Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU

[Philippe Top-Force]

Pour ne pas polluer le fil de discussion sur le Rafale, et pour relancer le débat de revalorisation Mirage 2000, optimisation parc d'avions de combat, et placer des Mirage sur le marché export. Faisant suite à l'annonce hier de Jean Guisnel du Point.

Reprise M2000 EAU: bravo!!!!

Cela permet d'optimiser et de maximiser notre parc d'avions de combat, de se donner une référence export (et notre commerce extérieur d'encaisser des devises).

On a deux contraintes : le fait de devoir commander au moins >15 Rafale annuels pour maintenir la chaîne ouverte (sinon, c’est en fait un arrêt définitif, la ruine de notre industrie d’avions de combat  et la perte de l’indépendance nationale en devenant dépendant des USA), et un budget trop serré qui empêche même la modernisation de nos M2000 qui deviennent obsolètes (notamment les C totalement obsolètes faute de modernisation alors que c’est possible).

Pour le prix de la reprise des M2000-9 qui sont d’excellents avions tout à fait modernes (même si inférieurs au Rafale surtout en autonomie) on perd un escadron de Rafale à moyen terme mais on gagne tout de suite 4 escadrons de chasseurs capables. Et ce n’empêchera pas les armées de continuer quand même de se doter de Rafale.

L’affaire est superbe.Magnifique!

Calcul  : Pour Tancrède (il en est friand)

Budget actuel avions de combat : 1,5 à 1,7 M’€ en flux annuel au minimum et aussi au maximum possible à cause de la bosse budgétaire ! :

Contraintes :

Nécessité de moderniser le Rafale sinon obsolète et invendable

Nécessité de produire au moins  16 rafales annuels soit 0,9 Md’€ (on est même en dessous)

Nécessité de moderniser les M2000 D et N (liaison 16, visualisations, AASM, puis mica voir radar et CME)

Et on a plus d’argent pour moderniser les M2000C français totalement obsolètes et bientôt dénués de missiles car les S530 arrivent en fin de vie !

L’hypothèse est que les M2000-5 sont repris pour 15 md’€TTC (30% prix rafale HT)

1-Nombre d’avions modernes capables de combat aérien en France

2-Commentaires

3-Cadence actuelle annuelle de production du Rafale

aujourd’hui

1-35 M2000-5+54 Rafales = 89 avions

2-C’est minable. Le tiers d’Israël, de la Grèce ou de la Turquie bientôt !

3-14 (intenable : problèmes de qualité et rupture approvisionnements)

dans 5 ans

1-35 M2000-5+54+60 Rafales = 149 avions

2-Pas terrible

3-14 (intenable)

dès que les M200-9 sont repris

1-35 M2000-5+60 M2000-9+54 Rafales = 149 avions

2-Même nombre que dans 5 ans sans reprise !

3-Augmentation instantannée de 67% !!!!

25 avec EAU

Dans 5 ans avec reprise M2000-9+45 rafales

1-35 M2000-5+60 M2000-9+99 Rafales = 194 avions

2-Double d’aujourd’hui et les 2/3 de la flotte ou presque 100% si les M2000D sont modernisés voire les N

3-25 avec EAU

[pascal]

Il y a un autre risque néanmoins.

Que les dash 9 viennent se SUBSTITUER dès leur hypothétique entrée en service aux -5F qui il ya encore peu (quand on en alignait 30 en deux escadrons de 15) devaient prendre une retraite méritée (cellules de 25 an en moyenne) en 2015.

Que cette substitution se fasse aussi aux dépend des M2000 D les plus anciens dont le potentiel cellule est le plus entamé...

TAKE CARE

[PolluxDeltaSeven]

En soit, si les -9 se substituts aux plus vieux de nos -5, D et C, on reste tout de même gagnant en qualité. Même si en réalité ça n'augmente pas le nombre de chasseurs, on passe tout de même à des appareils multirôles multicibles, ce n'est pas négligeable.

