Nanas au combat

[Itt]

Faux, ça n'est qu'une possibilité qui vient au second plan, en aucun cas une priorité: l'armée n'est pas là pour offrir les opportunités que chacun désire ou pour être le champ d'expérimentation de tel ou tel lobby. Elle n'a, en définitive, qu'un but et un seul: être efficace. Et pour ce faire, s'il faut être arbitraire et catégorique, elle doit l'être: c'est l'une des rares activités où ce qui s'appelait jadis "le bien du service" prime absolument et sans la moindre ambiguité.

Totalement d'accord, me suis mal exprimé, si les test sont les mêmes pour hommes et femmes ça n'interfère pas dans l'efficacité. Contrairement à l'interdiction aux femmes d'y entrer qui sur le long terme a mené une opposition des féministes et pour compenser cette ancienne discrimination un système de discrimination positive se met en place. Par exemple on a aujourd'hui parmi les marins pompier des femmes qui si ont des compétences inférieures au minimum requis pour les hommes, donc des unités moins efficaces.

Je comprend pas bien pourquoi la présence d'une femme va à l'encontre de l'esprit de corps ? Si elle fait l'affaire au niveau des test d'entré et fait ses preuves sur le terrain, comme n'importe quel soldat il n'y aurait pas de rejet vis à vis du reste de l'unité j'imagine, ensuite le "vivent au quotidien ensembles, s'entraînent ensembles, sont déployés ensembles, souffrent ensembles et éventuellement crèvent ensembles" ça peut s'appliquer aussi à des unités mixtes.

[Tancrède]

Ben j'ai expliqué ça en long en large et en travers dans les 2 pages précédentes, et pas que moi d'ailleurs.

La mentalité des unités de combat, c'est pas un truc anodin, et l'esprit de corps, c'est pas un produit réunissant 3 ou 4 grands ingrédients indifférenciés et qui se réussit à tous les coups. Une mentalité de groupe, surtout d'un groupe au combat, c'est pas une mentalité normale (entre autes choses, c'est nettement plus primaire, et ça n'a aucune patience pour les complications). Et les individus qui la composent ont aussi un background, une éducation, des préjugés.... Et l'armée n'a ni la vocation ni le temps de changer les mentalités.

Bien des mecs pourtant physiquement capables ne correspondent pas au moule du groupe, ne s'intègrent pas. Et il est souvent très dur de maintenir ce groupe et d'empêcher les débordements (ça, faut demander à des sergents, pas aux communicants du SIRPA); introduire un élément aussi radicalement différent que des femmes, c'est demander un peu trop d'abstraction aux soldats, et imposer un peu trop de logiques supplémentaires de fonctionnement. Et c'est nier les différences fondamentales à tous niveaux entre hommes et femmes et les modes d'interaction conditionnés qu'elles impliquent (dans quelle mesure par la nature ou par la culture? Les 2 jouent en tout cas).

Pour rappel, surtout dans le monde anglo-saxon, mais aussi en Israël et ailleurs, y'a eu des batteries d'études spécifiquement militaires sur ce sujet depuis les années 70 (certaines étant des études non ponctuelles et des observations et bases de données à alimentation continue), et elles s'ajoutent aux recherches médicales qui s'attachent à cette différenciation au regard de telle ou telle capacité, mais aussi à tout le champ sociologique et psychologique en général, et des "Women's studies" et "Men's studies" aux USA et au Canada.

[alexandreVBCI]

Un article sur la féminisation de l'armée française :

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gbShZQ-TXFXAjlOYyW4vx9dytF2g?docId=CNG.37cc830ac017c518e77c51e37f690469.891

[Tancrède]

C'est plutôt sur une étude statistique globale (quoique peu approfondie) sur les militaires que sur la féminisation.

[Tancrède]

les femmes soldats de l'armé Australienne iront au combat .

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/04/12/les-australiennes-iront-elles-au-front.html

la suite .

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/09/27/les-australiennes-au-combat-c-est-confirme.html

Je ne sais que penser de ça. L'armée australienne est peut-être celle qui a le plus souffert du politiquement correct en la matière, mais c'est aussi une des armées qui a le moins d'impératifs réellement militaires (les menaces sur l'Autralie, enfin les crédibles, y'en a t-il même une seule) donc une où la politique a le plus de latitude pour concéder des "political points" qui ne coûtent rien (d'autant plus qu'une petite institution pèse peu). Elle souffre aussi de problèmes de recrutement importants (à part un bref épisode au moment de la crise financière de 2008) et certains, peut-être orientés, peuvent voir là un appel du pied pour combler des trous.

Plus généralement, qu'est-ce que ça pourra bien donner quand on touche au coeur de métier, à savoir les unités de mêlée et appui de première ligne? Il y a d'abord la question des standards de performance, dont il faudra sans doute des années pour savoir si, derrière le discours politique qui clame toujours haut et fort que les armées pro sont des armées "d'élite" :P aux plus hauts niveaux de sélection, entraînement et équipement, il y aura les trop fréquents "2 poids 2 mesures". Mais quand un politique se drape d'emblée dans le pathos en disant qu'il y a des femmes qui veulent combattre par amour de leur pays, apparemment il balaie toute argumentation du sujet.

Ensuite viendra évidemment le niveau de l'intégration en unité de combat, de l'esprit de corps; des femmes recrutées et intégrées sur base individuelle dans des unités qui resteront à grande dominance masculine, qui plus est avec des profils affirmés qui ne rassemblent généralement pas les membres les plus éduqués de la société (particulièrement en Australie où l'armée suscite peu de vocations et fait face à un marché du travail attractif et dynamique), qu'est-ce que ça donnera? Quelques exceptions? Une réelle intégration? Il est permis d'en douter. Il est difficile, sinon illusoire, de penser changer la biologie, l'instinct et le fond culturel juste parce qu'on transforme des commodités politiques en réalisations concrètes.

