Le Portugal a failli être envahit par l'Espagne en 1975

[capitao]

La situation etait confuse au Portugal en 75, alors l'Espagne ayant peur d'être touche par le communisme a demander aux USA l'autorisation pour envahir le Portugal mais Franco avait peur de la reaction des portugais vu 10% de la population ayant combattu  en Afrique et avait des grosses reserves de guerre [ftp=ftp://http://www.elpais.com/articulo/espana/Arias/queria/ir/guerra/Portugal/elpepiesp/20081103elpepinac_9/Tes]http://www.elpais.com/articulo/espana/Arias/queria/ir/guerra/Portugal/elpepiesp/20081103elpepinac_9/Tes[/ftp]

[Gran Capitan]

:O

Moi j'ai entendu exactement le contraire. Les USA demandant à Franco d'envahir le pays pour arrêter la "contagion", et celui-ci refusant car "ce sont nos frères".

[capitao]

non il faut lire- elpais -et tu veras la verite

[Tomcat]

non il faut lire- elpais -et tu veras la verite

Hmmmm la vérité,en voilà une belle notion subjective  ;)

[Borisdedante]

L'Espagne de Franco prête à déclarer la guerre au Portugal en 1975 (presse)

03.11.08 | 13h29

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-37484146@7-37,0.html

L'Espagne des derniers mois du dictateur Francisco Franco était prête à déclarer la guerre au Portugal au nom de la lutte contre le communisme, selon des documents américains cités lundi par le journal espagnol El Pais.

Le dernier chef de gouvernement sous la dictature de Franciso Franco (1939-1975), Carlos Arias Navarro assurait en mars 1975 que "l'Espagne serait disposée à livrer le combat anticommuniste" contre le Portugal, "seule si nécessaire" après la révolution des oeillets de 1974 qui avait mis fin au gouvernement autoritaire de Marcelo Caetano.

Robert Ingersoll, alors vice-secrétaire d'Etat américain, rendait ainsi compte d'une réunion "privée" qu'il avait eu avec Arias Navarro à Jérusalem, dans un câble diplomatique envoyé au secrétaire d'Etat Henry Kissinger, auquel le quotidien de centre-gauche El Pais indique avoir eu accès.

M. Ingersoll indiquait encore à la suite de cette conversation: "le Portugal constitue une menace sérieuse pour l'Espagne, non seulement par les développements de la situation (intérieure, ndlr), mais aussi par l'appui extérieur que pourrait obtenir (Lisbonne, ndlr) et qui serait hostile à l'Espagne".

Le diplomate américain notait qu'Arias Navarro lui était apparu "profondément inquiet" par la situation au Portugal alors que le successeur de Caetano à la tête du pays Antonio de Spinola venait de renoncer au pouvoir et que la gauche gagnait du terrain dans le pays.

L'Espagne "est un pays fort et prospère" qui "ne veut pas demander de l'aide" mais qui "espère la coopération et la compréhension de ses amis" en matière d'intérêt et d'idéologie en cas de conflit avec le Portugal, écrivait encore le diplomate américain dans son câble.

Le dictateur Francisco Franco est mort le 20 novembre 1975, disparition qui a ouvert la voie à la "transition" vers la démocratie, jusqu'aux premières élections libres de l'après-Franco, en juin 1977.

[Fusilier]

Les délires militaristes d'une dictature moribonde sont toujours possibles, quitte à ruiner son pays... Voir Portugal et sa guerre coloniale, l'Argentine et les Malouines et il y a des dizaines d'autres exemples.

Ceci dit, et à ces dates là, l'Espagne avait avait sur les bras l'affaire du Sahara et les affrontements sociaux dans l'Espagne des années 70 étaient quand même conséquents. Une aventure militaire, aurait probablement débouché sur un mouvement de réfus, voir révolutionnaire et y compris avec l'appui de certains secteurs modernistes des armées (cf. Révolution Portugaise...)

Quand on voit l'incapacité militaire et politique de s'opposer à la Marche Verte, penser que ce régime aurait été en capacité de conduire une action militaire contre la Révolution Portugaise, c'est du délire masturbatoire. Je dis bien Régime et non Espagne tout comme je dis action contre la Révolution Portugaise et non contre le Portugal. Après tout, les deux dictatures étaient "copines", en conséquence de l'aide portugaise à Franco pendant la Guerre Civile.