J'irais même jusqu'à dire que c'est positif dans tous les cas de figure, même si on final on reçoit moins de Rafale (la Défense en rêve depuis longtemps) ou sur une durée plus étalée (on peut faire durer plus facilement un -9 neuf qu'un D ou un C en bout de course, et pour moins cher).

La cible de 234 Rafale pour l'Armée de l'Air, on y est surtout lié par contrat et par promesses "lobyistiques". Si on doit passer à un format 200 Rafale + 30 Mirage 2000-9, moi je suis partant. Le -9 est aussi moderne que le Rafale, les cellules aussi récentes (pour certaines), l'avion est plus économique et cela ferait un très bon remplaçant pour les F1 en Afrique, là où on ne veut pas forcément risquer un Rafale.

En gros, j'aime le -9 pour les mêmes raisons que j'aime le Gripen: dans la plupart des cas, il est TRES largement suffisant pour accomplir toutes les missions de l'Armée de l'Air en temps de paix ou de crise légère. Et pour le reste du temps, il y a le Rafale qui est toujours là!

Ce qui est intéressant, c'est de voir que dans les années 80 et jusqu'au début des années 90, il y avait au sein de l'Armée de l'Air et des sphères politiques un véritable débat.

La question se posait alors de savoir s'il valait mieux continuer le développement d'une nouvelle cellule biréacteur (le Rafale) ou s'il valait mieux miser sur la modernisation d'une excellente cellule déjà existante et très capable (mais monoréacteur: le Mirage 2000).

Au final, les retards du Rafale ont fait qu'on a eu partiellement les deux: les -5 et D en attendant le Rafale.

Mais on a pas poussé le concept plus loin sur le 2000. On a refuser d'acheter du -9 ou du -5Mk2, ou même de financer des équipements trop performants (nouveau réacteur dérivé du M53 ou du M88 par exemple) histoire de ne pas trop nourrir l'argumentaire des anti-Rafale.

Mais maintenant que le Rafale est bien lancé (ce qui satisfait l'Armée de l'Air) et qu'on parle d'un rachat de -9 CONTRE une exportation de Rafale (ce qui satisfait Dassault), on pourrait PEUT-ETRE se retrouver avec une flotte mixte, peut-être plus adaptée qu'une flotte articulée autour d'un chasseur unique.

Enfin bon, moi je dis ça, mais j'ai tout de même l'impression que ce qui satisferait encore plus nos décideurs-comptab... pardon, nos décideurs politiques, ce serait de revendre vite fait les -9 à un pays tiers (Inde? Pakistan? Egypte? Libye? Brésil?) tout en diminuant et/ou étalant les livraisons de Rafale pour la France sans avoir à baisser la cadence de production.

On va peut-être me traiter de défaitiste mais bon... ;)

[zx]

Si je fais pas erreur, lors d'un appel d'offre de l'inde pour une remise a niveau de ses mirages, dassault n'etait pas pressé d'y répondre,

j'avais vaguement compris  qu'il souhaitait fermer la chaine de production des mirage 2000.

Pour les pièces détachées ca risque d'etre dur a moins de les faire construire sous liscence par un autre pays.

[Philippe Top-Force]

L’arrivée de ces 60 M 2000-9 permet de restaurer rapidement  notre crédibilité militaire à budget constant, si l’AA a le bon goût de les mettre en ligne, et de financer justement la modernisation de nos M2000D voir Tiret 5 au prix de la perte d’un escadron de Rafale d’ici 2015 tout en permettant à Dassault Aviation d’avoir une chaîne de production qui tourne enfin correctement et sa première référence export.

On les reprendra, au même prix que des modernisations de M2000 en -5 en France, donc gratuité pour la cellule ou le moteur !

Quand au Rafale, on ne doute pas que nos armées en commande au moins 270/294 voire beaucoup plus dans une version très améliorée si il n’y a pas de successeur en production en 2025 comme prévu initialement.

