes de pression et certaines idéologies qui profitent en outre de la faiblesse politique du sujet sécurité-armée (plus vraiment pris très au sérieux par les classes politiques), particulièrement en Europe, et d'un conservatisme des institutions militaires de plus plus en plus acculées dans un rôle et une stature déconnectés des sociétés civiles et d'autant moins enclines à se repenser réellement.

[alexandreVBCI]

Si les femmes au combat sont encore des cas particuliers, ce sont des cas dont le nombre augmente et dans des compétences autrefois "réservées".

"13e BCA : un TE féminin décoré de la CVM

Un caporal-chef féminin du 13e BCA faisait partie des huit personnels du régiment récemment décorés de la croix de la valeur militaire (CVM) par le chef de corps, le colonel Bertrand Lavaux. Ce tireur d'élite avait été déployé, on ne l'apprend que maintenant, pendant le mandat du régiment, en Afghanistan, en 2009-2010.

D'autres femmes avaient été engagées sous le feu à cette époque, notamment une infirmière du régiment, également décorée en 2010 de la CVM par le CEMAT, et dont j'avais, à l'époque, parlé dans RAIDS."

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/03/13e-bca-un-te-feminin-decore-de-la-cvm.html

"Le lieutenant Charline Redin dédicace son livre Afghanistan, regards d'aviateurs, entre 12 et 13h30, sur le stand du mindef, au salon du livre, à Paris. On la voit ici en Afghanistan (photo Olivier Ravenel, Sirpa Air), lors d'une de ses missions sur place, discuter avec un officier de l 'ANA. A ma connaissance, c'est sans doute une de seules femmes à être montées sur les COP occupés par les CPA de l'armée de l'air et les OMLT de l'armée de terre."

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/03/rappel-rencontre-au-salon-du-livre.html

[Mawie75]

Bref, pour résumer: la femme organise la mise en scène de sa prise de pouvoir et vous somme de n'être que les falots instruments de cette pseudo-rivalité. Et vous en veut au final, malgré toute votre bonne volonté à la considérer, non pas de votre pouvoir mais qu'avec tout ce pouvoir vous ne puissiez être un recours dans sa tension avec l'Autre.

Mais je suis apparemment la seule à être choquée de ce consensus? Ce n'est pas nouveau, celle-ci est douée pour le petit, le proche, le singulier, le détail, l'empathie en d'autres termes, qui est une forme d'hystérie (se mettre dans la peau de X pour le comprendre) L'homme est fait pour la chasse, l'horizon, le mouvement, la masse. Distinction basique mais validée par toutes les sciences existantes.

Etant psychanalyste (mais pas pénible pour autant hey!) je pense alors à Lacan disant des femmes qu'elles sont les meilleures des analystes aussi bien que les pires. Les meilleures, car plus libres dans leur interprétations, moins soucieuses de la toute exactitude et plus attentives aux dtéials. Les pires, car à trop aimer la vérité au cas par cas, individuelle, on peut oublier la structure qui, singulière, ne l'est pas. Et Lacan de se moquer de la disproportion entre le poids de leur voix dans la psychanalyse et le "léger des solutions produites."

Cependant, puisqu'apparemment Katy Perry vient de sortir une vidéo où elle officie en faveur des Marines américains, vous risquez de voir déferler une rafale de jolies donzelles chez vous  ;)

[Tancrède]

Bref, pour résumer: la femme organise la mise en scène de sa prise de pouvoir et vous somme de n'être que les falots instruments de cette pseudo-rivalité. Et vous en veut au final, malgré toute votre bonne volonté à la considérer, non pas de votre pouvoir mais qu'avec tout ce pouvoir vous ne puissiez être un recours dans sa tension avec l'Autre.

Gné? Ca a franchi les limites de l'incommunicable, là :-[.

Mais je suis apparemment la seule à être choquée de ce consensus?

Quel consensus :-[? Peux-tu préciser?

Distinction basique mais validée par toutes les sciences existantes.

Grosso modo, ca a déjà été évoqué plus haut ;).

Les fondamentaux psychologiques sont un facteur du sujet, mais on doit essayer d'éviter la trop grande généralisation vu qu'on raisonne non dans l'absolu mais sur un domaine précis, appliqué, impliquant qui plus est des effectifs plutôt considérables (les armées, à un instant T et sur une certaine durée) donc une réalité un peu plus diverse que les seuls déterminismes fondamentaux.

