Armée de terre israélienne

[loki]

Pas tant que ça: si l'Egypte redevient hostile, les USA cesseront leur aide militaire au Caire: 2 milliards annuels qui peuvent franchir le Sinaï bien plus facilement qu'une division blindée :lol:.

Financièrement oui mais le personnel humain qui devra s'occuper de ses moyens supplémentaires sera israélien et de façon plus générale le coût humain ( en entrainement plus intense des réservistes et en maintien d'une force d'active plus étoffée ) ne sera pas américain : c'est ça à mon sens le coût élevé d'une éventuelle hostilité égyptienne  

En revanche, une Egypte hostile pourrait jouer les parrains d'un Hamas bien plus équipé, comme la Syrie et l'Iran avec le Hezbollah.

la fin du blocus de Gaza par l'Egypte est une réelle possibilité ( là c'est presque pas de la fiction )  

[Tancrède]

Qu'entends-tu par la fin du blocus de Gaza par l'Egypte? Que l'Egypte investisse la ville et en fasse une sorte de protectorat? Ou qu'ils ouvrent tout connement la frontière de façon unilatérale pour laisser filer les marchandises et les personnes? Dans les 2 cas, ISraël répondrait au mieux par la fermeture totale et hermétique de Gaza, et au pire de façon plus brutale, ne pouvant accepter la situation et n'ayant que des réponses sans nuance.

mais le personnel humain qui devra s'occuper de ses moyens supplémentaires sera israélien et de façon plus générale le coût humain ( en entrainement plus intense des réservistes et en maintien d'une force d'active plus étoffée ) ne sera pas américain : c'est ça à mon sens le coût élevé d'une éventuelle hostilité US 

US ou égyptienne ? Egyptienne je pense, d'après le thème. Il faut noter cependant que l'aide US est déjà en augmentation et prévue à la hausse dans un avenir proche, et la situation en Egypte et ailleurs doit booster le lobbying à Washington. Mais en cas de changement de gouvernement au Caire qui ne soit pas simplement un changement de leader avec conservation à l'identique du système, la reconversion des dits 2 milliards, c'est quand même un apport net important qui veut dire du temps et de la ressource en termes de planification côté israélien. Si la main d'oeuvre est israélienne, ils ont quand même un volant pouvant être recruté à plein temps qu'une petite partie de ces 2 milliards peuvent plus que largement couvrir, de même qu'une éventuelle amélioration des infrastructures d'entraînement.

Pour un rééquipement en grand des unités de réservistes encore sur vieux matos (Merkava I et II, M-60, M-113 au profit de MkIII et IV et de Namer, rien que pour les blindés), ça c'est sans doute autre chose et de l'ordre de l'inatteignable sans ponctionner gravement l'économie, et sans doute inutile vu le faible niveau de la menace conventionnelle et les priorités claires accordées à l'aviation. En revanche, le renforcement d'une infanterie plus ou moins blindée et surtout équipée et optimisée pour la contre-insurrection, surtout urbaine, avec tout l'environnement qui va avec, semble à portée des capacités d'investissement. De même, une Egypte hostile, c'est beaucoup de gaz et un peu de pétrole qui ne coule pas vers Israël, accroissant sa dépendance à l'égard du transport maritime, déjà quasi totale, donc un développement fort des capacités de stockage.

Bien sûr, l'évaluation de la menace classique, surtout côté égyptien, implique de connaître la valeur actuelle de l'armée égyptienne.... Quelqu'un connaît?

[loki]

Qu'entends-tu par la fin du blocus de Gaza par l'Egypte? Que l'Egypte investisse la ville et en fasse une sorte de protectorat? Ou qu'ils ouvrent tout connement la frontière de façon unilatérale pour laisser filer les marchandises et les personnes? Dans les 2 cas, ISraël répondrait au mieux par la fermeture totale et hermétique de Gaza, et au pire de façon plus brutale, ne pouvant accepter la situation et n'ayant que des réponses sans nuance.

je pensais simplement à l'ouverture de la frontière

Bien sûr, l'évaluation de la menace classique, surtout côté égyptien, implique de connaître la valeur actuelle de l'armée égyptienne.... Quelqu'un connaît?

Sur le papier, c'est à peu près l'équivalent ( avec des forces et faiblesses relatives ) de l'armée israélienne.

Dans la réalité, il faudrait pouvoir évaluer l'entrainement respectif des 2 armées pour avoir une idée

Mais dans le cas hypothètique et lointain où l'Egypte remilitarise la Sinai, ça signifie pour israél repenser sa defense de fonds en comble ( ou presque ) car dans ce cas le blindés égyptiens seraient à quelques heures de Tel Aviv et Jerusalem ( et le systéme israélien demande un préavis de 24/48h pour que les réservistes rejoignent leurs unités ) mais là, c'est de la fiction pour le moment.

[Tancrède]

Sur l'armée égyptienne, l'investissement américain (investissement à tous les sens du terme, pas que financier: diplomatique, politique, économique.... L'Egypte est une "base" pour les ricains) est complet et a inclus de la formation militaire à tous les échelons, tant via des partenariats et échanges que par de la tutelle par des conseillers (militaires) et consultants (contractors), ainsi que par des exercices communs qui sont parmi les plus coûteux de ceux qu'organise l'armée US. Evidemment, cet investissement ne concerne pas nécessairement la plus grande partie des forces (aucune certitude).

Le facteur difficile à évaluer côté égyptien, c'est le statut de facto (pas de jure) de quasi "parti unique" qu'est l'armée dans la structure du pouvoir du pays, qui entraîne des phénomènes contradictoires mais globalement néfastes à l'efficacité militaire:

- drainage des meilleurs et des plus ambitieux vers l'armée, condition de la réussite

- corruption

- attribution des hauts postes selon des normes et découpages politiques, reflétant les factions de pouvoir au sein de l'armée qui est ainsi "clanique"

- plus une armée est politisée, plus l'échelon auquel les postes commencent à devenir "politiques" est bas; dans le cas égyptien, il est à craindre que même un simple lieutenant colonel n'obtienne pas une affectation sans une majorité de facteurs relationnels/politiques et bien peu pour sa compétence

- occupation majoritairement politique des hauts cadres des armées, dont l'affectation leur sert plus de levier d'action au sein du régime qu'à un vrai travail militaire (dans quelle mesure? Dur à dire)

- le versant positif de ce dernier point est que la dite fonction peut être bien affectée à des subalternes compétents; mais cela compense t-il le fait, dès lors qu'autorité et compétence n'appartiennent pas à la même personne?