Certains n’ont toujours pas réalisé que la RGPP permet de dégager et trouver 3 Md’€ d’équipement en plus PAR AN après 2015 alors qu’en même temps le nucléaire sera divisé par deux grâce à la fin de la modernisation de la FOST dont on récupérera …4,5 Md’€ par an en crédits d’équipements conventionnels neufs pour le même budget défense. Soit presque le double d’aujourd’hui. Mias il faut être patient d'ici là car les économies sur le personnel sont très progressives.

Pour que la France soit crédible en tant que puissance militaire, il lui faut au moins 330 appareils modernes en parc …soit le double d’aujourd’hui en comptant les M2000D ou le quadruple si on ne compte que les appareils capables de combat aérien dans des conditions moderne BVR (M2000-5 ou Rafale).

Les M2000C ou F1C sont seulement des appareils de musée  sans modernisation de leur électronique et des missiles modernes.Juste bon contre une guerilla.

Aujourd’hui, l’AA a la capacité de combat aérien…. de la Finlande ou la moitié de la Suède ou de la Grèce ou de la Turquie ou le quart d’Israël.

Notre Armée de l’air n’est plus dans les 10 premières mondiales ( on était 3eme en capacité dans les années 95 quand le M2000-C était au top, le 2000-D opérationnel et l'AMRAAM ou l'équivalent, ou les AWACs et autres Hawkeye ou Erieye non diffusé)

PS : vendre au Pakistan comme certain l’ont suggéré nous coupe des Indiens (et de leur marché de défense) et suscitera la colère des USA qui leur refuse des avions modernes sans contrôle d’eux-même (pour pouvoir leur faire pression militairement).Cela serait une folie géopolitiquement

[Tancrède]

Merci pour le chiffrage, Philippe, ça fait vachement sérieux  ;)!

Crois-tu qu'il existe réellement un snobisme quelconque qui puisse devenir une force de lobbying interne empêchant la reprise de ces 60 Mirages? J'entends une de ces multiples chapelles qui est coutumière des grandes foirades, et dont la logique échappe au sens commun, mais qui trouve toujours d'excellents arguments pour casser tout ce qui pourrait changer leurs petites habitudes.

Parce qu'en théorie, vu le Président qu'on a, le genre capable de vendre le Mont Saint Michel pour favoriser une vente de centrale nucléaire ou de SNLE à la Corée du Nord, je vois peu d'arguments concrets qui puissent s'opposer au rachat de ces 2000-9 pour fourguer du Rafale. Après tout, il a bien brisé le tabou de la vente de matos lié au nucléaire (avec le Brésil): cette histoire fait petit à côté.

Donc je m'interroge: d'où viendra la loi de Murphy ce coup-ci? Parce que là, c'est louche: des avions modernes ayant peu servi, facilement et rapidement "modernisables" au derniers standards (pour le peu qu'il y a à y foutre), moins chers à l'entretien, pour lesquels nos pilotes et mécanos sont rôdés, à reprendre pour une misère, permettant de vendre du Rafale..... Trop d'avantages. Y'a un truc qui va clocher. Et la seule anicroche que je vois, c'est un genre de snobisme à l'égard de matos d'occase, qui plus est d'une fausse puissance locale habituellement cliente. Ou alors la fausse volonté, là administrative, de rogner là où c'est utile (parce que ça râle moins) en clamant le sens des responsabilités de faire des économies, plutôt que taper là où ça dérange plus.

[g4lly]

Crois-tu qu'il existe réellement un snobisme quelconque qui puisse devenir une force de lobbying interne empêchant la reprise de ces 60 Mirages?

Si la reprise conditionne l'export de 60 rafales ... je doute que cette force tiennent longtemps.

L'export des Rafales va nous permettre de mutualiser une partie des cout de développement des mise a niveau futur indispensable pour que l'avion reste créduble dans un environement qui va se remplir progressivement de furtif d'ici les 10 prochaines années.

Le risque c'est surtout un bel étalement voire une réduction des commandes Rafale ...

Vu l'état des finance c'est peut etre un mal pour un "bien"

Purger l'AdA des vieux modele F1 et 2000 usé, et lui affecter des avions moderne "low cost" pour les mission qui n'exige pas le Rafale ... et il y en a.

