Armée de terre israélienne

[Kiriyama]

Faire cesser les tirs de roquettes et neutraliser le Hezbollah. Aucun des deux objectifs n'a été atteint.

[loki]

A noter quand même que l'échec israélien ne se constate pas en pertes significatives, en matériel (essentiel des chars remis en état, et assez vite) et surtout en hommes, la politique d'équipement et de tactique de Tsahal à cet égard limitant la casse au point qu'il est possible de dire que tout échec israélien est très relatif qui n'entraîne pas de pertes conséquentes, c'est-à-dire qui n'impacte pas la capacité israélienne à combattre: "he who fights and runs away will live to fight another day" ;) :lol:.... Donc même s'il y a foirade pour imposer sa volonté et atteindre des buts de guerre quels qu'ils soient, l'absence de vraies pertes impactantes rend tout échec très relatif. En d'autre temps, on aurait dit un échec tactique: le terrain reste aux mains du Hezbo, mais il n'y a rien de si décisif.

il est clair que l'armée isralienne n'a pas été brisée et que l'échec de 2006 n'a pas de conséquences durables  

De plus, faut-il être si catégorique en disant "l'infanterie israélienne a subi et failli"? Pure question, je ne connais pas assez le détail des opérations: l'échec est-il si catégorique, unilatéralement décrétable?

Le "dispatching" des pertes ( 80% des pertes sont subies par l'infanterie ) et l'échec de nettoyage des villages est celui de l'infanterie mais l'échec est global et touche evidemment aussi l'aviation, le renseignement, le commandement etc etc

[Tancrède]

il est clair que l'armée isralienne n'a pas été brisée et que l'échec de 2006 n'a pas de conséquences durables 

C'est précisément au nom de ça, il me semble, que Van Creveld pense quand même l'opération comme une victoire, en ce que le résultat est une accalmie notable de l'activité du hezbollah au Sud liban, du moins dans sa dimension propre à atteindre des cibles israéliennes; certes pas quelque chose d'éternel, mais néanmoins obtenu, et en cela c'est un résultat.

Evidemment, c'est discutable et ça pose plusieurs questions:

- ce résultat de "calme obtenu" est-il si réel?

- à quelle échéance faudra t-il remettre ça?

- est-ce "stratégiquement rentable" d'avoir à mener régulièrement des opérations de cette ampleur et de ce coût pour un résultat temporaire? Si oui, jusqu'à quel niveau de dépense?

Pour le point de vue purement tactique, les pertes du Hezbo en personnels qualifiés peuvent être vus de 2 façons à la fois: elles sont sensibles et ont réellement fait mal à la capacité de combat de l'organisation, mais le soutien de l'Iran et le nombre de volontaires (donc la sélection qui peut en être faite afin d'avoir de bonnes recrues) permettent de recomposer cette capacité à une échéance donnée.

Mais surtout, les limites israéliennes n'ont-elles pas aussi tenu à une forte contrainte de ne pas faire trop de dégâts: le bilan est lourd sur les civils et les infrastructures, mais si Tsahal avait opéré sans restriction, à quoi ça aurait ressemblé?

Ca revient là à poser des questions de doctrines, et avant tout l'airpower et la primauté d'une conception avant tout fondée sur la seule "grande guerre": Tsahal maintient une capacité à celle-ci AVANT TOUTE AUTRE CHOSE, ce qui limite fortement sa capacité à avoir un "double" savoir-faire pour les opérations de plus petite ampleur, et au niveau des unités de combat terrestres, cette limite est la plus évidente: pas de double savoir-faire réel, et c'est certainement pas avec une armée de conscription qu'il est possible de développer cette polyvalence.

C'est donc bien la question posée: mener ces "petites" guerres implique aussi une stratégie, des contraintes, des objectifs et un bilan à faire en terme de "coûts-avantages", et ce bilan n'obéit pas aux mêmes règles que celui de la "grande guerre" qui elle peut impliquer la destruction totale en se foutant des conséquences; seulement ce raisonnement est impossible dans le contexte actuel, car trop porteur de conséquences contre-productives. Donc à cet égard, Tsahal ne semble pas un outil stratégique pertinent, et semble en plus s'orienter vers une faible "rentabilité stratégique" vu le coût de telles opérations.

Le "dispatching" des pertes ( 80% des pertes sont subies par l'infanterie ) et l'échec de nettoyage des villages est celui de l'infanterie

En fait la question était plus terre à terre: l'infanterie israélienne a t-elle failli concrètement? Bref, a t-elle été mauvaise?

[aqva]

C'est précisément au nom de ça, il me semble, que Van Creveld pense quand même l'opération comme une victoire, en ce que le résultat est une accalmie notable de l'activité du hezbollah au Sud liban, du moins dans sa dimension propre à atteindre des cibles israéliennes;

Van creveld est un très bon historien (voir fighting power par exemple) mais il a un biais national pro israelien.

La capacité du hezbollah a atteindre israel reste intacte: les stock de 2006 ont été plus que reconstitués. Les tirs de roquettes le sont pas la cause du conflit (ils viennent APRES l'offensive israelienne), la cause étant un accrochage de frontière et la capture de deux soldats.

Frontière si calme qu'en 2010 on a failli avoir une guerre pour un arbre, ce qui aurait surement été le conflit le plus con de l'histoire avec la guerre du football...