- direction politique et direction militaire sont une seule et même chose, ce qui est bon si le niveau de division interne (politique/factionnel) n'est pas trop élevé, mais catastrophique en cas de division accrue. L'actuelle position de Mubarak évoque des divsiions profondes qui peuvent n'être pas que des querelles de personnes et d'ambitions

Evidemment, qui sait à quoi pourrait ressembler l'armée en cas de changement de nature du pouvoir, ni quelles seraient ses possibilités en terme de guerre conventionnelle dès lors que le soutien et le financement US disparaissent.

Mais en face, les ISraéliens ont-ils la part si dure que ça, en cas de retour des tensions côté Sinaï? L'armée de l'air israélienne reste le facteur décisif, et côté armée de terre, les unités blindées israéliennes sont à des années-lumières de leurs homologues, même si la guerre de mouvement n'a pas du être au chapitre des révisions récemment.

Le dispositif israélien mettrait combien de temps à être renforcé de ce côté? En tout cas moins de temps que les Egyptiens ne mettraient pour installer un dispositif convenant à une attaque de grande échelle, surtout dans le domaine antiaérien.

Je me représente mal ce à quoi pourrait ressembler la défense israélienne dans ce front si étroit, avec les moyens actuels.

[Shorr kan]

Mais dans le cas hypothètique et lointain où l'Egypte remilitarise la Sinai, ça signifie pour israél repenser sa defense de fonds en comble ( ou presque ) car dans ce cas le blindés égyptiens seraient à quelques heures de Tel Aviv et Jerusalem ( et le systéme israélien demande un préavis de 24/48h pour que les réservistes rejoignent leurs unités ) mais là, c'est de la fiction pour le moment.

Mais en face, les ISraéliens ont-ils la part si dure que ça, en cas de retour des tensions côté Sinaï? L'armée de l'air israélienne reste le facteur décisif, et côté armée de terre, les unités blindées israéliennes sont à des années-lumières de leurs homologues, même si la guerre de mouvement n'a pas du être au chapitre des révisions récemment.

Le dispositif israélien mettrait combien de temps à être renforcé de ce côté? En tout cas moins de temps que les Egyptiens ne mettraient pour installer un dispositif convenant à une attaque de grande échelle, surtout dans le domaine antiaérien.

Je me représente mal ce à quoi pourrait ressembler la défense israélienne dans ce front si étroit, avec les moyens actuels.

Je doute sérieusement qu'ils leur laissent le loisir de s'installer dans le Sinai. non  seulement il peuvent perdre la guerre en 1 jours ou deux, mais même sans ça, le simple fait de masser des forces à la frontière, rendrait la vie, surtout économique, insupportable de par un état d'alerte permanent . Les israéliens selon moi ne tolérerons pas cette situation de ni paix ni guerre, et comme en 67 ils frapperont probablement les premiers -à la faveur d'une crise je présume- et annexeront de nouveau le Sinai: cela leur permettrait de s'aménager une profondeur stratégique, de prendre un gage territorial, voir de profiter de ses ressources ou encore menacer le canal; artère financière vital de L'Égypte.

[loki]

Le gros problème égyptien lors des conflis précédents était la faible capacité du commandement aux échelons inférieurs ( du sous-off au commandant de brigade ), au dessus c'étais correct ( sans être génial )

A mon sens et si ce problème a été résolu ( et je n'en sais rien là-desus ) l'armée égyptienne est pour le matériel ( y compris les multiplicateurs de force style radar de surveillance et communications ) tout à fait équivalente à son adversaire potentiel ( là le terme n'est pas fictionnel car l'armée égyptienne continue à considérer israél comme le danger militaire n°1 )

mais le gros problème pour Israél serait de n'avoir qu'une ou deux divisions d'active ( normallement c'est une actuellement ) en face de 1 ou 2 corps égyptiens, ça obligerait à des choix différents et la tension militaire serait trés fortement accrue mais là c'est de la fiction

[aqva]

Tancrède, tu ne ferais pas l'erreur de sous estimer systématiquement l'efficacité de l'armée d'un pays autoritaire/dictatorial? La même que ceux qui ont sous estimé l'URSS et l'ont chèrement payé, ou l'allemagne nazie qui malgré son parti unique et la politisation extrême des diverses branches armées, n'en a pas moins été la machine de guerre la plus efficace de tous les temps, ce pendant tout 1939-1945.

Ca rejoint le mythe du dictateur secondé par des commissaires politiques et des généraux branquignoles nommés pour leur fidélité au pouvoir, qui bien qu'il aie une réalité dans certains cas comme l'Irak, ne pas peut être posé en principe absolu.

Quant à la corruption (que je prends au sens large du terme, pas seulement le cas du dessous de table), l'attribution des hauts postes selon des critères politiques, on peut se demander si il ne faut pas les négliger non plus dans les démocraties.

[MontGros]

Ce qui a pu faire la différence entre les dictatures qui ont eu de bonnes armées et les autres dictatures, c'est leur niveau de développement industriel et d'éducation de leur population.

[Tancrède]

Attention, je ne mets pas ces bémols sur l'armée égyptienne pour le principe général que c'est un régime autoritaire, mais dans l'examen général (ne connaissant pas les équilibres et données exactes) des caractéristiques de ce régime qui en font ou non une "institution" solide. Le régime nazi était nettement plus jeune et plus idéologique, reposant sur des piliers solides qu'étaient, outre son fonctionnement et son appareil répressif, des succès économiques et sociaux, et sur un élan encore jeune, de même que sur la personnalité même du leader. Qui dit que, s'il n'y avait pas eu la guerre, il aurait encore été solide 10 ou 15 ans plus tard, capable d'un effort concerté, même si Hitler le dirigeait encore? La guerre, accélérateur de processus entropiques, a montré son extrême division progressive, sa féodalisation....