Ca nous eviterait des upgrade de 2000, et nous laisserait des quelques cellules en état a exporter gratos moyennant un upgrade payant...

Pour une fois que le deal parait sain/seing ... c'est peu etre juste l'effet de murphy de l'effet de murphy ... parfois les chose sont moins pire que pire :lol:

[Philippe Top-Force]

Un jour on m'a dit.

Endogamie:

Quand tu penses Tancrède qu'il n'y a pas un expert indépendant compétent qui a le droit de donner son avis...

Sur le ring, ce sont les officiers généraux (qui se sont entendu préalablement) contre les énarques qui n'y connaissent rien (à part connaître le droit administratif et savoir faire des additions et soustractions de pognon €) avec des IGA X armement qui évitent de se prendre les balles des un et des autres et ne répondent que si on leur demande.

Dans ces conditions, chacun tient un double langage et manipule l'autre et les options possibles ne sont parfois même pas évoquées.

Budget :

Tous nos problèmes viennent des budgets et de la manière dont ils sont dépensés.L'argent est vraiment le nerf de la guerre.

Et pour savoir comment dépenser, nos militaires sont en dessous de tout.

A la lecture d'un autre article de Jean Guisnel, et les commentaires sur la "cost killer", au sang froid de vipère. (c'est mon PC qui me l'a soufflé  :lol:)

Présente elle aussi, la conseillère (civile) du président de la République pour les affaires militaires, Cécile Fontaine dont le rôle a été fort important dans la rédaction du Livre blanc, a rétorqué au général Georgelin, avec l'air de ne pas y toucher, qu'il fallait "sortir de la logique" voulant qu'"on prépare la guerre d'avant, pour analyser les nouvelles menaces".

Pour ne pas avoir d'anicroches pour la suite (voir la désillusion marocaine) , il faudrait conseiller les membres de la "war room"  :lol:

[pascal]

Pour vendre les Rafale aux E.A.U. il faut leur reprendre leurs 2000-9.

La situation s'est déjà présentée quand en 1997 il s'est agit de vendre des 2000-5 au Quatar. On leur a vendu 12 dash cinq mais ce faisant on leur a repris leurs F1 pour le compte des espagnols.

Je vous rappelle également que l'ADLA racheta à Dassault "sur ordre" les 50+8 Mirage V destinés à Israel et placés sous embargo; alors que ces avions "temps clair" étaient pour le moins inadaptés au climat centre europe et ne correspondaient vraiment pas au standard des IIIE alors en livraison.

Je ne crois pas vraiment au "snobisme".

Ce que j'appréhende vraiment c'est une substitution pure et simple et de manière concomitante un étalement Rafale en profitant de l'augmentation des cadences liée aux contrats export...

[astronaute]

Je l ai deja dis , que l affaire des rafales est dans le sac. 

                                                 

Par contre ce qui me chagrine, c est que notre pays , grace a la bande d incapables qui nous gouverne, est tombee au plus bas !

Quand j ai quitte les armes, notre pays etait le seul a tenir tete aux US et derriere eux seule le GB etait a notre niveau, avec Israel juste derriere.

Aujourd hui je vois notre pays au fond du gouffre et aucun politicien ( au pouvoir ) pour l aider a s en sortir.

A part l Argentine , je ne connais aucun pays qui soit tombe aussi vite !!!

Merci les crevures !

[c seven]

Desolé les gars mais à mon avis les 2000-9 vont partir à l'export.

Cette cathégorie d'avion nous manque, Dassault commence à se demander s'ils n'ont pas fait une erreur stratégique en abandonnant cette gamme de petit chasseur agile et abordable; et on s'en est rendu compte cruellement avec l'affaire du Maroc.

Ailleurs (Tchéquie, l'Afsud, la Roumanie), le Gripen nous bouffe de la laine sur le dot. Sans même parler du F16!