Pour le point de vue purement tactique, les pertes du Hezbo en personnels qualifiés peuvent être vus de 2 façons à la fois: elles sont sensibles et ont réellement fait mal à la capacité de combat de l'organisation

Dans ce cas que dire des pertes israeliennes équivalentes à celle du hezbollah, pour un pays occidental très sensible aux pertes humaines comme Israel?

Mais surtout, les limites israéliennes n'ont-elles pas aussi tenu à une forte contrainte de ne pas faire trop de dégâts: le bilan est lourd sur les civils et les infrastructures, mais si Tsahal avait opéré sans restriction, à quoi ça aurait ressemblé?

Les abris du hezbollah étaient constitués de bunkers solides et surtout très bien camouflés (point indispensable pour un bunker moderne): même un bombardement intensif par l'aviation et l'artillerie n'a pas pu les détruire.

Tsahal n'a pas hésité à bombarder des zones où le hezbollah n'est pas implanté (y compris la capitale), voir des territoires appartenant à ses adversaires, en guise de punition de collective pour tout le Liban qui était considéré comme responsable.

Les civils ont payé un lourd tribut: ils fortement de très loin la majorité des pertes, on ne peut pas dire qu'Israel aie pris trop de gants avec les civils (certes, l'armée israelienne est loin d'être la pire).

Quant à imaginer ressortir un avatar de la division SS-Totenkopf cela aurait entrainé des répercussions négatives (à la fois internationales et sur l'image d'Israel notamment dans l'opinion publique des pays arabes voisins) allant bien au delà du gain éventuel d'un tel mode opératoire - qui n'a pas fait ses preuves -, ce n'est tout simplement plus possible pour un état occidental d'opérer de cette manière (et tant mieux).

Ca revient là à poser des questions de doctrines, et avant tout l'airpower et la primauté d'une conception avant tout fondée sur la seule "grande guerre": Tsahal maintient une capacité à celle-ci AVANT TOUTE AUTRE CHOSE, ce qui limite fortement sa capacité à avoir un "double" savoir-faire pour les opérations de plus petite ampleur, et au niveau des unités de combat terrestres, cette limite est la plus évidente: pas de double savoir-faire réel, et c'est certainement pas avec une armée de conscription qu'il est possible de développer cette polyvalence.

Le point est que cette distinction entre la "petite" et la "grande" guerre est de plus en plus artificielle et sert surtout de paravent doctrinal, le cas du hezbollah se situant à la limite.

Le schéma de défense du hezbollah pourrait très bien être adopté par une armée conventionnelle qui n'utiliserait plus des conscrits mais des milices locales très bien entrainées au matériel de haute technologie, défendant des villages fortifiées de manière statique et en profondeur. D'une manière un peu différente, ce schéma de défense avait été envisagé par un général allemand de l'OTAN dans les années 80.

[Tancrède]

Frontière si calme qu'en 2010 on a failli avoir une guerre pour un arbre, ce qui aurait surement été le conflit le plus con de l'histoire avec la guerre du football...

Ne mets pas l'Histoire au défi de la connerie  :lol:: y'a la guerre de Troie, parce que 3 déesses se crêpaient le chignon pour savoir qui était la plus canon :P :lol:.... Mais plus près, il y a la "Guerre de la Pâtisserie" (france-Mexique) et la "Guerre de l'oreille de Jenkins" (Angleterre-Espagne).... Tu trouves plus con? Y'a sûrement :lol:!

La capture des 2 soldats était-elle la cause ou le prétexte ;)?

Quant à imaginer ressortir un avatar de la division SS-Totenkopf cela aurait entrainé des répercussions négatives (à la fois internationales et sur l'image d'Israel notamment dans l'opinion publique des pays arabes voisins) allant bien au delà du gain éventuel d'un tel mode opératoire - qui n'a pas fait ses preuves -, ce n'est tout simplement plus possible pour un état occidental d'opérer de cette manière (et tant mieux).

Ben oui, mais c'est ça une contrainte qui limite les possibilités: ni carpet bombing massif, ni unités de "nettoyage", ni indifférence aux dégâts qui ont, même s'il n'est pas exactement quantifiable, toujours un plafond plus ou moins déterminé..... A la question "jusqu'où ne pas aller trop loin", la réponse est bien plus restreinte qu'avant. C'est comme ça et pas que pour des raisons de morale dans l'absolu, mais bien de "productivité" tactique ou stratégique.

Le schéma de défense du hezbollah pourrait très bien être adopté par une armée conventionnelle qui n'utiliserait plus des conscrits mais des milices locales très bien entrainées au matériel de haute technologie

Vu son degré d'urbanisation, Israël peut plus faire ça par rapport à la "grande époque" où les Kibboutzim omniprésents apprenaient à faire le coup de feu dès la barboteuse. Mais le point d'une armée conventionnelle faisant ça, c'est si l'adversaire est tellement plus maousse et fort que seule l'attrition et la dilution d'un dispositif peut lui provoquer des pertes sensibles, assez pour le dissuader. Israël dans sa situation -et sa superficie- a nettement plus intérêt à une armée portant le conflit chez le voisin et emportant la décision rapidement.... Mais face à des guérillas de plus en plus professionnelle, et avec toujours le spectre de la guerre "classique" contre un ou plusieurs adversaires étatiques (même si c'est plus très probable, ça reste un danger, et c'est un savoir-faire qui se perd vite et se regagne lentement), Israël est dans une impasse tactique à moins d'avoir soudain assez de monde et de fric pour faire les 2 à la fois, correctement ET dans des quantités suffisantes.