Enfin que dire de l'absolument inquantifiable? 2 aspects:

- comment mesurer le comportement d'hommes forcés de remplir ce rôle particulier de soldat dans des groupes de combat de première ligne avec des femmes dedans? Entre instinct de protection et rejet du sujet "différent", y'aura t-il un impact mesurable sur l'efficacité des petites unités? Y'aura t-il un impact que des politiques voudraient mesurer réellement ou plutôt le cacher?

- plus polémique: un métier qui s'ouvre largement aux femmes, que ce soit justifié ou non, qu'il s'agisse d'une conséquence ou que l'intégration des femmes en soit juste l'un des signes, perd une partie de son prestige social et de son attractivité aurpès des meilleurs candidats. C'est un fait généralement constaté dans tous les domaines professionnels. Signe que l'armée attire encore moins de vocations qu'avant, en Australie en particulier? Que les meilleurs s'en sont totalement détournés?

D'un autre côté, c'est peut-être un non débat absolu et il n'y aura, en tout cas dans le cas australien, que des femmes remplissant effectivement tous les critères requis sans que ceux-ci aient été abaissés, et dont l'intégration en unités, y compris à des postes de commandement de terrain, ne posera aucun problème. il est permis d'en douter dans ce type d'institutions où la résistance au changement est énorme et où l'hypocrisie politique est totale, de même que l'opacité, naturelle, est accrue par un grand manque d'intérêt du public (l'armée d'un pays non menacé n'est pas vraiment un sujet "chaud"). L'exemple israélien, pourtant un pays où l'armée compte plus, montre qu'un grand voile de mensonge sur un tel sujet peut durer des années, voire des décennies.

La première question, déjà posée dans ce sujet, est en fait de savoir quelle proportion de la population féminine a la capacité (physique, psychologique, l'aspect intellectuel n'offrant aucune différence sur le plan de la capacité) objective d'intégrer les rangs d'unités combattantes, ou d'y accéder après un entraînement adapté mais budgétairement pas trop différent de celui réservé à d'autres catégories (les sujets pas assez en forme mais volontaires et fondamentalement aptes on va dire). De là, la question devient le fait de savoir quelle part de cette proportion a le désir d'une telle carrière (les femmes ayant une moindre propension à valoriser ce genre de vie). Si les effectifs obtenus sont suffisamment significatifs, alors la question de la pleine intégration aux unités de combat se pose légitimement, et impose de voir si, au-delà de la logique jusqu'ici individuelle, il est profitable de réellement imposer un changement culturel partiel à une institution pareille, parce qu'à ce stade, les questions d'esprit et de logiques de groupes jouent et ne peuvent être mésestimées, l'efficacité (plus ou moins mesurable) d'une armée reposant sur les groupes de toutes échelles, et non sur les individus.

Qu'en pensez-vous?

[Gibbs le Cajun]

Je ne sais que penser de ça. L'armée australienne est peut-être celle qui a le plus souffert du politiquement correct en la matière, mais c'est aussi une des armées qui a le moins d'impératifs réellement militaires (les menaces sur l'Autralie, enfin les crédibles, y'en a t-il même une seule) donc une où la politique a le plus de latitude pour concéder des "political points" qui ne coûtent rien (d'autant plus qu'une petite institution pèse peu). Elle souffre aussi de problèmes de recrutement importants (à part un bref épisode au moment de la crise financière de 2008) et certains, peut-être orientés, peuvent voir là un appel du pied pour combler des trous.

Plus généralement, qu'est-ce que ça pourra bien donner quand on touche au coeur de métier, à savoir les unités de mêlée et appui de première ligne? Il y a d'abord la question des standards de performance, dont il faudra sans doute des années pour savoir si, derrière le discours politique qui clame toujours haut et fort que les armées pro sont des armées "d'élite" :P aux plus hauts niveaux de sélection, entraînement et équipement, il y aura les trop fréquents "2 poids 2 mesures". Mais quand un politique se drape d'emblée dans le pathos en disant qu'il y a des femmes qui veulent combattre par amour de leur pays, apparemment il balaie toute argumentation du sujet.

Ensuite viendra évidemment le niveau de l'intégration en unité de combat, de l'esprit de corps; des femmes recrutées et intégrées sur base individuelle dans des unités qui resteront à grande dominance masculine, qui plus est avec des profils affirmés qui ne rassemblent généralement pas les membres les plus éduqués de la société (particulièrement en Australie où l'armée suscite peu de vocations et fait face à un marché du travail attractif et dynamique), qu'est-ce que ça donnera? Quelques exceptions? Une réelle intégration? Il est permis d'en douter. Il est difficile, sinon illusoire, de penser changer la biologie, l'instinct et le fond culturel juste parce qu'on transforme des commodités politiques en réalisations concrètes.

Enfin que dire de l'absolument inquantifiable? 2 aspects:

- comment mesurer le comportement d'hommes forcés de remplir ce rôle particulier de soldat dans des groupes de combat de première ligne avec des femmes dedans? Entre instinct de protection et rejet du sujet "différent", y'aura t-il un impact mesurable sur l'efficacité des petites unités? Y'aura t-il un impact que des politiques voudraient mesurer réellement ou plutôt le cacher?

- plus polémique: un métier qui s'ouvre largement aux femmes, que ce soit justifié ou non, qu'il s'agisse d'une conséquence ou que l'intégration des femmes en soit juste l'un des signes, perd une partie de son prestige social et de son attractivité aurpès des meilleurs candidats. C'est un fait généralement constaté dans tous les domaines professionnels. Signe que l'armée attire encore moins de vocations qu'avant, en Australie en particulier? Que les meilleurs s'en sont totalement détournés?