Cependant, puisqu'apparemment Katy Perry vient de sortir une vidéo

Hé, y'a des lois contre la torture et autres crimes de guerre!

[Berkut]

Il ne faut pas en tenir compte car c'est une mauvaise analyse:

femmes qu'elles sont les meilleures des analystes aussi bien que les pires... Les pires, car à trop aimer la vérité au cas par cas, individuelle, on peut oublier la structure qui, singulière, ne l'est pas... je suis apparemment la seule...

CQFL  :lol:

[penaratahiti]

une parité à la Starship Troopers, ou Alien 2, moi j'aime bien  =) ...

mais bon la voie est ouverte depuis longtemps, et avec succès, puisque dès 1941, l'Union Soviétique a été capable de présenter les 2 seules As féminins de l'histoire :

- Lydia Litvyak avec 12 victoires

- Yekaterina Budanova avec 11 victoires (au milieu)

[Tancrède]

une parité à la Starship Troopers, ou Alien 2, moi j'aime bien 

Sauf que c'est de la fiction, soit un procédé qui "décrète" sans fondement ce qui est possible/souhaitable ou non.

dès 1941, l'Union Soviétique a été capable de présenter les 2 seules As féminins de l'histoire :

Dur de toujours se fonder sur des exceptions. Sans compter qu'il faut se souvenir aussi de ce qui est moins mis en avant par les lobbies qui utilisent ces exemples, et que pourtant ces femmes mêmes ont essayé de dire sans pour autant trouver le même porte voix: toutes ou presque ont eu de graves séquelles physiques de cette épreuve, des affaiblissements généralisés et surtout la stérilité, très récurrente dans les quelques unités de femmes combattantes de l'URSS (2 régiments aériens et un bataillon d'infanterie en tout et pour tout, plus un très faible nombre de sous-unités de chars).

[Mawie75]

Flûte, mon message a disparu.

Juste, il est évident que je n'ai pas vos compétences et n'ai qu'une seule crainte - niveler par le bas vos propos. Par habitude je suis dans davantage dans les circuits éditoriaux/ littéraires et par la force des choses j'ai compris, agacée, que cela ne valait rien. Aussi, mon langage est sûrement imprégné de tels conditionnements et j'en suis désolée - il m'est impossible de le modifier en 24 heures.

In fine, je continuerai de vous lire silencieusement et espère être de taille à valider mes messages ici.

Marie

[g4lly]

Flûte, mon message a disparu.

Pas ma faute pa tapé!

Juste, il est évident que je n'ai pas vos compétences et n'ai qu'une seule crainte - niveler par le bas vos propos. Par habitude je suis dans davantage dans les circuits éditoriaux/ littéraires et par la force des choses j'ai compris, agacée, que cela ne valait rien. Aussi, mon langage est sûrement imprégné de tels conditionnements et j'en suis désolée - il m'est impossible de le modifier en 24 heures.

Rassures toi on a des clients absolument imbattables coté nivellement pas le bas ... tu peux poursuivre en passant inapercu de ce coté ;)

In fine, je continuerai de vous lire silencieusement et espère être de taille à valider mes messages ici.

Valider? parce que tu as "perdu" un de tes messages? ou parce que tu as un "probleme" avec la valorisation de ton propos? Ici il vaut mieux utiliser des mots simple et des phrase courtes ... c'est moins rageant quand le message se perd au  postage :lol:

[Tancrède]

Hé, désolé si mes répliques ont semblé trop abruptes/catégoriques: faut surtout pas arrêter de poster. Mes remarques ne visaient pas à nier tes propos, bien au contraire. Le but est de discuter et d'envisager un problème sous le plus d'angles possibles, histoire de trouver ceux qui permettent d'expliciter les véritables problématiques sur lesquelles on puisse se mettre d'accord, et de là, peut-être, dire quelques vérités sur lesquelles on puisse tous ou presque s'accorder. Donc plus y'a de regards, plus y'a d'angles d'attaques du dit problème. On fait du remue méninges, quoi.

Ici il vaut mieux utiliser des mots simple et des phrase courtes

Tu vises quequ'un en particulier, là, dis-moi :lol: ;)?