[loki]

C'est précisément au nom de ça, il me semble, que Van Creveld pense quand même l'opération comme une victoire, en ce que le résultat est une accalmie notable de l'activité du hezbollah au Sud liban, du moins dans sa dimension propre à atteindre des cibles israéliennes; certes pas quelque chose d'éternel, mais néanmoins obtenu, et en cela c'est un résultat.

Evidemment, c'est discutable et ça pose plusieurs questions:

- ce résultat de "calme obtenu" est-il si réel?

- à quelle échéance faudra t-il remettre ça?

- est-ce "stratégiquement rentable" d'avoir à mener régulièrement des opérations de cette ampleur et de ce coût pour un résultat temporaire? Si oui, jusqu'à quel niveau de dépense?

L'activité du Hezbollah avant 2006 était quand même trés limitée depuis l'évacuation du

sud liban par Bark et le Hezbollah a su capitaliser sa victoire de 2006 sur le plan militaire ( renforcement des moyens ) et surtout politique

bref je suis un peu sceptique de l'analyse de ce pourtant trés grand historien militaire

Pour le point de vue purement tactique, les pertes du Hezbo en personnels qualifiés peuvent être vus de 2 façons à la fois: elles sont sensibles et ont réellement fait mal à la capacité de combat de l'organisation, mais le soutien de l'Iran et le nombre de volontaires (donc la sélection qui peut en être faite afin d'avoir de bonnes recrues) permettent de recomposer cette capacité à une échéance donnée.

l'organisation militaire du hezbolah est basée sur 3 composantes :

des unités de LRM qui auraient soufferts selon Israél ( qui revendique la destruction de 25% du potentiel ) mais qui auraient été reconstituées depuis

des unités de "commandos" peu nombreux mais qui auraient été au final peu employés en 2006 ( mais là où ils l'ont été, ils ont fait mal )

des unités de réservistes "à la suisse" défendant leur village de façon relativement statique et qui ont souffert d'une façon inconnue

Mais surtout, les limites israéliennes n'ont-elles pas aussi tenu à une forte contrainte de ne pas faire trop de dégâts: le bilan est lourd sur les civils et les infrastructures, mais si Tsahal avait opéré sans restriction, à quoi ça aurait ressemblé?

Dans la zone des combats au sol, il n'y a pas vraiment eu de restrictions : ce sont les "grandes" villes qui ont été "épargnées" mais pas les villages ( y compris l'emploi massif de MLRS )

Ca revient là à poser des questions de doctrines, et avant tout l'airpower et la primauté d'une conception avant tout fondée sur la seule "grande guerre": Tsahal maintient une capacité à celle-ci AVANT TOUTE AUTRE CHOSE, ce qui limite fortement sa capacité à avoir un "double" savoir-faire pour les opérations de plus petite ampleur, et au niveau des unités de combat terrestres, cette limite est la plus évidente: pas de double savoir-faire réel, et c'est certainement pas avec une armée de conscription qu'il est possible de développer cette polyvalence.

C'est donc bien la question posée: mener ces "petites" guerres implique aussi une stratégie, des contraintes, des objectifs et un bilan à faire en terme de "coûts-avantages", et ce bilan n'obéit pas aux mêmes règles que celui de la "grande guerre" qui elle peut impliquer la destruction totale en se foutant des conséquences; seulement ce raisonnement est impossible dans le contexte actuel, car trop porteur de conséquences contre-productives. Donc à cet égard, Tsahal ne semble pas un outil stratégique pertinent, et semble en plus s'orienter vers une faible "rentabilité stratégique" vu le coût de telles opérations.

à mon sens, même la capacité à mener une grande guerre est attrophiée mais la capacité de ses voisins à mener une grande guerre est elle aussi en question

je ne me prononcerais pas sur qui a le plus perdu en capacités depuis les années 70 faute de sources fiables sur bien des points ( l'entrainement surtout )

En fait la question était plus terre à terre: l'infanterie israélienne a t-elle failli concrètement? Bref, a t-elle été mauvaise?

Oui ( et je sens que tu me demander de développer LOL )

[Tancrède]

Rôôô, juste un peu :lol:... Histoire de comprendre: ils sont censés avoir plus d'entraînement que leurs adversaires, un équipement plus abondant et meilleur, une organisation plus au point, plus de log et d'appro, un certain niveau de motivation et de cohésion et surtout tout les multiplicateurs de forces tactiques imaginables (véhicules, coordination, moyens de rens en temps réel, appuis à tous niveaux....), donc les voir qualifiés de "mauvais" dans l'absolu dans un commentaire, ça fait quand même son petit choc. L'intégration complète interarme à niveau bataillonnaire, avec les moyens de génie assaut est vantée partout, de même que le blindage de l'infanterie pour les progressions longues....

Et le bilan global, c'est "mauvais"? Mauvais au regard des moyens, ou mauvais, comme dans "mauvais" tout court? Ils manoeuvrent comme des tanches beurrées? Ils tirent comme des patates afghanes? Ils se déclarent "wounded in action" quand un ongle est rogné? Ils fatiguent passé 10 minutes sous le cagnard? Ils se tirent les uns sur les autres? Ils réclament l'appui d'une escadrille complète de F-16 et d'un régiment d'Apaches quand un berger leur crache dessus? Ils osent pas sauter par dessus une haie parce que ça pourrait être dangereux et provoquer des pertes inacceptables?