Je suis quasi certain qu'il y aurait une insurrection populaire espagnole pour venir en aide à la Révolution Portugaise, qui paraissait alors aux Espagnols une des solutions / référence pour sortir du Franquisme.  Je pense que le miroir portugais, et la peur de la contagion, ont surtout grandement favorisé la "transition démocratique" en Espagne ; les plus malins du régime franqusite voulant surtout sauver les meubles...

Les gens comme Arias Navarro et plus généralement ce que l'on appellait le "bunker" au pouvoir, étaient complétement déconnectés de la réalité et déjà lâchés par les modernistes du mouvement franquiste et y compris l'Opus Dei... Militairement je n'en sais rien (j'ai des doutes...) mais politiquement le régime franquiste était incapable d'une telle action.

Il faudrait essayer de comprendre pourquoi cette affaire sort aujourd'hui ; en plein débat sur la "mémoire rétrouvée" : série télé  "ces années là" ; la recherche des tombes des fusillés par les franquistes, etc...

[pascal]

L'Espagne n'en finit pas de solder les comptes de 36 ans de franquisme...

Déjà que nous avec Vichy qui ne dura que 4 ans... on a du mal.

J'imagine pour nos voisins.

J'aime bcp l'image du "miroir portugais".

Je crois aussi que l'Espagne a eu la chance de croiser le chemin d'un grand Roi à cet époque.

[Fusilier]

Je crois aussi que l'Espagne a eu la chance de croiser le chemin d'un grand Roi à cet époque.

Sans doute le Roi a-t-il joué un rôle de lien et de modérateur, voir de garantie vis-à-vis de certaines franges du franquisme.

Mais, c'est surtout dans le jeu des forces socio-économiques et politiques qu'il faut chercher l'explication de la "transition démocratique".

En premier lieu le facteur économique et l'aspiration des élites économiques à rejoindre la communauté européenne. Je pense même que ce mécanisme (caractérisé comme fordisme périphérique par l'Ecole de la Régulation) est enclenché au moment du "gouvernement moderniste de l'Opus Dei" en Espagne (~années 60) et la désignation de Juan Carlos comme succeseur de Franco. Au passage c'est l'Opus qui joue Juan Carlos contre son père ; au départ Franco voulait désigner le Comte de Barcelone...

L'évolution espagnole s'explique par la convergence de cette stratégie économique moderniste avec :  l'ouverture sociale et des moeurs (tourisme de masse)  ; l'évolution des forces politiques espagnoles (en exil) au travers des liens avec la social-démocratie européenne ; l'évolution euro-communiste des partis communistes ouest européens. Ainsi que l'évolution du point de vue intérieur, avec l'émergence des couches moyennes urbaines.

[pascal]

Il est certain que le tropisme européen et les perspectives de développment économique ont orienté les élites espagnoles vers plus de "respectabilité".

Tu sembles accorder un rôle important et somme toute bénéfique à "l'Opus Deï"

-gouvernement "moderniste"

-choix de Juan Carlos

L'Opus Deï est souvent regardé comme un élément ultra conservateur, pourrait-il avoir eu un rôle d'avant garde dans la préparation de l'après franquisme ?

[Fusilier]

Il est certain que le tropisme européen et les perspectives de développment économique ont orienté les élites espagnoles vers plus de "respectabilité".

Tu sembles accorder un rôle important et somme toute bénéfique à "l'Opus Deï"

-gouvernement "moderniste"

-choix de Juan Carlos

L'Opus Deï est souvent regardé comme un élément ultra conservateur, pourrait-il avoir eu un rôle d'avant garde dans la préparation de l'après franquisme ?

Que l'Opus ait joué un rôle "moderniste" dans l'économie de l'Espagne des années 60 me parait incontestable. Je ne suis pas certain qu'ils avaient prévu que les dynamiques enclenchées dans les années 60, aboutiraient à l'Espagne que l'on connait... Dit autrement, il y a un ensemble de dynamiques, pas forcement cohèrentes au départ, qui finissent pas faire systéme et y compris contre le projet conservateur de l'Opus /franquisme...

En Espagnol il y a un dicton : "cria cuervos y te comeran los ojos"  c'est -à-dire ~ : "élève des corbeaux et ils te mangeront les yeux" ... :lol:

[debonneguerre]

Oulala, mais heureusement que Franco est mort avant 1981! Mitterrand a eu très chaud!  =)

Modifié le 19 octobre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Fusilier]

Ceci dit, et indépendamment du problème interne espagnol, l'hypothèse d'un coup monté ou téléguidé par les USA / CIA dans le contexte des années 70, n'est pas totalement farfelue. N'oublions pas les coups d'Etat en Amérique Latine (Chili  73, Argentine 76...) conduits par des officiers formés à l'Ecole des Amériques ; pour ne citer que les "coups" les plus connus...