D'un autre côté, c'est peut-être un non débat absolu et il n'y aura, en tout cas dans le cas australien, que des femmes remplissant effectivement tous les critères requis sans que ceux-ci aient été abaissés, et dont l'intégration en unités, y compris à des postes de commandement de terrain, ne posera aucun problème. il est permis d'en douter dans ce type d'institutions où la résistance au changement est énorme et où l'hypocrisie politique est totale, de même que l'opacité, naturelle, est accrue par un grand manque d'intérêt du public (l'armée d'un pays non menacé n'est pas vraiment un sujet "chaud"). L'exemple israélien, pourtant un pays où l'armée compte plus, montre qu'un grand voile de mensonge sur un tel sujet peut durer des années, voire des décennies.

La première question, déjà posée dans ce sujet, est en fait de savoir quelle proportion de la population féminine a la capacité (physique, psychologique, l'aspect intellectuel n'offrant aucune différence sur le plan de la capacité) objective d'intégrer les rangs d'unités combattantes, ou d'y accéder après un entraînement adapté mais budgétairement pas trop différent de celui réservé à d'autres catégories (les sujets pas assez en forme mais volontaires et fondamentalement aptes on va dire). De là, la question devient le fait de savoir quelle part de cette proportion a le désir d'une telle carrière (les femmes ayant une moindre propension à valoriser ce genre de vie). Si les effectifs obtenus sont suffisamment significatifs, alors la question de la pleine intégration aux unités de combat se pose légitimement, et impose de voir si, au-delà de la logique jusqu'ici individuelle, il est profitable de réellement imposer un changement culturel partiel à une institution pareille, parce qu'à ce stade, les questions d'esprit et de logiques de groupes jouent et ne peuvent être mésestimées, l'efficacité (plus ou moins mesurable) d'une armée reposant sur les groupes de toutes échelles, et non sur les individus.

Qu'en pensez-vous?

je trouve ton post sur les femmes dans l'Armée Australienne très développé et pertinent sur tout les points  =)

je suis assez d'accord sur se que tu dis ,l'efficacité (plus ou moins mesurable ) d'une Armée repose sur les groupes de toutes échelles ,et non sur les individus .

maintenant ,on s'aperçoit qu'il y a une augmentation du phénomène acte de violence chez les "gamines" .

certes la violence n'est pas un "point" d'aptitude pour servir dans l'Armée mais on aura peut-être d'ici quelques années une émergence d'une tranche de femmes (qui se sont adapter face à la violence féminine et qui développera le sens de disons "faire face" ) qui disons serait dans une tranche ressemblant à une marge de la population masculine qui rejoint l'armée à l'heure actuelle (enfin je pose plutôt une question dans cette phrase ) .

je constate que les filles ont du répondant (vite vulgaire dans les phrases ,ton agressif sur des sujets pas important ) ,mais s'est peut-être aussi un leurre ...

aboyer ne veut pas dire mordre ...

l'effet meute compense le manque de physique aussi ...chose que l'on constate avec des branleurs de cité ...

disons que fasse à l'agressivité des "bandes de fille" ou des filles agressive qui ne vont pas forcément passé à l'acte  dans leur comportement et qui s'en prenne surtout à des filles isolés ,ben qu'une sorte d'émergence de fille ne voulant plus subir et feront le choix de ne plus se laissait  faire ...

avant le risque s'était de tombé sur des branleurs (qui passé rarement le cap de l'acte de violence ) ,mais si des "branleuses" deviennent une menace en plus ,faudra qu'une sorte de capacité de riposte puisse se faire ,étant donné qu'au niveau force ,elles seront plus ou moins en mesure de faire face .

en espérant ne pas être confus  :P

[Coriace]

S'il s'agit de ça, en effet, les filles sont extrêmement violentes quand elles se battent entre elles. Maintenant, pour les unités de mêlés, demande t'on aux soldats d'être juste plus méchants qu'agressif? J'en doute.

Je ne sais pas s'il y a vraiment une dimension sexuelle dans la mentalité de gars (de soldats) entrainés. Il faut tout sauf les laisser agir à l'instinct. Enfin c'est ce que je pense. Alors, de ce côté, les femmes ont elles des faciltés à : 1) réagir plus vite? 2) mieux synthétiser les informations? 3) être plus pragmatiques?

Je ne sais pas, mais ça me semble bien plus important que d'être mentalement apte à tabasser (et violer) une autre fille quand on est dix contre elles...

(je cite un fait de violence qui s'était passé il y a quelques années)

[Tancrède]

Je ne sais pas s'il y a vraiment une dimension sexuelle dans la mentalité de gars (de soldats) entrainés.

Il y en a, et c'est nettement plus palpable dans les unités stationnées pendant de longues périodes en zone de guerre (95% d'attente et de tension, 5% de combat), ce qui pourrait poser problème dans des unités mixtes. On ne peut attendre de soldats de première ligne cohabitant au quotidien dans ces conditions qu'ils aient un état d'esprit qu'on jugerait "normal" en société: c'est plus primal, la mentalité de groupe est plus profonde et primordiale (avec ce que ça suppose de mimétisme: qu'on le veuille ou non, il y a un moule, et il faut y correspondre le plus possible pour que la confiance et l'esprit de groupe existe), et ce n'est pas quelque chose qui se définit à la carte selon les précepts du moment.