C'est plutôt ces trucs-là que "mauvais" évoque....

[loki]

J'emploie le terme de mauvais car :

- ils ont été incapables de nettoyer le terrain et les villages ( surtout ) ce qui est la mission typique de l'infanterie méca et celà malgré une supériorité absolue en effectifs ( rappelons que les villages du hez sont tenus par l'effectif d'une section voire une compagnie de façon plus exceptionelle )

- ils ont été bien moins mordants que l'adversaire

- le ratio de pertes est au mieux de 1 vs 1 au sol malgré une supériorité absolue en effectifs

J'admet que c'est mieux que les forces syriennes lors de l'invasion du Liban en 77 mais à peine  ;)

[Gibbs le Cajun]

faut peut-être voir une trop grosse "dépendance" au système inter-arme (je dirais même plutôt qu'au final tout est sous blindage et on a du mal à savoir qui mène le combat ) ,qui au bout d'un moment peu disons causer des interférences sur le travail principale qui devrait normalement être dévolu à l'infanterie ,au vu de la tactique défensive employé par le hezbollah .

je me rappel se reportage qui suit une unité de génie Israélienne ,et sa donné l'impression que les unités se croisaient plutôt qu'une apporté une réel appui dans la progression au profit de l'infanterie .

en espérant ne pas être confus .

[amiralnelson38]

Il  est clair que l'armée israélienne n'a pas été brisée et que l'échec de 2006 n'a pas de conséquences durables

personnellement, je ne suis pas d'accord car, pour moi, en quelques années, une page s'est tournée.

en effet, nous sommes passés d'une une armée israélienne qui surpasse ses adversaires (ex: guerre de 6 jours) à une armée qui a enchaîné les défaites.

- avec la guerre au Liban, Israël a perdu la guerre sur terrain découvert et cette situation est symbolisée par les images qui montrent des chars, à terrain découvert, se faire détruire.

certes, les victimes (aussi bien en homme et en matériel) ne furent pas énormes mais, ces images ont suffit à montrer le changement de donne sur ce type d'opérations...

- avec la guerre contre le Hamas (je ne me souviens plus de l'année), l'armée israélienne a, cette fois-ci, montré son incapacité à gagner des guerres en terrain urbain

- de plus, la situation est aggravée par les exactions commises par l'armée israélienne dans la bande de gaza.

- ou encore par l'incapacité, pour Tsahal, de contrôler la presse au détriment des tv arabes qui ont montré les images les plus célèbres lors de la bataille de gaza

=> Tsahal a perdu le combat sur terrain découvert, sur terrain urbain, a commis des exactions (retournement de l'opinion publique) et a perdu la guerre médiatique.

[Gibbs le Cajun]

personnellement, je ne suis pas d'accord car, pour moi, en quelques années, une page s'est tournée.

en effet, nous sommes passés d'une une armée israélienne qui surpasse ses adversaires (ex: guerre de 6 jours) à une armée qui a enchaîné les défaites.

- avec la guerre au Liban, Israël a perdu la guerre sur terrain découvert et cette situation est symbolisée par les images qui montrent des chars, à terrain découvert, se faire détruire.

certes, les victimes (aussi bien en homme et en matériel) ne furent pas énormes mais, ces images ont suffit à montrer le changement de donne sur ce type d'opérations...

- avec la guerre contre le Hamas (je ne me souviens plus de l'année), l'armée israélienne a, cette fois-ci, montré son incapacité à gagner des guerres en terrain urbain

- de plus, la situation est aggravée par les exactions commises par l'armée israélienne dans la bande de gaza.

- ou encore par l'incapacité, pour Tsahal, de contrôler la presse au détriment des tv arabes qui ont montré les images les plus célèbres lors de la bataille de gaza

=> Tsahal a perdu le combat sur terrain découvert, sur terrain urbain, a commis des exactions (retournement de l'opinion publique) et a perdu la guerre médiatique.

je pense que Loki a voulu dire que se n'est pas l'échec de 2006 qui a menacé l'intégrité d'Israël dans le sens ou Tsahal ne s'est pas retrouvé par terre et dans l'impossibilité de défendre le pays à l'issue de se conflit (sa n'a pas été juin 40 disons ) .

pour Tsahal sa a été une remise en cause de sa manière de faire au niveau militaire (au vu du déploiement ,les lacunes se sont vite vu ,et là ils ont payé un prix certes pas énorme mais qui n'a pu caché un mauvais niveau disons sur la manière de mener une guerre de se style ).

disons que le mythe en a pris un gros coup ,et vu de l'extérieur sa a disons remit les choses à leur place ,Tsahal n'a que l'option défense ,l'offensif étant disons très limité face aux tactiques du hezbollah au Liban ,qui pousse au pourrissement de la situation en cas d'installation de force Israélienne juste derrière la frontière .

le hezbollah ,s'est pas disons une division de blindé syrienne dans un conflit classique ,le hezbollah n'envahira jamais Israël  mais il lui pourrira la "vie" disons .

je pense que s'est surtout sa qui bloque le système "Tsahal ".