Pour l'URSS, des facteurs similaires existaient, compensés par la mentalité du réglage des affaires en famille entre les leaders de factions, et par la lourdeur et l'inertie du système lui-même. Mais dès l'époque Brejnev, un vieillissement de la direction, une moindre autorité de la tête dirigeante (par rapport à Staline, c'était déjà nettement plus "collégial").... Montraient des signes de craquellements ici et là, peut-être déterminants en cas de conflit prolongé qui aurait vu la direction se déchirer (ou non). Le nationalisme russe dans les années 70-80 aurait-il été suffisant pour relancer une union sacrée en cas de guerre, surtout au sein du Politburo? Peut-être, sans doute même, mais ce n'aurait pas été grâce au système politique en place, et l'immensité russe leur aurait donné le temps de régler les éventuels différents et de réagir (hors nucléarisation), mais ce facteur là n'existe pas en Egypte.

Mais même en cas de guerre l'un des grands adversaires de l'armée rouge était son administration et tout le système logistique et économique derrière, lent, lourd, peu efficace, gaspilleur....

L'Egypte possède peu de ses attributs là: le régime est en place depuis les années 50, il est vieilli, corrompu et subit l'entropie de toutes les formes d'organisation, entropie plus rapide dans les systèmes qui se remettent peu en question et n'ont pas de réels contrepouvoirs. Ce n'est donc pas le principe du régime qui est en soi facteur potentiel d'inefficacité, mais plus son état. La longue absence, en plus d'une menace urgente (même si Israël est vue comme la première, depuis Camp David, ce n'est plus un couteau sous la gorge) accroît les facteurs entropiques de ce type de régimes qui subissent très mal l'épreuve du temps.

De fait, l'armée égyptienne actuelle n'est certainement pas, sur le plan des organisations et des hommes, celle de 1973 qui, malgré ses défauts, avait subi une épuration "dépolitisante" massive, et se trouvait animée d'une autre volonté, d'un autre nationalisme, d'un autre niveau d'union.

l'allemagne nazie qui malgré son parti unique et la politisation extrême des diverses branches armées, n'en a pas moins été la machine de guerre la plus efficace de tous les temps

Bof, faut pas exagéer: la plus efficace de son époque sans doute, de tous les temps, y'a bien d'autres candidats :lol:. Israêl d'ailleurs pourrait en être un :lol:!

[aqva]

Bof, faut pas exagéer: la plus efficace de son époque sans doute, de tous les temps, y'a bien d'autres candidats :lol:. Israêl d'ailleurs pourrait en être un :lol:!

Pour connaitre l'efficacité israelienne il prendre en compte la qualité des adversaires arabes conventionnels affrontés: leur terrible médiocité relativise beaucoup les victoires israeliennes (1948, 1956, 1967, 1973).

La qualité d'une armée dépend de trois facteurs (dans l'ordre):

- Le commandement inférieur et intermédiaire (l'échelon tactique)

- Le commandement supérieur (opérationnel et stratégique)

- En dernier lieu, le matériel

On peut aussi ajouter la motivation du combattant individuel mais c'est un facteur "négatif": condition nécéssaire mais non suffisante.

- La ténacité du combattant individuel ne fait aucun doute dans les armées arabes: ils s'accroche à sa position longtemps après avoir été encerclé ou que le sort de la bataille aie été décidé.

- Les armées arabes disposaient souvent d'un matériel plus moderne mais cet avantage est en fait un inconvénient de par leur incapacité à s'en servir. Par exemple les egyptiens qui étaient seuls à disposer d'un système de vision de nuit n'ont jamais su l'utiliser, quant au tankistes ils étaient des très mauvais tireurs malgré meilleur leur système de tir. C'est pire encore pour l'aviation qui est un domaine de haute technologie. Malgré un matériel de haute technologie, l'utilisation restait rudimentaire et est aggravée par la négligence des tâches de maintenance par les équipages (même une réparation mineure demandait l'envoi d'un char au dépot là où les israeliens étaient capables de bricoler sur place).

Seule la logistique est restée correcte à part pour les syriens.

- La qualité du commandement supérieur est très variable. Il a été bon sans être génial en 1973. En 1967 au contraire il est complètement à coté de la plaque: le commandement egyptien surestimait énormément la qualité de ses propres forces, qui plus est en laissant l'initiative de l'attaque à l'adversaire. Quant aux officiers il étaient persuadés qu'ils auraient pu aller jusque Tel aviv en 1956 si il n'y avait pas eu l'intervention anglo-francaise...

- Par contre une constance des armées arabes est l'incompétence complète des échelons de commandement inférieur et intermédiaire. Les officiers "junior" ne prennent jamais d'initiative, même les plus évidentes, et attendent toujours un ordre du haut commandement pour agir. Une anecdote: en 1967 lors de l'IAF sur un aérodrome egyptien, trois sukhoi sur le tarmac ont survécu à l'attaque. Le conseiller soviétique présent sur la base se rendit au mess des pilotes et les pressa de prendre d'urgence la mesure de sécurité évidente consistant à faire décoler ces appareils pour les mettre à l'abri plus au sud. Les egyptiens lui répondirent comme un seul homme qu'ils n'avaient pas d'ordres en ce sens et donc qu'il n'en était pas question.

Quant au blindés ils sont utilisés comme des bunkers mobiles: jamais ils ne bougent de leurs emplacements au cours de la bataille ni ne lancent d'embsucades pour prendre l'adversaire de flanc. L'artillerie est immobile et ne peut effectuer de tirs que sur des positions enregistrées longtemps au préalable. Les divisions de "renfort" ne se dépêchent jamais au secours d'une autre division en difficulté sauf ordre exprès du haut commandement, si bien que les israeliens peuvent défaire les unités en détail. La coopérations inter armes est très faible: blindés et infanterie opèrent chacun de leur coté. La seule coopération obtenue en 1948 à petite échelle à nécéssité des jours de préparation et l'intervention du commandant de l'armée.