L'être humain n'a pas réellement évolué depuis les premiers homo sapiens, et le combat est une des rares circonstances où il est possible de le constater un peu plus "à nu", où beaucoup de comportements auxquels une société moderne nous contraint (sans qu'on en aie conscience) sont moins forts. Sur le côté facile à constater et avantageux, c'est ce qu'on appellera la "no bullshit mentality", soit un pragmatisme, une franchise et un réalisme simples et directs qui font souvent apprécier les militaires "de terrain". Mais c'est pas tout ce qu'il y a à l'inventaire, et le délicat équilibre qui permet à un groupe de soldat de durer sur de longues périodes dans cet état de tension et face à de telles épreuves est déjà suffisamment chiant à créer entre des mecs pleins de foutre, d'hormones et d'énergie (et de tensions entre eux: l'être humain n'est pas forcément social de nature et la compétition est inscrite dans les gènes de tous les mecs) pour que la question d'injecter des filles dans ce mix soit légitimement posée. Tous nos comportements individuels et sociaux sont des dérivés ou des réactions aux impulsions primaires qu'on a tous en nous et qui n'ont jamais varié d'un pet; en situation de tension, de besoin.... Forts, cela ressort toujours très nettement et le vernis de civilisation et d'éducation perd quelques couches (c'est pas réservé aux mecs, les nanas, c'est tout pareil).

Alors, de ce côté, les femmes ont elles des faciltés à : 1) réagir plus vite? 2) mieux synthétiser les informations? 3) être plus pragmatiques?

Ca dépend de plus de choses: pour des situations sociales ou des situations d'antagonismes (surtout physique), ces capacités présentent des différences entre les sexes, elles ne peuvent être mesurées dans l'absolu. Mais ce sont des tendances statistiques mesurées à l'échelle de populations. Dire que les mecs ont en général un meilleur sens de l'orientation ne veut pas dire que la première femme que je croiserais dans la rue n'est pas en fait capable de lire une carte dix fois mieux que moi. Dire que les mecs ont en moyenne 40 à 50% de force physique en plus dans le haut du corps ne veut pas dire qu'il n'y a pas des millions de geeks qui n'ont pas la force d'ouvrir un pot de confiture à la main et des millions de femmes qui le peuvent. Quand je parle d'une proportion de femmes qui pourraient avoir les capacités pour être dans une arme de mêlée, c'est juste que la question est de savoir quelle est cette part; si (chiffre fictif) 10 à 20% des femmes peuvent répondre à ces critères contre 40 à 60% des hommes, ça fait quand même un bassin de recrutement significatif dont on aurait tort de se priver si on peut y puiser. Reste cependant à savoir s'il est possible/souhaitable, après ce stade d'aptitude individuelle, de faire fonctionner un collectif mixte (à tous les échelons) de façon efficace. Et encore plus quand il s'agit du commandement opérationnel d'unités de combat. Y'a t-il des solutions intermédiaires? Plus haut, j'ai proposé des sous-unités élémentaires (sections/compagnies) non mixtes, la mixité ne venant qu'aux échelons SGTIA/GTIA, soit entre groupes formés. La pilule passerait-elle mieux? Sinon, c'est la spécialisation par métiers, et on en reste à une liste de tâches non ouvertes aux femmes. Mais l'expérience vaudrait d'être tentée, pas pour donner du grain aux lobbies féministes, mais pour étendre la base de recrutement dans les armées occidentales qui manquent sérieusement de qualité dans le recrutement, la fidélisation et la valorisation de l'élément humain.

Pour revenir précisément à ta remarque, faut pas oublier qu'on parle moins de la violence en général que de la guerre en particulier. Pour aller vite, la capacité à gérer l'info, à être pragmatique.... Tout ça doit se penser à l'aune du troufion qui a des mois d'opex derrière lui, des jours de crapahutage/d'attente dans les pattes, un paquetage de plus de 30kg sur lui, un état physique atteint (tension et effort permanent en campagne bouffent graduellement la masse musculaire et l'état mental), une fatigue nerveuse prononcée et un état de tension générale accumulée qui fait qu'on ne peut raisonner sur des capacités théoriques "à froid" (les moins costauds encaissent proportionnellement plus, rien que par l'impact sur le physique qui bouffe toutes les capacités, et ce quelle que soit la force de caractère) ni tabler sur un comportement social ressemblant à celui d'une société civile.

[Serge]

S'il s'agit de ça, en effet, les filles sont extrêmement violentes quand elles se battent entre elles. Maintenant, pour les unités de mêlés, demande t'on aux soldats d'être juste plus méchants qu'agressif? J'en doute.

Très juste.

je ne pense pas que l'explosion de violence chez des bandes de filles soient un indicateur de nouvelles capacités de combat chez la femme en général.

Les acteurs les plus violents des bandes font-ils de bon soldats d'ailleurs? Je ne le crois pas même si le combat est un moment de grande violence. Celle-ci est contrainte par des effets à obtenir et de cadres juridiques explicites.

[Tancrède]

Je n'ai qu'un ou deux exemples historiques d'armées recrutant spécifiquement des voyous "professionnels" en tant que tels, et même en tant que groupes constitués (ce qui est un avantage malgré tout): l'armée rouge raclant les fonds de prison et envoyant la vieille pègre des "Vori V'zakone" (ancienne mouture) jouer la chair à canon à Stalingrad dans les premiers temps de l'avance, quand les Russes étaient acculés à la Volga. Hachés sur place, ce sont ces voyous qui ont acheté -contraints et forcés sûrement- le temps nécessaire à un premier regroupement; plus de 95% de pertes :O. Plus récemment et sujet à caution, de mauvaises langues ont dit que l'armée US avait spécifiquement passé des deals informels avec quelques-uns des grands gangs américains (Cribs, Bloods, gangs latinos, bikers....) pour avoir des petits paquets de recrues pour l'Irak; c'est un fait que des effectifs plus ou moins vastes d'authentiques criminels aient été présents dans les troupes US en Irak et aient eu des comportements douteux, surtout aux moments les plus tendus de cette guerre côté recrutement, mais de là à imaginer que la chose ait été organisée....