en espérant ne pas être confus  =)

il est clair que l'armée isralienne n'a pas été brisée et que l'échec de 2006 n'a pas de conséquences durables  

[Tancrède]

Faut pas non plus verser dans la critique totalement inverse; l'opération face au Hamas était plutôt une réussite, même si son coût rend la pertinence de tels dispositifs discutable. Faudrait quand même définir "victoire" et "échec" dans le cas de l'affrontement de milices armées, surtout idéologiques/religieuses/politiques: la victoire, c'est pas un truc définitif avec plantage de drapeau sur le toit du Reichstag et anéantissement complet, pas avec un adversaire qui n'a pas de centre fixe, ni de territoire propre. Une "victoire" n'est que temporaire: c'est gagner du temps, de l'espace, une période d'accalmie, un affaiblissement donné de la structure adverse pour certaines capacités de nuisance pendant un laps de temps plus ou moins long (parce qu'il n'a pas autre chose: pas de moyens de conquête, de faire VRAIMENT mal....).

J'emploie le terme de mauvais car :

- ils ont été incapables de nettoyer le terrain et les villages ( surtout ) ce qui est la mission typique de l'infanterie méca et celà malgré une supériorité absolue en effectifs ( rappelons que les villages du hez sont tenus par l'effectif d'une section voire une compagnie de façon plus exceptionelle )

- ils ont été bien moins mordants que l'adversaire

- le ratio de pertes est au mieux de 1 vs 1 au sol malgré une supériorité absolue en effectifs

A ton avis, c'est une vraie incapacité de l'infanterie israélienne qui, pour X ou Y raisons, serait désormais pas très bonne à part pour une guerre "classique" à laquelle elle se prépare, ou ce sont les conditions même de tels affrontements qui rendent la tâche impossible pour des forces au sol? Y'a sans doute des 2, mais un de ces facteurs ne l'emporte t-il pas? Dans les faits, ça démontrerait surtout la relativité de l'efficacité d'une opération "coup de poing" ponctuelle qui, même si elle crée la supériorité numérique et matérielle locale (concentration "classique"), adopte en fait une stratégie opérative qui n'a de réelle pertinence que dans un affrontement contre une autre armée. En l'occurrence, il s'agit de bien plus que déloger des fantassins en dispositif dilué sur un terrain urbain: c'est un adversaire sans uniforme (mais coordonné, avec une composante professionnelle et une milicienne assez entraînée) sur SON terrain, qui connaît les modes opératoires des armées classiques, a la population de son côté, pas de positions de défenses "militarisées" au sens fort (pas de points d'appuis protégés, de soutien d'artillerie.... Bref, pas de cibles "visibles donc destructibles" au sens militaire)....

La logique militaire stricte aurait voulu que Tsahal bobarde à outrance (façon transformation en parking) les zones incriminées, ce qui pose des problèmes d'une autre nature, mais très pertinents en termes de choix stratégiques.

En fait, la mission des forces au sol était-elle possible dans ces conditions? Des militaires professionnels, plus polyvalents, rôdés et expérimentés, auraient-ils fait vraiment mieux avec de telles contraintes? Ou Les unités de combat de mêlée israéliennes semble t-elles résolument, à ton sens, complètement hors sujet et ne maîtrisant pas les fondamentaux du combat au sol, quel que soit le type de conflit en cours?

Par exemple, la supériorité numérique: l'avaient-ils partout à la fois ou seulement à quelques endroits à un moment donné, ce qui laisserait à l'adversaire la possibilité de partir pour revenir (vu sa coordination et le niveau des transmissions du Hezbo, pas absent du tout de cette capacité) et de rendre ce genre de missions inutiles et gaspilleuses?

Le manque de mordant: politique israélienne de limiter la casse chez elle qui va jusqu'à limiter les possibilités tactiques, ou, faut-il user d'un terme peut-être trop fort, faiblesse, voire lâcheté des soldats, ou à tout le moins de leurs cadres opérationnels, plus préoccupés des pertes que d'autre chose?

A cet égard, je note d'ailleurs la position amusante de Van Creveld qui pointe dans un de ses bouquins la décadence prononcée de Tsahal et d'un autre vante l'efficacité des pioupious israéliens dans cette "victoire stratégique" de 2006 :-[ :P ....

[cvs]

Le système trophy aurait repoussé son premier tir de RPG contre un tank en situation réelle.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A410801eb-33bd-4824-b52c-606306cc87f4&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[leclercs]

Effectivement c'est une première, autre avantage du système, la localisation de l'origine du tir qui permet une riposte adaptée.

Le déploiement a été initié par le tir réussi d'un KORNET sur un MERKAVA 4: la charge a percé l'"outer shell" ce qui semble indiquer une perforation des blindages extérieurs, sans pour autant provoquer de blessés parmi l'équipage, la question que je me pose c'est quand même si le compartiment de combat a été atteint ou non, ensuite de quel coté a été touché le blindé.