En attaque la seule tactique maitrisée est la charge frontale sans coordination inter armes: les attaques échouent même avec un supériorité numérique écrasante. Toute opération plus complexe doit être scriptée à l'avance et dans les moindres détails, puis répétée plusieurs fois, ce qui peut considuire à un succès local par la surprise mais pendant un temps court et avec des objectifs limitée. Il est hors de question d'exploiter une percée, une offensive s'arrêtant toujours aux objectifs prévus à l'avance.

En défense seule la défense statique où on s'accroche à la position est menée efficacement, une défense mobile ou en profondeur est impossible à mettre en place. Les réserves ne sont jamais utilisées.

En gros à partir du moment où l'adversaire a percé ou qu'on entre dans une guerre de mouvement, une défaite majeure est inévitable et les israeliens se sont rendus compte de cette vulnérabilité.

Au final on s'apercoit que les bélligérants faisaient bien mieux que armées arabes pendant toute la seconde guerre mondiale: la cause de la défaite arabe n'est pas la génie israeliens mais bien la performances très faibles de leurs armées incapables d'appliquer des tactiques existant dès 1939 ou même pendant la première guerre mondiale, ce en dépit de leur matériel de haute technologie. La performance israelienne est bonne mais pas extraordinaire non plus quand on tient compte du niveau de l'adversaire (du moins pas de quoi en faire l'armée la plus efficace de son temps).

D'ailleurs quand ils ont fait face à un adversaire capable et sachant s'adapter à son environnement comme le hezbollah, tout de suite la guerre devient difficile et le cout humain est élevé.

(source "arabs at war" pollack)

A la lumière de cela il faudrait savoir si des réformes ont été entreprises dans le corps d'officiers de l'armée egyptienne.

[Tancrède]

La qualité d'une armée dépend de trois facteurs (dans l'ordre):

- Le commandement inférieur et intermédiaire (l'échelon tactique)

- Le commandement supérieur (opérationnel et stratégique)

- En dernier lieu, le matériel

Perso, je mettrais le commandement supérieur en tout premier lieu ;): pas par préséance, mais bien parce que c'est le niveau le plus élevé où l'intelligence décide des choix fondamentaux, de la meilleure allocation fondamentale des ressources.... C'est le niveau où une erreur est la plus lourde de conséquence, mais quand il y a succès, c'est là qu'on s'aperçoit le moins de son rôle :lol:. Comme disait Joffre, "je ne sais pas qui a gagné la bataille de la Marne, mais si elle avait été perdue, je sais qui on aurait blâmé" :lol:.

Ca se voit par exemple entre allemands et russes entre 41 et 45: niveau échelon tactique, les Allemands sont très supérieurs, tant au niveau commandement que préparation des troupes.... Pourtant, dès que la doctrine soviétique est bien en place, c'est bien l'échelon de commandement supérieur qui fait la différence, bien avant le facteur quantitatif: ils pensent mieux la guerre.

Et avant le matériel en soi, la qualité des troupes, et surtout le niveau "d'appropriation" du matériel et d'organisation, d'automatismes, de coopération à bas échelons, l'homogénéité globale (tempo....), l'absence de trop grandes disparités/différences de niveau entre unités et entre les divers matériels, les complémentarités.... Bref, le rôdage des unités de combat (les pions) comme un tout, semble un facteur prioritaire.

Et il y a cet impondérable des "forces morales" qui mine de rien existe, même si sa quantification est impossible: côté Israélien, la motivation, pas seulement individuelle, mais bien collective, a quand même joué un rôle important jusqu'aux années 70.

Mais pour revenir au sujet stricto censu, tu es dans le trip selon lequel les Israéliens sont un peu plus rouleurs de mécaniques que réellement "l'armée hyper parfaite"  ;) :lol:.... Qu'ils disent être :lol:?

Pour l'absence d'initiative côté arabe, égyptien en tout cas, c'est ce qui arrive quand le système militaire est très centralisé (ça se voit à un moindre degré, par exemple, dans l'armée française de 40) et encore plus quand le dit système militaire est aussi un système politique, et même avant tout un système politique. Pourquoi des chefs parfois nullissimes sont nommés à des postes sensibles, pourquoi tout le monde a peur de prendre une décision.... Parce que ce qui compte "en haut", c'est avant tout de pouvoir avoir confiance en ses forces: tu y places des gens de confiance, nuls ou pas, ou des abrutis parce qu'au moins, à défaut d'être compétents, ils ne seront pas ambitieux. Et si à plus bas échelon, personne ne prend de décision, c'est pour la même logique, même si l'implication directement politique y est moindre: soit le poste a été refilé à quelqu'un qui n'a rien à y foutre, mais qui a des relations et/ou pour renvoyer un ascenseur, soit la hiérarchie ou se trouve ce quelqu'un vise avant tout au contrôle politique des forces qui, sans cela, ont tendance à faire des coups d'Etat, ce qui se traduit par une centralisation extrême, une déresponsabilisation globale parce que le chef militaire (en fait politique) de tel corps ou service doit faire du micromanagement (et le fait rarement, ou rarement bien) et que les officiers subordonnés, parfois jusqu'à des grades très bas, n'ont aucune marge de manoeuvre, et que s'ils prennent la moindre décision, même bonne, ça leur retombe sur la gueule.

Ajoute le fait qu'il peut y avoir mépris hiérarchique pour ces bas échelons qui se retrouvent du coup avec en plus des gens dont personne ne se soucie qu'ils soient formés, et le tableau est complet.

Comme quoi, une armée solide ne peut naître que dans une structure politique solide et cohérente.... Ou alors c'est la structure politique solide qui émergera d'une armée très structurée dans certains cas très rares. Mais ça se voir en 73: l'armée égyptienne a pu mieux faire parce que le régime était plus en place, consolidé.... Et que la hiérarchie militaro-politique a pu se préoccuper d'efficacité, le côté stabilité étant relativement réglé.

[aqva]

Perso, je mettrais le commandement supérieur en tout premier lieu ;):

On peut toujours ergoter assez longuement sur ce genre de classement abstrait qui n'est pas fiable à 100%.

Le commandement supérieur peut mettre en place une stratégie géniale à la hannibal ou napoléon, si les échelons inférieurs ne peuvent pas la mettre en pratique, c'est contre productif. Au final cela se résume à faire "au mieux avec les moyens que l'on a", ce qui est toujours mieux que mettre en place un plan inapplicable mais la contraite se pose au niveau des échelons intermédiaire et inférieur.