L'armée romaine a aussi tapé, en temps d'urgence, dans la voyoucratie des bas-fonds de l'urbs (suburre, bords du Tibre -surtout autout de l'Aventin-....), prenant ainsi des groupes constitués via les "collegia", ces associations de quartiers servant à de multiples usages et qui étaient souvent de fait des mafias organisées, d'ailleurs en cheville avec la classe sénatoriale (pour jouer les gros bras des politiques, faire de l'action de rue, de l'agit-prop, de l'intimidation, "donner l'ambiance" d'un quartier, influencer les votes, mais aussi faire de la justice de rue sommaire, attaquer les intérêts de rivaux politiques et protéger ceux du patron du moment, rassembler des paquets d'électeurs sous une bannière).

Mais pour les voyous actuels, je ne sais pas si la désinhibition qu'ils ont par rapport au fait de la violence contrebalance les manques qu'ils peuvent par ailleurs fréquemment présenter: asociaux (voire tendance sociopathiques), rattachement profond à une "contre culture" qui est souvent une "anticulture", haine plus ou moins prononcée du collectif national, construction mentale antagoniste par rapport à la société et à l'autorité (ce qui en fait pourtant tout sauf de vrais "indépendants"), mentalité du "tout tout de suite" plus élevée qu'ailleurs (sauf pour une extrême minorité de criminels professionnels, les cadors, les vrais qui durent).... L'absence de retenue quand au fait de crever un oeil pèse quand même peu par rapport à ça, non ;)?

je ne pense pas que l'explosion de violence chez des bandes de filles soient un indicateur de nouvelles capacités de combat chez la femme en général.

D'un autre côté, les générations de femmes occidentales actuelles ont aussi des moyennes de taille et de poids qui les place au-dessus des moyennes des générations précédentes: statistiquement, ça en laisse une proportion signifcative qui doit être physiquement au-dessus des normes même militaires. Songez que si l'évolution récente a aussi fait que ces moyennes se sont accrues pour les hommes, le différentiel s'est amoindri (les femmes ont en moyenne plus grandi que les hommes sur le dernier demi-siècle).

Au fond, il me semble que si l'on met à part le problème (important, fondamental même) de la mixité des sous-unités pour se concentrer un moment sur celui de l'aptitude fondamentale à intégrer des unités de mêlée, la question des femmes est la même que celle d'un (potentiellement vaste) bassin de recrues qui auraient l'envie et la vocation (surtout si on s'y prend autrement) mais n'ont pas, au jour J, la forme physique nécessaire en raison de l'état de la société d'un pays développé (urbanisme, consumérisme, mode de vie sédentaire). La question se pose d'avoir une première période de sas adaptée pour une partie des recrues qui pourrait être un investissement nécessaire (et au fond pas énorme) afin d'accroître la qualité moyenne du soldat, plutôt que d'avoir une méthode et un processus uniques qui sont ceux d'une armée se comportant comme si elle avait un large choix (et qui, face à la réalité, prend de facto une proportion élevée de bras cassés et de cas sociaux), habitude héritée autant de la conscription que d'une mentalité générale de "consommateur final" n'ayant que l'embarras du choix.

[Marcus]

un fait que des effectifs plus ou moins vastes d'authentiques criminels aient été présents dans les troupes US en Irak et aient eu des comportements douteux, surtout aux moments les plus tendus de cette guerre côté recrutement, mais de là à imaginer que la chose ait été organisée....

Sans rentrer dans cette hypothèse, il est sur que le Pentagone avait baissé les critères de jugements durant cette période pour répondre à ses grands besoins de troupes fraiches.

Les soldats standards étaient régulièrement surpris de voir des soldats avec des tatouages non standards. Et quand je dis non-standard, cela veut dire ceux que l’on voit dans des séries américaines pour signaler l’appartenance à un gang.

Le commentaire général était que jamais ce genre de population n’aurait été pris avant la guerre en Irak. Et comme tu le disait, ils étaient fauteurs de troubles. Voire pire… :O

[Kiriyama]

Mais pour les voyous actuels, je ne sais pas si la désinhibition qu'ils ont par rapport au fait de la violence contrebalance les manques qu'ils peuvent par ailleurs fréquemment présenter

On peut aussi être déshniniber pour tabasser quelqu'un à dix contre un (comme le font souvent les voyoux) mais être moins chaud pour affronter un adversaire armé, entraîné et "à la régulière".

[Serge]

D'un autre côté, les générations de femmes occidentales actuelles ont aussi des moyennes de taille et de poids qui les place au-dessus des moyennes des générations précédentes: statistiquement, ça en laisse une proportion signifcative qui doit être physiquement au-dessus des normes même militaires. Songez que si l'évolution récente a aussi fait que ces moyennes se sont accrues pour les hommes, le différentiel s'est amoindri (les femmes ont en moyenne plus grandi que les hommes sur le dernier demi-siècle).

Oui, mais quid de la féminité?

[Gibbs le Cajun]

S'il s'agit de ça, en effet, les filles sont extrêmement violentes quand elles se battent entre elles. Maintenant, pour les unités de mêlés, demande t'on aux soldats d'être juste plus méchants qu'agressif? J'en doute.

Je ne sais pas s'il y a vraiment une dimension sexuelle dans la mentalité de gars (de soldats) entrainés. Il faut tout sauf les laisser agir à l'instinct. Enfin c'est ce que je pense. Alors, de ce côté, les femmes ont elles des faciltés à : 1) réagir plus vite? 2) mieux synthétiser les informations? 3) être plus pragmatiques?