[Tancrède]

Pour pousser la réflexion, pourquoi pas un scénario extrême? L'organisation de Tsahal comme force pertinente inclue t-elle encore la nécessité d'un corps blindé autre que d'appui (feu, démolition....), étant donné le faible niveau de la menace étatique, la limite de portée des formations blindées israéliennes et surtout la disposition de l'arme nucléaire contre un adversaire étatique? Tsahal, du moins sa composante terrestre, ne ferait-elle pas mieux de se concentrer sur des forces d'infanterie mobile plus nombreuses, mieux formées et équipées, capables d'une défense territoriale ET d'une intervention de type "contre insurrectionnelle" (terme caballistique pour tout ce qui concerne le combat contre autre chose qu'un corps blindé adverse :lol:). A cet égard, ils feraient peut-être mieux de prendre modèle sur leur force de police garde frontière qui semble d'un meilleur rendement tactique et de meilleure qualité, non en l'imitant mais en "l'adaptant" à un schéma plus clairement militaire et en grandes unités interarmes, comme une extension de la dite police/gendarmerie, le "cran" au-dessus en termes de possibilités et moyens pour l'action, mais aussi avec toujours l'option de défense territoriale en toile de fond (et l'aviation pour le reste).

Je suis en pleine lecture du bouquin de Van Creveld sur Tsahal, une étude critique qui évoque clairement, pour l'auteur, une décadence profonde des forces israéliennes.... Cette décadence, quel que soit le niveau qu'on lui attribue, n'est-elle pas au fond due au manque d'ennemi de même type? Fin de la menace conventionnelle "symétrique", dissuasion nucléaire de facto.... L'armée de terre israélienne n'est-elle pas, en l'état de son modèle, complètement sans objet et condamnée à ne pouvoir s'adapter qu'à la marge à ses adversaires "de tous les jours" et de l'horizon visible, tant qu'elle s'accrochera à ce modèle clausewitzien désormais hors de propos? Le nucléaire change quand même profondément la donne, de même que l'évolution des Etats voisins, Iran compris. Dans quel scénario une invasion blindée serait-elle possible, et surtout une avec des chances de succès? De fait, si garder une formation blindée centrale comme coeur du savoir-faire (dur à récupérer une fois perdu), réserve d'action et capacité de rétorsion/prévention peut avoir sa pertinence, quoique si et seulement si son coût est maîtrisé, l'essentiel des forces de Tsahal devrait sérieusement repenser à une infanterie bien appuyée, impliquant des blindés variés en quantités toutefois moindres dans l'absolu (surtout les chars), vu l'adversaire déstructuré et aptes à un "swarming humain" contre lequel la concentration blindée est inopérante.

Cela implique des unités "de pointe" pour l'active et un noyau pro (une réserve blindée classique, et surtout des formations d'intervention et de manoeuvre, d'appui interarme, et des unités spéciales/spécialisées en grand nombre comme Israël tend déjà à en avoir), et un entraînement principalement axé sur la défense territoriale et le contrôle de zone pour la réserve, le tout organisé dans ue structure moins rigide et systématiquement composée autour des forces blindées. En fait, cela renvoie plus au modèle initial de la Hagana au moment de l'Indépendance, mais en version HiTech et haut de gamme vu les moyens disponibles.

Vu le poids de l'industrie d'armement et le symbolisme attahé à la force blindée, y'a des chances qu'un changement de modèle soit carrément inenvisageable. Surtout que infanterie moins systématiquement embarquée signifie aussi plus de risques alors que la protection des personnels et leur emploi en blindés semble devenu une quasi-religion.

La tendance est de toute façon que des forces comme le Hezbo monteront en puissance, en niveau moyen de professionalisme et en panel de moyens modernes, et il n'est pas vraiment certain (plutôt le contraire), en revanche, qu'ils s'orienteront vers le modèle étatique qui incluerait un centre et une armée mécanisée, course qu'ils sont sûrs de perdre en n'ayant jamais les moyens de rattraper Tsahal (et surtout pour accomplir quelle tâche?). S'il y a un endroit où le terme de "techno-guérilla" peut voir se développer des forces définissant un modèle, c'est là! Et Israël ne pourra se permettre longtemps de "claquer" (par dépense directe mais aussi coûts induits et impact économique) quelque part entre 3 et 5% de PIB pour faire une intervention ponctuelle tous les 2-3 ans, surtout pour des résultats limités.

Tsahal est de toute façon et restera fondamentalement une armée défensive, avec un territoire réduit à sanctuariser complètement; contre la menace étatique, le nucléaire, mais aussi la puissance aérienne, s'en chargent. Pour des attaques préventives/de rétorsion, à objectifs fondamentalement limités, un petit corps blindé auquel est donné un cahier des charges en terme de rayon d'action (version moderne de bandes de razzias :lol:) suffit, avec l'aviation.

[cvs]

Je sais qu'à un moment il était question de faire disparaître les MBT. Mais ça a changé.

Quant à la décadence, j'ai lu que certains pontes de tsahal disaient que l'armée était plus devenue une force de police qu'autre chose. Mais bon je pense quand même qu'ils sont préparés à une guerre conventionnelle. C'est quand même le but premier d'une armée, non ?