[alexandreVBCI]

Et en Europe, à la même époque la CIA soutenait la dictature des colonels en Grêce !

Tout était donc possible pour le Portugal et l'Espagne.

[capitao]

oui tout est possible

[Fusilier]

oui tout est possible

En théorie...

J'ai déjà écrit que cette hypothése, Esp vs Port, me paraissait un peu farfelue compte-tenu de la situation politique dans l'Espagne de ces années là...

[capitao]

Pourquoi farfelue ??? l Espagne a essayer depuis des siecles a nous  reconquister , pour eux ont ait la nation rebelle que devrait etre integree dans la grande espagne et tu devrais le savoir fusilier

[Fusilier]

pourquoi farfelue ??? l Espagne a essayer depuis des siecles a nous  reconquister , pour eux ont ait la nation rebelle que devrait etre integree dans la grande espagne et tu devrais le savoir fusilier

1° - Une chose est vouloir autre chose est pouvoir... Ce que je dis c'est que les projets du "bunker franquiste" (si tant est qu'ils soient réels..) étaient complétement déconnectés du monde réel. Ils n'avaient pas les moyens politiques et je pense pas les moyens militaires non plus.

2° - En ce qui concerne les projets de conquête depuis des temps inmémoriaux, il ne faut pas délirer non plus... :lol: 99,99% des Espagnols n'ont rien à foutre de la séparation historique entre le Portugal et l'Espagne. La séparation date de 3 siécles tout de même, il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts...:lol:

Une partie de ma famille maternelle est d'origine Galicienne, installés en Extremadure au moment de la Reconquista et on trouve des branches des deux côtés de la frontière... =D

[capitao]

il faut pas cracher dans la soupe 45%des espagnoles aimerai voir disparaitre le portugal sondage effectue il y a quelque temps j aurai bientot les sources

[Fusilier]

Le 08/11/2008 à 19:39, capitao a dit :

il faut pas cracher dans la soupe 45%des espagnoles aimerai voir disparaitre le portugal sondage effectue il y a quelque temps j aurai bientot les sources

Je n'y crois pas une seconde c'est une interpretation libre des résultats :lol: Autre chose est que 45% des Espagnols soient favorables à l'union avec le Portugal. Mais certainement pas à son invasion (délirant.. :lol:) ou à son annexion...

Allons capitao il faut vivre avec son temps, les fusiliers marins portugais se préparent à rejoindre (ou c'est déjà fait) la brigade amphibie hispano-italienne, des Amiraux portugais commandent des escadres comportant des navires espagnols ou vici-versa. On est au temps de l'Union Européenne, tout le reste ce sont des vieilles histoires...

[capitao]

les espagnoles n ont jamais acp l indepandence portugais qui le dit c est Josep Lluis Carod Rovira, vice president de generalitat de catalunya[http://www.areamilitar.net/opiniao/opiniao.aspx?nrnot=116/url]

[capitao]

Ce que les espagnols n'aiment pas, ce que le Portugal est le bastion de la liberté dans la péninsule. 

[Fusilier]

les espagnoles n ont jamais acp l indepandence portugais qui le dit c est Josep Lluis Carod Rovira, vice president de generalitat de catalunya[http://www.areamilitar.net/opiniao/opiniao.aspx?nrnot=116/url]

Ecoute, Carod Rovira est un  un type d'Ezquerra Republicana, un parti indépendantiste catalan totalement archaique (ils doivent peser 500 00 voix) Si tu penses que ce type là est une expert es opinion espagnole.... :lol:

Citation :

"ce que les espagnoles n aiment pas ce que le portugal est le bastion de la liberte dans la peninsule"

Là vraiment tu deviens drôle, j'espère pour ta santé mentale que tu plaisantes... :lol:

Je te le repete, 99% des espagnols n'ont rien à faire du Portugal ou du moins le Portugal n'est pas un problème pour eux... Ils trouvent les Portugais sympas, ils pensent que ce sont un peu des cousins et basta...

[capitao]

99% des gens que tu connais

[Gran Capitan]

Je pense qu'il connait un peu mieux l'Espagne que toi.

Jamais rien entendu de plus stupide, la seule chose similaire que j'ai entendu était que certains officiers supérieurs portugais craignaient que le réarmement espagnol des ces dernières année ne soient destiné à l'invasion de pays.

[capitao]

il connais peut etre ,je vous signal que les basques les catalans ,galiciens ceux qu il veule c est la liberte