Je ne sais pas, mais ça me semble bien plus important que d'être mentalement apte à tabasser (et violer) une autre fille quand on est dix contre elles...

(je cite un fait de violence qui s'était passé il y a quelques années)

attention ,je crois que effectivement mon post n'a pas été comprit  :P

je ne parle pas des filles qui agissent en bande et soit plus violente ,et comme je l'ai précisé  la violence de la rue n'est pas un critère de recrutement ,je parlais de celles qui subissant cette violence de la part d'autres filles ... ou qu'un sentiment découlant d'actes commis par des minettes violente s'installe chez les filles "normal" qui ne veulent pas disons inconsciemment être vu perçu comme faible dans un monde ou le phénomène de bande féminine plus agressive  explose et qui développeraient une autre mentalité .

D'un autre côté, les générations de femmes occidentales actuelles ont aussi des moyennes de taille et de poids qui les place au-dessus des moyennes des générations précédentes: statistiquement, ça en laisse une proportion signifcative qui doit être physiquement au-dessus des normes même militaires. Songez que si l'évolution récente a aussi fait que ces moyennes se sont accrues pour les hommes, le différentiel s'est amoindri (les femmes ont en moyenne plus grandi que les hommes sur le dernier demi-siècle).

donc si il y a une évolution physique ,le côté mentalité évolue en conséquence non ?

Très juste.

je ne pense pas que l'explosion de violence chez des bandes de filles soient un indicateur de nouvelles capacités de combat chez la femme en général.

Les acteurs les plus violents des bandes font-ils de bon soldats d'ailleurs? Je ne le crois pas même si le combat est un moment de grande violence. Celle-ci est contrainte par des effets à obtenir et de cadres juridiques explicites.

je répète (mon post n'a décidément pas été lisible  :P ) ,se n'est pas l'explosion de violence chez les bandes de filles qui peu servir d'indicateur de nouvelles capacités de combat chez la femme en général ,mais sur les  effets collatéraux ,s'est à dire les victimes (femme ou fille ) et sur celles qui ne voudront pas l'être (consciente qu'elles ont évolué physiquement et pourront  "gérer" une violence contre elle de la part d'autres filles ) .

s'est dans cet échantillon que l'on pourra trouver peut-être un potentiel de femme ,apte à servir au sein d'une unité de combat ,une quantité moindre que les hommes mais qui sera plus nombreuse que par le passé .

un exemple ,sur 10 hommes dans une société ,2 sont apte à servir (choisir le métier des armes ) ,et bien chez les femmes sur 10 ,1 pourrait le faire ,alors que par le passé s'était zéro .

disons qu'elles ne seraient pas nombreuse ,mais beaucoup plus que par le passé .

comme le dit Tancrède ,de quoi fournir une compagnie (non mixte ) par régiment .

Oui, mais quid de la féminité?

et bien s'est simple ,combien d'hommes en France veulent s'engager ?

est-ce pour autant que ceux qui ne s'engage pas sont disons faible physiquement ,s'est un choix .

s'est pareil pour les femmes ,et même si il y a une évolution physique ,et donc de mentalité ,il restera toujours cette part qui caractérise la femme ,sa féminité .donc pas forcément un engouement pour toute les femmes en se qui concerne l'envie d'allé à l'armée ,et encore moins dans une unité de combat .

mais il y aura peut-être une marge même minime de femmes qui avec les données que j'ai essayé de faire comprendre (pas facile la discussion clavier pour moi  :P ) auront la capacité de le faire .

en espérant être plus clair dans se post  :P :-[

[kotai]

Je pense qu'il faut nuancer la question des bandes de voyous. Car en général, ils ne visent que la facilité. Alors que dans un conflit armée, l'adversaire à une capacité de combat équivalent voit même supérieur dans certain cas.

Imaginez une bande de voyou affrontant à main nue des combattants du MMA, c'est un peu cela la différence...

[Serge]

et bien s'est simple ,combien d'hommes en France veulent s'engager ?

est-ce pour autant que ceux qui ne s'engage pas sont disons faible physiquement ,s'est un choix.

s'est pareil pour les femmes ,et même si il y a une évolution physique ,et donc de mentalité ,il restera toujours cette part qui caractérise la femme ,sa féminité .donc pas forcément un engouement pour toute les femmes en se qui concerne l'envie d'allé à l'armée ,et encore moins dans une unité de combat .

mais il y aura peut-être une marge même minime de femmes qui avec les données que j'ai essayé de faire comprendre (pas facile la discussion clavier pour moi  :P ) auront la capacité de le faire .

Je comprend ta logique mais il me semble qu'il y a une question à laquelle il faut répondre avant d'aborder le cas des femmes:

Le métier des armes est-il un métier comme les autres (logique des armées professionnelles) ou est-ce un temps "obligatoire" de l'homme pour faire partie de la société (logique de conscription, concept de "guerre total" comme en Suisse, Finlande...).

Ça me semble difficile de parler des "miss" au combat au regard de la propention ou non à s'engager. De mon côté, le métier des armes n'existe pas en propre, c'est un moment de la vie, une obligation onthologique vis à vis de la société à laquelle on appartient.

[Gibbs le Cajun]

Je pense qu'il faut nuancer la question des bandes de voyous. Car en général, ils ne visent que la facilité. Alors que dans un conflit armée, l'adversaire à une capacité de combat équivalent voit même supérieur dans certain cas.