[Tancrède]

Le but premier d'une armée, c'est d'être paré à la menace existante et prévisible telle qu'elle est: il n'y a pour ainsi dire aucune menace conventionnelle étatique crédible face à Israël, d'abord et avant tout parce que l'arme nucléaire est là, ensuite eu égard à l'état et aux moyens réels des armées potentiellement adverses en termes de capacités offensives (sauf PEUT ETRE l'égyptienne.... Mais la paix est signée, les USA veillent et le pays a réellement d'autres chats à fouetter, surtout depuis peu). Iran et Syrie n'ont rien de crédible en terme de capacité de projeter de la puissance, et rien pour tenir face à l'arme aérienne israélienne. Mais surtout, au-delà des discours, les pays arabes n'ont aucun intérêt ni aucune volonté d'engager une guerre, ni maintenant, ni à terme, contre Israël: même si cela reste une antienne dans le discours des dirigeants, la rengaine contre Israël a surtout existé en un autre temps comme moyen politicien "cheap" pour mobiliser la rue et le nationalisme arabe. Ils étaient tous prêts à signer une paix durable en 1949, et ne l'ont pas fait sous la pression de leurs populations motivée par une haine qui a aujourd'hui majoritairement disparu, ou s'est à tout le moins atténuée largement au-dessous du seuil qui leur ferait exiger une guerre et ses risques; les événements actuels montrent qu'ils ont d'autres sujets de préoccupations, et qu'agiter le drapeau israélien n'excite et ne coalise plus comme avant, à une époque où cela servait de hochet de pouvoir à des dictateurs en manque de légitimité.

La menace adverse réellement dangereuse (moins pour l'Etat d'Israël en lui-même que pour sa sécurité) est essentiellement de nature non étatique, et s'il s'agit bien d'une menace "conventionnelle" (au sens de "non nucléaire"), la force blindée est une réponse inadaptée, peu efficace et surtout infiniment trop chère pour "traiter" cet adversaire, et surtout obtenir des résultats un peu durables. L'adversaire, c'est une partie des Palestiniens (pas un Etat donc, mais des factions organisées et appelées à l'être plus) et une frange politico-religieuse en partie transnationale, en partie locale, qui a fixé l'Etat hébreu comme objectif.

En l'état des choses, c'est effectivement du boulot de police/pacification demandé à un outil qui le remplira mal en déployant un dispositif disproportionné pour pas grand-chose. C'était la réponse adaptée aux conflits israélo-arabes de la "grande époque", maintenant c'est un outil sans objet et qui d'ailleurs s'adapte A LA MARGE à la menace à laquelle il a à faire face, essentiellement en compressant ses effectifs et unités, en surinvestissant dans le hardware en quantités limitées, en parant ses blindés de tout et n'importe quoi, mais pas en conduisant les changements plus profonds qui seraient nécessaires.... A peu près comme toutes les armées occidentales, à ceci près que l'armée israélienne n'est pas faite pour la projection et pour affronter des scénarios très divers de menace, mais juste pour assurer la défense et la sécurité de son territoire face à une menace donnée, qui n'est plus ce pourquoi elle est encore calibrée principalement.

La question n'est pas de faire disparaître les MBT pour le principe (c'est pas la RMA et son obsession du léger/médian, concept bancal fondé sur la mobilité, donc l'espace -par la distance physique et "informationnelle"-, ce qui n'existe pas sur ce théâtre), mais de les utiliser pour leurs fonctionnalités utiles, essentiellement en l'occurrence l'appui-feu sous blindage et le dégagement d'itinéraires dans un environnement cloisonné (urbain ou non). Difficile de dire que le Merk est encore fait pour les grandes chevauchées face à des nuées de chars adverses, mais il est quand même salement cher pour les fonctionnalités qui sont réellement utilisées, et surtout y'en a trop, dans des formations bataillonnaires/brigades trop concentrées, concept adapté aux conflits qui ne peuvent plus avoir lieu.

En revanche, côté infanterie qualifiée, en quantité comme en qualité, et surtout en organisations adaptées, ça pêche. Sans compter la démotivation générale, la perte profonde de prestige de l'armée (les élites militaires ne viennent plus vraiment de l'élite du pays).... Et la qualité moyenne des recrues, désormais non compensée par la motivation: je viens de lire quelques trucs sur les premières générations de sabras et l'éducation dans les Kibboutz, bref, ceux qui ont fait le matériau humain de Tsahal pendant les premières décennies, les grandes  :O: putain, c'est autre chose! Le mépris pour le "juif de la diaspora" était alors tel qu'ils poussaient le vice au-delà de ce qu'imposait déjà le mode de vie rural dans cet environnement difficile et peu développé: les gamins étaient vraiment "travaillés" au corps dès le berceau (douches et bains froids, courses dans les cailloux, sommeil sur une planche, travail jusqu'à plus soif et close combat comme programme d'éducation) pour en faire l'antithèse des émigrants cultivés. De vrais bourrins bas de plafond mais solides et qui en voulaient salement.

[Tomcat]

Rôôô, juste un peu :lol:... Histoire de comprendre: ils sont censés avoir plus d'entraînement que leurs adversaires, un équipement plus abondant et meilleur, une organisation plus au point, plus de log et d'appro, un certain niveau de motivation et de cohésion et surtout tout les multiplicateurs de forces tactiques imaginables (véhicules, coordination, moyens de rens en temps réel, appuis à tous niveaux....), donc les voir qualifiés de "mauvais" dans l'absolu dans un commentaire, ça fait quand même son petit choc. L'intégration complète interarme à niveau bataillonnaire, avec les moyens de génie assaut est vantée partout, de même que le blindage de l'infanterie pour les progressions longues....