Donc AMA les 2000 vont servir pour l'export pour fidèliser des petits clients qui seront à même de passer au Rafale après (voir le coup des 2000C au Brésil pour vendre du Rafale)

Il veulent nous faire le coup des Foreign Sale à la française vous dis-je (ce qui n'est pas idiot en soit)

Reste plus qu'à récupérer les 2000-5MK2 Grecque et c'est bon: on a de quoi alimenter le marché avec cette gamme d'avion pour les 10 années qui viennent ... tout en vendant du Rafi

Il leur a fallu du temps pour réaliser que les deux avions n'étaient pas concurents mais complémentaires dans une gamme.

@astronaute:

arrête de pleurnicher. Il y a actuellement une nouvelle génération d'avion qui arrive et une génération obsolète qui part. Donc rien d'étonnant à ce que notre flotte soit obsolète: c'est la fin d'une génération. Actuellement on est pile au millieu du guée, c'est vrais. C'est un peut la misère. Mais attend qu'il y ait 120 Rafale en ligne déjà, et on en reparlera.

(Ceci étant ok: ils ont trop trainé pour passer leur commande, pareil pour les hélico. Mais on ne va pas refaire l'histoire du socialisme en France à travers les ages indéfiniement, ni reprendre les "dividendes de la fin de la guerre froide" versées induement  ;))

[pascal]

On sait tous pourquoi la chaîne 2000 a été stoppée. On ne pouvait laisser des dizaines de compagnons hyper qualifiés l'arme au pied alors que l'avioneur mettait 6 ans à servir certains clients de Falcon.

En revanche l'erreur fut peut-être (je dis bien peut être...) de ne pas délocaliser la chaîne (Brésil) mais bon là, on entre dans des considérations de stratégie indusse qui nous échappent un peu.

Astro nous dit depuis deux mois que les Rafale sont ok aux E.A.U.

On va lui faire confiance (nous sommes magnanimes avec les jeunes gens turbulents au fort tempérament  :lol:) mais je vais me rencarder.

Si la vente est actée çà veut dire que les dash 9 ont DEJA trouvé un débouché.Si ce n'est pas le cas çà veut dire que l'affaire n'est pas encore bouclée...

[P4]

A l'époque les EAU ont du négocier un pack avion+piéces+formation+simulateur,

une partie de ces à cotés feront ils partie de la reprise des avions?

[Tancrède]

Desolé les gars mais à mon avis les 2000-9 vont partir à l'export.

Raaah! Je voulais la mettre celle-là; oubli de dernière minute!!!!! C'est le troisième décret d'application possible de la loi de Murphy dans ce dossier. On joue juste les intermédiaires; surtout si le Brésil ou l'Inde nous les demandent pour adoucir le prix de grosses commandes de Rafales.

Philippe

Tu crois qu'on pourrait réunir quelques sujets proches pour en faire un, général, sur le processus de décision budgétaire et programmatique, de façon claire, didactique et vulgarisée, plutôt que d'avoir des bribes çà et là fondée avant tout sur une critique accessible seulement à ceux qui ont une connaissance prononcée des hiérarchies, des non-dits, des relations, des chapelles?

Astronaute

On va pas se prendre le chou, mais par pitié, arrête de répéter sans arrêt que la France est foutue; primo, ça me fout le moral à zéro de lire le pessimisme accumulé de la moitié des intervenants du forum, secundo, la France en général et son armée en particulier ont connu infiniment pire comme situation dans leur histoire de 1500 piges (et je ne pense pas à 40 en particulier). Ca va, ça revient, c'est le mouvement éternel, et notre processus historique tend vers les trop bas puis trop haut; c'est comme ça qu'on aime  :lol:.

[jean-françois]

Pas d'accord avec toi pour le Brésil et l'Inde :

- le programme FX2 brésilien est maintenant bien lancé et la short list est : Rafale, Grippen ou F18. Ils ont toujours dit que les M2000C étaient provisoires, donc ils ne seront pas intéressés par les M2000 EAU

- L'Inde est bien impliqué dans d'autres programmes avec les russes, leur M2000 vont être modernisés, donc ils n'ont que peu d'intérêt à avoir plus de M2000

Si d'autres pays sont intéressés, c'est ailleurs qu'il faut chercher.