Imaginez une bande de voyou affrontant à main nue des combattants du MMA, c'est un peu cela la différence...

il n'est en aucun cas question des voyous ou minettes qui sont dans se genre de bande (et qui ne sont pas apte pour un simple combat d'air-softeur ,alors dans une guerre ...) ,mais des effets indirecte lié ceux-ci ,qui pourraient être une évolution dans le futur dans la mentalité de certaines femmes côtoyant se genre de phénomène (victimes ou femmes lambda qui n'ont pas envie de devenir des victimes ).

certes s'est pas toute les femmes ,mais une petite marge (plus nombreuse que maintenant ) qui (dans le futur) ,du fait de leurs évolution physique comme l'explique Tancrède et d'un changement de mentalité ,serait disons apte à servir dans une unité de combat .les bandes ou effet de violence étant une des causes de l'évolution de cette marge qui resterait petite par rapport aux femmes en général mais pourrait apporté un effectif dans une unité de combat (genre une compagnie (non mixte ) au sein d'un régiment .

Tancrède ,si tu as compris le sens de mon post ,peux tu le traduire aux autres :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Je comprend ta logique mais il me semble qu'il y a une question à laquelle il faut répondre avant d'aborder le cas des femmes:

Le métier des armes est-il un métier comme les autres (logique des armées professionnelles) ou est-ce un temps "obligatoire" de l'homme pour faire partie de la société (logique de conscription, concept de "guerre total" comme en Suisse, Finlande...).

effectivement ,ses questions sont intéressante .

perso ,le métier des armes n'est pas un métier comme les autres ,

Ça me semble difficile de parler des "miss" au combat au regard de la propention ou non à s'engager. De mon côté, le métier des armes n'existe pas en propre, c'est un moment de la vie, une obligation onthologique vis à vis de la société à laquelle on appartient.

disons ,qu'il y a aussi le sentiment d'être fait pour sa ,et qui est difficile à expliquer .

perso j'ai jamais été pour les nanas en unité de combat ,tout en sachant que pas mal de miss assurait au milieu des combats (bon elles représente pas tout l'effectif féminin de l'armée de terre ) , étant donné le nombre de miss présente dans l'armée de terre actuellement ,combien pourrait être apte au combat ? sa représenterez quoi en effectif sur toute les unités de combat ,une compagnie ,une section ou juste un groupe pour toute l'armée de terre ?

pour l'instant on a rien de concret ,en Afgha on peu trouver quelques miss (pas celle du service de santé qui ont du mérite d'allé soigner sous le feu ) appartenant à une compagnie de combat ,et qui n'opère pas dans un groupe de combat ,mais vont faire le coup de feu comme tout le monde ,mais étant noyé dans la masse ,on ne sait pas si elle ne serait pas capable de travailler en mode groupe de combat ,enfin au sein d'un groupe composé uniquement de femmes par exemple .

si dans l'évolution physique et aussi mentalité de la femme il y a ,y a t'il une possibilité qu'une petite marge voulant rejoindre l'armée et plus précisément une unité de combat n'est pas se truc ,le sentiment d'être faite pour sa ,et qui reste dur à expliquer mais qui serait peut-être du genre retrouver des valeurs humaine ,le sens du service ,etc ...

en espérant ne pas être confus  :-[

[kotai]

La croyance est toujours ancrée qu'une femme n'a pas les aptitudes aussi viril que les hommes au combat.

Il y a eu des tests qui ont démontrés que suivant les conditions, les fonctions changent, par exemple des garçons deviennaient de vrai pipelette car on les "enferme" alors que des filles ont eues tendance à ce comporter comme des garçons manqués par une éducation plus "virile".

Entraine une femme pendant 1 ans, avec un système proche des marines US, j'ai comme le pressentiment qu'elle aura un comportement au combat assez proche de l'homme. En plus nous savons que le corps s'adaptent à la situation comme l'esprit donc je pense que son corps va suivre le même chemin.

L'homme ne nait pas prêt au combat avec son Famas et son gilet, c'est le fruit d'un long entrainement donc ce qu'un peut faire, une femme le peut.

Créons le corps des amazones!!

[Tancrède]

Sauf qu'au-delà des délires actuels qui décrètent que les différences sexuelles n'existent pas ou qu'elles sont le produit imaginaire de la "société patriarcale", et des fantasmes humides de certains de voir des filles avec des gros flingues, non, les femmes en tant que population n'ont pas, et de loin, les capacités physiques moyennes équivalentes aux hommes: taux de globules rouges, capacité aérobique par kilo de poids corporel, capacité aérobique globale, réflexes, détection du mouvement, sens de l'orientation, coordination oeil-main, force physique globale et particulièrement dans le haut du corps (pour opérer avec 30kg de barda, porter un blessé ou se hisser par dessus un mur, ça compte), endurance, seuil de résistance à la douleur, développement physique (conditionné par le taux de testostérone).... La population masculine présente des avantages cumulés assez écrasants en moyenne.

Et contrairement aux jugements bien ancrés décrétés par le politiquement correct, pour l'immense majorité d'entre elles, les femmes ne deviendront pas équivalentes aux hommes par l'entraînement, parce que les hommes progressent plus vite: l'entraînement accroît le différentiel dans l'essentiel des cas. Et s'il est une chose d'éduquer depuis la petite enfance des garçons et des filles en "inversant les rôles", il est quand même douteux que ça produise des résultats inversés (la biologie parle plus fort que les féministes dont Kotai semble apparemment fan ;) :lol:), et c'est surtout une toute autre chose quand on parle de former des militaires, soit des sujets ADULTES déjà éduqués à qui on va donner une formation et un entraînement qui n'ont pas non plus vocation à s'étaler sur des années et dont il est douteux qu'ils produiraient des changements de caractère fondamentaux.