L'exemple soviétique contre allemagne de la seconde guerre mondiale est connu comme le cas extrême d'un adversaire bien préparé au plan stratégique contre un adversaire très compétent au plan tactique et opérationnel mais il ne faut pas oublier que l'URSS était trois fois plus grande, ce qui vaut quand même son pesant de brouzouf.

Le commandement supérieur allemand a commis des erreurs dans la planification de la guerre, les choix industriels, la mauvaise estimation des forces adverses et certaines décisions contestables du moustachu (celui à petite moustache carrée) comme tenir à tout prix stalingrad  :lol:, mais même en en tenant compte le meilleur résultat à espérer était sans doute la nulle. Le haut commandement soviétique n'est pas exempt de reproches, notamment le choix de mener la seconde bataille de kharkov début 1942 s'est avéré être une très grosse erreur et une surestimation des capacités sovétiques.

Mais pour revenir au sujet stricto censu, tu es dans le trip selon lequel les Israéliens sont un peu plus rouleurs de mécaniques que réellement "l'armée hyper parfaite"  ;) :lol:.... Qu'ils disent être :lol:?

Zut, moi qui croyait que c'était la meilleure armée du monde et aussi la plus "morale".  :lol:

En tout cas la réalité est plus nuancée et en moyenne les adversaires étaient d'un bien meilleur niveau pendant la seconde guerre mondiale ce qui retire israel des candidats au titre.  ;)

Autre fait que je n'ai pas mentionné: les divisionnaires arabes avaient l'habitude de mentir à leur hiérarchie pour couvrir une défaite, soit en annoncant une victoire, soit en suestimant d'une manière colossale les forces adverses (du genre une bataillon ou une brigade en lieu et place d'un peleton ou d'une compagnie).

Ce qui ne facilicitait pas la tache au commandement supérieur qui sur la base de fausses informations est même aller annoncé une grande victoire à la jordanie en 1967 ce qui a provoqué l'entrée en guère de cette dernière (qui s'en est mordue les doigts ensuite).

Pour l'absence d'initiative côté arabe, égyptien en tout cas, c'est ce qui arrive quand le système militaire est très centralisé (ça se voit à un moindre degré, par exemple, dans l'armée française de 40)

En effet la similarité est assez frappante par certains aspects: si on voudrait une caricature extrême de 1940, ce serait un bon exemple.

Encore que l'armée francaise était capable de commencer à s'adapter à l'adversaire, d'une certaine initiative et de mener des contre attaques même si celles ci venaient trop lentement. Ses divisionnaires ne mentaient pas (trop) au commandement au delà de la surestimation normale des effectifs adverses qui se produit même quand on est le plus honnête possible.

[Tancrède]

Le commandement supérieur peut mettre en place une stratégie géniale à la hannibal ou napoléon, si les échelons inférieurs ne peuvent pas la mettre en pratique, c'est contre productif

Rooooh, facile: quand t'as un des facteurs qui est nul à chier (pas moyen, vraiment nul), de toute façon, t'obtiendras pas grand-chose :lol:.... Les meilleurs stratèges, secondés par la meilleure hiérarchie opérationnelle ne donneront pas grand-chose avec des troupes faites d'attardés culs de jatte équipés de lance-bananes et roulant en skate board dans le désert :lol:.

Mais l'idée est qu'il vaut mieux un très bon haut commandement et un commandement "médian et bas" (tactique) correct que l'inverse ;). Au moins pour la raison que si le premier fait des conneries, ce sont les moins rattrapables :lol:. Combien de grandes armées dans l'histoire ont fait les frais de plans de guerre irréalistes, ou plus simplement débiles, face à des armées moins bonnes mais dirigées par des gens pas si cons, assez au moins pour voir le déséquilibre et les conneries adverses :lol:?

Autre fait que je n'ai pas mentionné: les divisionnaires arabes avaient l'habitude de mentir à leur hiérarchie pour couvrir une défaite, soit en annoncant une victoire, soit en suestimant d'une manière colossale les forces adverses

Ben, c'est fatalement, encore une fois, ce qui arrive quand l'armée est aussi le système politique, qui plus est à un stade du pays où le dit système politique n'est pas très solide encore.... Les généraux sont aussi des politiques, et ils ont une position à défendre (parfois ça se résume à la survie de leur cul) et une ambition à promouvoir. Si l'échelon au-dessus a pas de moyens pour s'assurer que les dits généraux disent ou non la vérité, c'est qu'il y a une couille de plus dans le potage qui commence à manquer de fluidité, du coup :lol:. Après, il y a toujours des inspecteurs et autres envoyés de l'Etat pour surveiller les généraux  (sans compter les rivaux voulant le commandement, qui guettent), même dans des démocraties (Bradley a bien joué ce rôle auprès de Patton en Afrique, sur ordre de Eisenhower), et plus le régime est extrême, paranoïaque ou instable, plus ce rôle est politisé voire répressif: de simples observateurs/contrôleurs deviennent alors des espions, au mieux, des généraux aspirant à remplacer l'observé :O :lol:, ou des commissaires politiques avec pas mal de pouvoirs, au pire. Et ces derniers, qu'il s'agisse des soviétiques ou de toutes les versions qu'il a pu y en avoir dans l'Histoire, n'ont pas un bilan fabuleux.

Dur d'avoir un système ou un chef opérationnel puisse faire son autocritique sans avoir à en subir trop de conséquences (à moins évidemment de conneries graves).... Les armées actuelles, au hasard la française :lol:, n'ont après tout que des généraux fabuleux dont le bilan est toujours positif :lol:.

[aqva]

Rooooh, facile: quand t'as un des facteurs qui est nul à chier (pas moyen, vraiment nul), de toute façon, t'obtiendras pas grand-chose :lol:.... Les meilleurs stratèges, secondés par la meilleure hiérarchie opérationnelle ne donneront pas grand-chose avec des troupes faites d'attardés culs de jatte équipés de lance-bananes et roulant en skate board dans le désert :lol:.

En même temps ca peut aussi être dit à propos du haut commandement, bref ce débat est stérile: ca me semble présompteux de vouloir donner un classement fiable à 100%.