[pascal]

D'après certains bruits de hangars

-Les dash 9 peut être repris par l'ADLA mais peut être pas tous... il y aura du travail dessus notamment tout y est en arabe (symbologie à reprendre)

-Ils se substituront aux -5F

-Le rétrofit des Diesels sera couteux...

Pour le Brésil moi je verrais plutôt une délocalisation de la chaîne 2000 ou une commande de Rafale avec prod délocalisée.

Les brésiliens s'inscrivent dans de véritables process indusse avec transferts de technologie confère les sous marins...

[jean-françois]

la future commande brésilienne sera :

une première série de 36 appareils, dont la fabrication sera faites dans le pays fabriquant.

une deuxième série pouvant aller jusqu'à 120 appareils supplémentaires dont la fabrication sera faite au Brésil, probablement chez Embraer.

Et ils ne veulent pas du M2000. Le projet FX2 est pour les appareils de génération suivante ( plus intéressant de leur point de vue pour les transferts de technologies )

[Invité FoxThree]

-Les dash 9 peut être repris par l'ADLA mais peut être pas tous... il y aura du travail dessus notamment tout y est en arabe (symbologie à reprendre)

La dernière fois que j'ai vu un cockpit de -9, c'était en anglais ...

[pascal]

Allumé ou éteint  :lol:

[tom24]

Si l'arrivée des 2000-9 se fait au prix d'un nouvel étalement des Rafale (déjà qu'ils arrivent au compte-goutte), je pense pas qu'on fasse une bonne affaire.

Pour moi, ce serait même un retour en arrière, une solution de court terme qui serait très pénalisante à lg terme.

L'avenir pour l'Adla n'est certainement pas au M-2000: avec le Rafale, on a fait le choix d'un chasseur réellement polyvalent. Il faut s'y tenir.

Entre le 2000-9 et le Rafale, y'a vraiment pas photo côté électronique, autonomie, emports...

on va qd même se retrouver avec une flotte hétérogène de 2000-5, D, -9 et dépenser des sous pour les aligner au même standard! ou alors ce choix, il fallait le faire il y a 15 ans.  

Et puis vous les mettez où vos 60 2000-9? reims et colmar vont fermer il reste de la place à nancy, dijon ou cambrai?

méfiez-vous des miroirs aux alouettes.

[g4lly]

Allumé ou éteint  :lol:

si c'est juste un probleme d'affichage du soft ... c'est rien a faire ... d'autant que je doute qu'un version anglaise n'existe pas ... je vois mal les tecos faire la mise au point de l'interface directement en arabe...

[astronaute]

si c'est juste un probleme d'affichage du soft ... c'est rien a faire ... d'autant que je doute qu'un version anglaise n'existe pas ... je vois mal les tecos faire la mise au point de l'interface directement en arabe...

Non tout est en anglais dans les cockpits, que se soient les 2000 ou les 330/340

[astronaute]

Astronaute

On va pas se prendre le chou, mais par pitié, arrête de répéter sans arrêt que la France est foutue; primo, ça me fout le moral à zéro de lire le pessimisme accumulé de la moitié des intervenants du forum, secundo, la France en général et son armée en particulier ont connu infiniment pire comme situation dans leur histoire de 1500 piges (et je ne pense pas à 40 en particulier). Ca va, ça revient, c'est le mouvement éternel, et notre processus historique tend vers les trop bas puis trop haut; c'est comme ça qu'on aime  :lol:.

Moi je ne vois pas le pays prendre le bon chemin, et comme premice du declin militaire nous avons eu un exemple en A-stan il y a un mois avec les camarades qui y sont tombes.

[Mat]

La guerre sans mort n'a jamais existé même pour les armées les mieux équipées ou appartenant à des nations au summum de leur puissance, que je sache.. 

[astronaute]

sans vouloir polemiquer, il y a des rumeurs sur les lacunes de l equipement et du commandement, du a la baisse du niveau des recrues , et aux coupes budgetaires.