Ca ne veut juste pas dire qu'il n'y a pas une proportion de la population féminine, qui pourrait présenter les capacités fondamentales nécessaires; c'était le sens de ton post, Gibbs?

Oui, mais quid de la féminité?

Pour la croissance du gabarit purement physique, je crois pas que ça rende les femmes moins femmes. Pour ce qui est de la féminité et de la condition militaire.... Y'a un moment où il faut accepter d'être dans une société où l'individu détermine ses propre choix et ce qu'il devient. Pour le cas de l'armée et des troupes de combat, le premier impératif n'est pas d'affirmer la valorisation de la virilité mais de défendre les intérêts du corps social de la façon la plus efficace possible. Si le choix est fait d'une armée pro, alors recruter implique de faire appel au plus vaste panel de ressources possible si, dans le cas des femmes en unités de combat, il y a moyen d'éviter d'abîmer la logique d'esprit de corps (sinon c'est improductif). Mais pour ce qui est du fait de choquer les rôles assignés par la nature et la culture, franchement, ça devrait même pas être un argument.

[kotai]

http://www.sportmedecine.com/comparaison-records-hommes-femmes.htm

http://www.sportmedecine.com/differences-hommes-et-femmes.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_biologique_entre_la_femme_et_l%27homme

http://www.sportmedecine.com/le-sport-une-affaire-dhommes.htm

C'est vrai, la force fait tout, manque que le cerveau pour l'homme est il devient la créature parfaite

Les femmes sont plus sociables que les hommes qui passent leurs temps à rouler des mécaniques et à sortir à la plus grosse.... (c'est pas une vérité?)

[Babou]

la comparaison des record homme/femme pour le poids est fausse.. soit tu change les perf soit tu lis marteau et pas poids

ensuite les femmes font en 100M Haies avec 10 haies a 84cm

alors que les hommes font un 110M Haies avec 10 haies a 107cm

ces comparaisons sont tellement imbéciles (concernant l'athlé) que je m'abstiendrais de commenter la suite...

[Berezech]

De toute façon on parle de moyennes sur des populations très vastes.

La différence physique est irréductible sauf thérapies géniques (et à ce moment là autant partir du matériau physiquement plus solide). Et puis ce que m'expliquait le pompier qui m'a formé au secourisme, la différence se fait avec l'âge, vers 40 ans l'écart se creuse de manière générale (sauf si on est Jeannie Longo). Tant qu'à former quelqu'un autant miser sur un investissement qui dure.

[g4lly]

la comparaison des record homme/femme pour le poids est fausse.. soit tu change les perf soit tu lis marteau et pas poids

ensuite les femmes font en 100M Haies avec 10 haies a 84cm

alors que les hommes font un 110M Haies avec 10 haies a 107cm

ces comparaisons sont tellement imbéciles (concernant l'athlé) que je m'abstiendrais de commenter la suite...

Le pire c'est que les comparaison des "records" ne concerne qu'un tout petit nombre de participant qui sont le percentile extrême de ceux qui on bien voulu pratiquer etc.

Pour ce que j'ai rencontré y a des gonzesses qui ont toute leur place dans des unité combattante dans notre armée, le petit souci c'est qu'elle ont tendance a s'agglutiner dans les meme unité par souci de carriere, et donc ca en réduit la visibilité.

[clem200]

Sauf qu'au-delà des délires actuels qui décrètent que les différences sexuelles n'existent pas ou qu'elles sont le produit imaginaire de la "société patriarcale", et des fantasmes humides de certains de voir des filles avec des gros flingues, non, les femmes en tant que population n'ont pas, et de loin, les capacités physiques moyennes équivalentes aux hommes: taux de globules rouges, capacité aérobique par kilo de poids corporel, capacité aérobique globale, réflexes, détection du mouvement, sens de l'orientation, coordination oeil-main, force physique globale et particulièrement dans le haut du corps (pour opérer avec 30kg de barda, porter un blessé ou se hisser par dessus un mur, ça compte), endurance, seuil de résistance à la douleur, développement physique (conditionné par le taux de testostérone).... La population masculine présente des avantages cumulés assez écrasants en moyenne.

Réflexes, sens de l'orientation, coordination œil-main ? C'est prouver scientifiquement ça ? Ou se sont des préjugés.

[g4lly]

Réflexes, sens de l'orientation, coordination œil-main ? C'est prouver scientifiquement ça ? Ou se sont des préjugés.

C'est lié a la fonction chasseur ceuilleur de l'homme préhistorique alors que la femme restait au camp ... Les homme on donc développé via l'évolution les capacité de chasse, et les femmes celles de prendre soin du chasseur quand il rentre :lol:

Sauf qu'il est pas évident que tout c'est gene favorable a la chasse soit forcément sur le patrimoine génétique propre a l'homme ... et que donc les femmes puissent pas en hérité en partie. Rien ne dit non plus que ce patrimoine  ne soit pas activable chez les filles pour peut quelle pratique des activité typé chasse etc.

Donc sur la population de fille tu peux facilement trouver un quantité importante qui sont tout a fait compatible avec la fonction troupe de combat, de ce point de vue. Pour les capacité athlétique c'est un peu pareil, sauf a considérer nos soldat comme des vulgaire mule, les femmes triathlete on en trouve beaucoup et y a pas tant d'homme que ca qui soit capable de leur arriver a la cheville.

Le petit souci c'est que la quantité de fille "compatible" est a priori assez inférieur au nombre d'homme compatible ... Néammoins dans nos société obésisante ... se privé de ses femme compatible va bientot etre plus du snobisme qu'autre chose ;) Sauf a vouloir y substituer des "étrangers" sous contrat. Le probleme se pose dans beaucoup de metier ou un minimum de capacité athlétique sont requises, pompier, policier, sauveteur etc.