Il faudrait appuyer cette réflexion par des exemples historiques récents - à savoir post napoléoniens où le commandant suprême ne dirige pas aussi la tactique sur le champ de bataille - d'armées très bonnes au bas échelons mais plombées par le haut commandement: je n'en connais pas en dehors du cas allemand déja cité qui est très loin d'être conclusif (l'efficacité opérationnelle allemande est resté bien meilleure avec 160 soviétiques équivalent à 100 allemands même en 1943-1945, à ce compte la faute allemande éventuelle serait d'avoir déclaré une guerre très peu évitable).

On peut prendre la première guerre mondiale aussi mais l'échec vient aussi des limites technologiques inhérentes à l'époque plus que des erreurs, non moins réelles, de luddendorf.

[Tancrède]

Je sais plus le nom du général en question, mais c'est un Anglais qui, pendant les opérations des Dardanelles, a été pire qu'au-dessous de tout. et pus fondamentalement, dans le cours des événements de la Première Guerre Mondiale, le principe même d'un front côté Dardanelles est plus que largement contestable en terme d'allocations de ressources et de choix stratégiques. Un cran plus bas, au niveau théâtre, le choix des lieux de débarquements et d'objectifs est pire que contestable: concentrer et consolider côté Thrace eut été plus réaliste, et aurait dès le début gardé l'option de créer un front sud-est contre les empires centraux, crédibilisé la position alliée auprès d'une Grèce tangeante, évité de gaspiller des ressources militaires, et autorisé des choix d'action plus tôt dans la guerre, tous arguments connus avant même que le premier navire ne pointe sa proue en mer Egée.

En même temps ca peut aussi être dit à propos du haut commandement, bref ce débat est stérile

D'où ma nuance: il vaut mieux un très bon haut commandement et un commandement "médian et bas" (tactique) correct que l'inverse. Quand même pas oublier que la guerre est avant tout une chose politique et que les chefs militaires les plus gradés (bref, le cran avant le niveau décisionnel politique) est quand même celui qui "traduit" la poursuite de l'objectif le plus décisif en stratégie opérationnelle avec des buts concrets, le commandement tactique se chargeant de la mise en oeuvre du plan dans une zone donnée. C'est quand même plus fondamental de pas se gourer dans l'assignation de ressources qui seront toujours très comptées, et avant tout le temps.

Exemple napoléonien (pas post, ni pré :lol:): Le rôle de Koutousov lors de la campagne de Russie: ses choix n'ont pas rendu les chefs opérationnels russes meilleurs (ils se situaient en général entre mauvais et corrects, largement en-dessous des maréchaux napoléoniens en moyenne), ni la troupe russe meilleure ou pire (de bonnes unités solides, quelques excellentes, et une forte portion de conscrits récents, le tout souffrant des mêmes maux que les Français et étant en moyenne un cran en dessous, mais pas de façon très importante).... Mais ils ont fait la différence entre la défaite absolue et la victoire complète.

[aqva]

Un exemple intéressant justement la différence entre l'armée egyptienne 1967 et 1973 avec une très forte amélioration du haut commandement et le même commandement intermédiaire et inférieur peu efficace.

Suite au constat de faible capacité du commandement inférieur en 1956 et 1967, tout le commandement fut entièrement renouvellé sur des bases de promotion par le mérite, avec les généraux qui avaient brillé dans les conflits précédents et fut écarté des affaires politiques. Ce haut commandement mit en place une opération TRES limitée visant à tenir une petite tête de pont au delà du canal du suez (10 à 15 km de profondeur) afin de forcer l'ouverture de négociation devant permettre à terme à l'Egypte de récupérer le sinai.

Se rendant compte du faible niveau de leur commandement inférieur, l'attaque fut scriptée dans les moindres détails avec interdiction de dévier du plan initial. Jusque dans chaque peleton et chaque section, l'enchainement des opérations était appris par coeur et répété pendant six années: il y'eut avant l'attaque réelle 35 répétitions générales sur une copie à taille réelle du terrain attaqué. On peut dire que jamais une armée au monde n'a disposé d'un préparation pareille. Des efforts furent entrepris pour améliorer la qualité du commandement inférieur, avec l'aide de conseillers soviétiques. A plus haut niveau, l'accent fut mis sur le report de la situation du front même quand les nouvelles étaient mauvaises ou embarassantes, une station d'écoute des transmissions israelienne fut aussi construite pour améliorer l'information. Le recrutement de l'armée fut grandement amélioré par la consciption des diplomés d'universté et des ingénieurs (notamment parmi les junior officiers) auparavant exemptés. Au niveau matériel, les adversaires étaient très comparables mais les egyptiens avaient l'avantage de la surprise technologique avec les batteries SA-6 et le missiles AT filoguidé sagger en masse. Une contre attaque israélienne se heurterait à un bouclier de missiles. Le haut commandement réussit à leurrer les israéliens et à camoufler entièrement les préparatifs de l'offensive sous couvert d'exercice (qui se tenaient régulièrement dans la zone du canal): l'attaque fut une surprise totale et les forts de la ligne bar lev étaient en gros sous effectif avec 30 hommes au lieu de 100 du fait de Yom Kippour (le jour le plus saint du calendrier juif).

Au plan numérique, au moment de l'attaque 300 000 egyptiens font face à 18 000 israéliens, le ratio matériel est identique. La deuxième armées egyptienne attaquant au nord des "bitter lakes", la troisième au sud. Coté israeliens les premiers renforts seraient disponibles dans les 24-48h.

On peut raisonnablement dire que tous les efforts pouvant être imaginés l'ont été.

Voici le déroulement de l'offensive:

6 octobre

la ligne bar lev (protégeant la frontière avec l'egypte au canal du suez) fut dépassée de quelques kilomètres où l'infanterie egyptiennne se retrancha en défense

la coordination inter armes fonctionna parfaitement selon le plan prévu, les lignes de défenses étant établies selon un plan appris par coeur au préalable et qui était le même pour tout le monde

6-9 octobre

les contre attaques blindées israeliennes (menées sans coordination inter armes et de manière dispersée) subissent de lourdes pertes, l'aviation attaque sans grand résultat les ponts jetés sur le canal mais avec des pertes du fait des SA-6 jugés trop importantes pour prendre le risque de la faire décoller à nouveau

les israeliens faisent face à un adversaire radicalement différent de 1967, capable de coordination inter armes et de plan de positionnement défensif très bien concu et intelligent (mais scripté)

les egyptiens procédent à une avancée très lente et méthodique en utilisant partout le même schéma défensif qui est déplacé de quelques kilomètres, les blindés sont laissés à l'arrière

l'avancée maximale atteint 10 à 15 km ce qui reste extrêmement modeste (on est loin de overlord) mais suffit à créer une tête de pont pour une armée, toute avancée plus profonde est refusée car cela revient à sortir de la phase scriptée

14 octobre

la syrie défaite appelle à l'aide et les egyptiens lancent une offensive en direction de la ligne de passes à l'ouest du sinai pour les soulager

ce fut un désastre dès le début, aucun progrès ne fut obtenu

les commandants egyptiens avancèrent sans mener de reconnaissance, avec des attaques simpliste que les israeliens prenaient très facilement en embuscade en manoeuvrant

la coordination inter armes avait totalement disparu

le commandement inférieur n'avait rien appris ni des conseilleurs soviétique ni de la phase scriptée et avaient les même défauts qu'en 1967: absence totale d'initiative, ne prenant aucune mesure pour s'informer, refus de prendre les décisions mêmes les plus simples

le même jour, la station d'écoute egyptienne fut détruite, les egyptiens perdirent leur principale source d'information alors que les mensonges commencaient à revenir en masse face à la mauvaise tournure de l'opération

15-16 octobre

suite à une étroit corridor non défendu dans le front egyptien sur le flanc sud de la seconde armée, les israeliens parviennent à créer une tête de pont à l'ouest du canal et à la renforcer jusqu'à une brigade

les commandants egyptiens parlent alors d'une force inférieure à une compagnie qui mène une simple diversion...

les israeliens essaient aussi d'élargir le corridor en menant une attaque à revers sur le flanc sud de la seconde armée, attaque qui surprend les egyptiens mais ces derniers n'en mènent pas moins une défense acharnée bien que totalement statique et sans coordination globale

17 octobre

les egyptiens lancent une contre attaque à l'est du canal pour couper le corridor avec deux divisions blindées venant du nord et du sud

elles se font tailler en pièces par une seule division israelienne en causant des pertes quasi nulles à cette dernière

les causes sont les mêmes qu'au 14 octobre

18 octobre

le haut commandement egyptien commence en catastrophe à prendre conscience de l'ampleur de la poche israelienne à l'ouest du canal

sadate apprend la nouvelle via les images satellites fournies par le premier ministre russe en visite au caire, pour se renseigner il doit envoyer son chef d'état major sur place qui lui confirme qu'au moins une division israelienne a traversé et est sur le point d'exploiter

18-24 octobre

les israeliens à l'ouest du canal coupent les arrières de la troisième armée au sud des bitter lakes et progressent jusque devant suez city (à l'extrémité sud du canal) où une défense statique les arrête

un peu au nord de la poche ils s'arrêtent à ismaila avec là aussi une défense statique egyptienne

les contre attaques egyptiennes se font toutes tailles en pièces avec un résultat nul

a ce moment la situation egyptienne est désespérée, le 20 la décision est prise avec les russes de chercher l'armistice à tout prix pour éviter le désastre

24 octobre

sous la pression des états unis, les israeliens acceptent l'armistice et l'ouverture des négociations qui malgré la défatie egyptienne permettront d'abouter à l'objectif de sadate de récupérer le sinai

Bilan: malgré une très forte amélioration du commandement supérieur, qui a entrepris tout ce qui était en son pouvoir pour l'emporter, l'amélioration de performance militaire egyptienne entre 1967 et 1973 reste très modeste bien qu'elle avait sur le papier tous les avantages pour l'emporter. La cause en est la faiblesse persistante des échelons inférieur et intermédiaire.

Dans la première semaine où les opérations étaient scriptées, tout s'est bien passé pour une opération aux objectifs très limités. Dès qu'il a fallu prolonger les opérations au delà de ce que le haut commandement pouvait scripter dans le moindre détail (ce qui dans une guerre est inévitable), ca a été un désastre et la seule action que les egyptiens ont pu mener avec efficacité est une défense statique. Cela vient confirmer que l'échelon inférieur et intermédiaire serait (conditionnel à prendre avec des précautions voir plus) le plus décisif.

Pour information pour rester dans la fil de notre topic: la performance egyptienne n'était pas meilleure pendant la première guerre du gofle voire encore pire les défauts étant exacerbés (les egyptiens ont avancée très lentement face à une opposition irakienne quasi inexistante et on été inutiles pour les coalition). Il est probable que la situation soit la même aujourd'hui: en revenant le what if très improbable d'un conflit egypto-israelien par les frangins musulmans  :lol:, seule une éventuelle dégradation de l'armée israelienne pourrait créer des difficultés à cette dernière (l'érosion des organisation militaires, tout ca).

PS: je connais l'exemple des dardanelles, c'est moi même qui l'aie posté: c'est la gloire, je suis cité.  :lol:

Dans ce cas il y'en effet une grosse faute de commandement supérieur notamment de hunter-weston qui a fait foirer l'opération.

[loki]

24 octobre

sous la pression des états unis, les israeliens acceptent l'armistice et l'ouverture des négociations qui malgré la défatie egyptienne permettront d'abouter à l'objectif de sadate de récupérer le sinai

Tu as aussi la situation sur le front nord qui évolue défavorablement avec une stabilisation du front et la reprise de l'initiative par les syriens ( Pollack offre une vision trés israélienne des conflits comme le révèle ses sources quasi-exclusivement occidentales ( US / israéliennes ) et les menaces soviétiques ( plusieurs divisions para sont prêtes à décoller pour le MO )

Il est interressant de noter que si la coordination inter-armes ( mais pas inter-brigades ) est aussi nulle côté israélien que arabe, la situation sera changée sur le plan théorique dans les années 70 avec le développement d'une puissante artillerie mécanisée israélienne ( Cf House "towards combined warfare" ) pour un résultat quasi-nul en 1982 ( Pollack ) et en 2006, la coordination inter-arme israélienne restant trés faible 

[Tancrède]

Qu'appeler la coordination interarme, côté israélien, dans les conditions d'opérations dites "asymétriques" telles que celles de 1982 et 2006? Là c'est pas l'optique de la coordination entre artillerie mobile et forces blindées/mécanisées de contact qui peut jouer comme dans une guerre de mouvement face à un adversaire aussi mécanisé....

[loki]

Pour 1982, je parle de la coordination artillerie/aviation/infanterie/blindés dans les opérations face aux forces syriennes

En 2006, le label de conflit asymétrique est à mon sens abusif ( et vise surtout côté israélien à cacher un échec malgré une supériorité de 10 contre un ) : le hezbollah tenait un réseau de points forts ( villages ) échelonné en profondeur ce qui est une "tactique" ant-blindée classique

Le conflit est à cheval entre un conflit symétrique et asymétrique

[Tancrède]

malgré une supériorité de 10 contre un

Et c'est pas asymétrique, ça ;) :lol:?

[aqva]

Et c'est pas asymétrique, ça ;) :lol:?

Non.

D'ailleurs les vrais chiffres totaux sont de 3 contre 1 pour les israeliens mais les forces du hezbollah au nord du litani n'ont même pas été engagées (ce genre de défense étant statique).

Le principe d'une insurrection peut être résumé dans la phrase "quand l'ennemi avance on retraite, quand il s'arrête on le harcèle". Elle n'est pas supposé interdire le terrain à des forces conventionnelles surtout aussi importantes. L'offensive du helmand on en est exemple: le terrain voulu a pu être conquis par la coalition mais il a été rapidement perdu avec un harcelement des insurgés via IED interposés et infiltration dans les villages la nuit. L'essentiel des pertes de la coalition ne venant pas de l'opération de conquète mais de l'attrition.

Ca ne correspond pas au cas de 2006, il a fallu une semaine d'attaques pour prendre certaines villages fortifiées à la fontière et globalement le dispositif du hezbollah a été peu entamé: le hezbollah a très clairement pu interdire le terrain à l'adversaire DES les premiers villages frontaliers en infligeant des pertes importantes (proches du 1vs1). Il ne s'agit pas d'un harcèlement depuis les arrières ni d'embuscades évitant les batailles rangées de grande ampleur, mais bien d'une bataille frontale classique.

Le nom "asymétrique" collé au conflit reflète la volonté coté israeliens de minimiser l'ampleur de l'échec: sous entendu la guerre asymétrique c'est la petite guerre pour les faibles, pas la vraie guerre qui est la seule qui compte.

[Tancrède]

pas la vraie guerre qui est la seule qui compte

:lol: :lol: :lol:Une assertion qui mécontente beaucoup de monde qui minimisent la réalité de la guerre comme conflits des volontés au nom d'intérêts (matériels ou non) en ne gardant en référence que les guerres totales qui sont une exception qui, si leur spectre n'a pas totalement disparu (quoiqu'il soit en partie éloigné par l'existence du nucléaire) et doit rester envisageable, ne constituent pas le besoin militaire d'aujourd'hui et de demain. Ces besoins peuvent être de court terme, et la préparation à une éventuelle "grande guerre" ne peut s'improviser et coûte donc cher à l'année, mais pas au point de nier que ce qui sert les intérêts politiques des nations, c'est aussi, voire avant tout, ce qui répond au besoin d'aujourd'hui, celui où il y a des enjeux à chaque fois.

Et c'est caricatural de voir certains s'obstiner dans cette définition étroite de la "grande" guerre, au point qu'elle est plus un espèce d'objet mythifié dont aucune réalité ne sera jamais digne :lol:. Et en attendant, les affaires continuent, et on a pas de quoi y répondre.... Et Israël tangue entre les deux: une adaptation de leur dispositif aux conflits réels qui leur pendent au nez, mais en quantités réduites, si bien qu'il leur faut concentrer une part disproportionnée de leurs moyens pour contrer chaque adversaire séparément.

Il ne s'agit pas d'un harcèlement depuis les arrières ni d'embuscades évitant les batailles rangées de grande ampleur, mais bien d'une bataille frontale classique.

.... Livrée selon d'autres règles que celles qui semblent être devenues plus qu'un dogme, une idéologie :P..... 2006 était-il une version modernisée de la bataille des Eperons d'Or :lol:? Echec stratégique et politique entraîné par une défaite tactique somme toute mineure en termes de dommages réels, au nom d'une conception idéologisée et étroite de la guerre: le char-chevalier employé comme il n'aurait pas du l'être face au fantassin antichar embusqué, nouveau piquier-hallebardier communal :lol:?

[loki]

En 2006, c'est surtout l'infantreie israélienne qui a subi et failli

Et là où c'est grave pour Israél, c'est que les unités qui ont failli étaient leurs meilleures unités d'active face à des unités locales surtout composées de réservistes...

C'est un peu comme le guerre d'hiver en 1939/1940

[Tancrède]

A noter quand même que l'échec israélien ne se constate pas en pertes significatives, en matériel (essentiel des chars remis en état, et assez vite) et surtout en hommes, la politique d'équipement et de tactique de Tsahal à cet égard limitant la casse au point qu'il est possible de dire que tout échec israélien est très relatif qui n'entraîne pas de pertes conséquentes, c'est-à-dire qui n'impacte pas la capacité israélienne à combattre: "he who fights and runs away will live to fight another day" ;) :lol:.... Donc même s'il y a foirade pour imposer sa volonté et atteindre des buts de guerre quels qu'ils soient, l'absence de vraies pertes impactantes rend tout échec très relatif. En d'autre temps, on aurait dit un échec tactique: le terrain reste aux mains du Hezbo, mais il n'y a rien de si décisif.

De plus, faut-il être si catégorique en disant "l'infanterie israélienne a subi et failli"? Pure question, je ne connais pas assez le détail des opérations: l'échec est-il si catégorique, unilatéralement décrétable?

[MontGros]

Quel était l'objectif des israeliens et l'ont ils atteint ?