Et le bilan global, c'est "mauvais"? Mauvais au regard des moyens, ou mauvais, comme dans "mauvais" tout court? Ils manoeuvrent comme des tanches beurrées? Ils tirent comme des patates afghanes? Ils se déclarent "wounded in action" quand un ongle est rogné? Ils fatiguent passé 10 minutes sous le cagnard? Ils se tirent les uns sur les autres? Ils réclament l'appui d'une escadrille complète de F-16 et d'un régiment d'Apaches quand un berger leur crache dessus? Ils osent pas sauter par dessus une haie parce que ça pourrait être dangereux et provoquer des pertes inacceptables?

C'est plutôt ces trucs-là que "mauvais" évoque....

Pour donner un exemple, certaines unités mécanisées réservistes étaient incapables de faire marche arrière avec leur Merkeva à flanc de colline car ils n'étaient pas former pour cela. (Je n'arrives plus à remettre la main sur la revue dans laquelle je l'ai lu)

C'est peut être anecdotique mais avec une doctrine au sol qui se base essentiellement sur les moyens mécanisés ça le fait mauvais.

[schweizerluftwaffe]

La vrai question c'est où va Tsahal? Et est-ce que son mandat est-il viable... Je m'exlique: avant même de servir de bouclier contre l'ennemi qui "l'acule de toute part" ;), l'armée sert de terreau identitaire et citoyen. Donc sans ennemi... l'implosion ou plutôt les déchirements internes deviennent un des risques majeurs (comme au temps du processus de paix qui à vu l'assassinat du 1er ministre)... Sinon, une autre question qui me taraude: combien de temps Israël va pouvoir tenir la (sa) course aux armements dans notre réalité économique? Système couteux, entretien dispendieux, high-tech,... etc. avec ou sans l'aide des Etats (pas au meilleur de leur forme) cela reste un sacrifice et des devises qui seraient utiles ailleurs...

... Wait and See

[Tancrède]

en 1973, il me semble que les israéliens ont plutôt le couple Phantom/A4 que des mirages en action mais l'action aérienne  ne serait pas décisive en défense face à un adversaire prêt et ayant l'avantage de l'initiative et de la surprise

mais bon plus que de combats et de guerre, je parle surtout de la mobilisation quasi-permanente qu'induirait une nouvelle confrontation avec ses voisins dan le style de celle connue dans les années 60

A ce jeu, avoir des divisions egyptiennes à moins de 24 heures de Tel Aviv serait une catastrophe géopolitique majeure obligeant à refonder l'outil actuel ( car une division israélienne ne pourrait tenir face à une demi-douzaine d'équivalents égyptiens ayant l'avantage de la surprise et de l'initiative )

Ce qui renforce encore la posture nucléaire, voire une certaine nervosité côté israélien à s'en servir: de grandes puissances avec profondeur stratégique et d'autres contraintes peuvent s'enferrer dans le débat sur le fait qu'il s'agisse d'une arme de non usage, dans la réalité géopolitique de la zone proche orientale, avec ses distances réduites, y'a peu de chances que ces débats aient une réalité de même acabit. Au final, avec des DB adverses à moins de 100km du coeur du pays, les Israéliens n'ont ni recul ni latitude pour décider ou non de la chose.

Leur seul recul serait effectivement une refonte totale de leur armée de terre qui, au jour d'aujourd'hui, est trop petite dans sa partie d'active pour avoir une grande crédibilité, et surtout dans sa part de réserve trop négligée, "céphaliquement hypertrophiée", mal entraînée, sans doctrine réelle, démotivée, avec une conscription trop peu efficace (gaspillée, villipendée, sous-employée et mal employée quand elle l'est....), bref, trop foireuse.

Hallucinant d'ailleurs quand il faut comparer cette réalité avec les budgets qu'elle représente et la réputation dont elle jouit. Et tout cela, c'est sans même s'attaquer au sujet de ces organisations de commandement, sa "tête" stratégique et politique.

[loki]

Ce qui renforce encore la posture nucléaire, voire une certaine nervosité côté israélien à s'en servir: de grandes puissances avec profondeur stratégique et d'autres contraintes peuvent s'enferrer dans le débat sur le fait qu'il s'agisse d'une arme de non usage, dans la réalité géopolitique de la zone proche orientale, avec ses distances réduites, y'a peu de chances que ces débats aient une réalité de même acabit. Au final, avec des DB adverses à moins de 100km du coeur du pays, les Israéliens n'ont ni recul ni latitude pour décider ou non de la chose.

Le problème de l'emploi devient alors celui de l'usage en première frappe car si les DB adverses pénétrent le dispositif d'un pays grand comme un département, elles deviennent invulnérables et l'emploi de l'arme nucléaire devient impossible

En ce sens, la taille d'Israél en 1973 ( avec le Sinai donc ) permettait d'avoir le temps de la réflexion et de perdre du terrain 

Leur seul recul serait effectivement une refonte totale de leur armée de terre qui, au jour d'aujourd'hui, est trop petite dans sa partie d'active pour avoir une grande crédibilité, et surtout dans sa part de réserve trop négligée, "céphaliquement hypertrophiée", mal entraînée, sans doctrine réelle, démotivée, avec une conscription trop peu efficace (gaspillée, villipendée, sous-employée et mal employée quand elle l'est....), bref, trop foireuse.

Hallucinant d'ailleurs quand il faut comparer cette réalité avec les budgets qu'elle représente et la réputation dont elle jouit. Et tout cela, c'est sans même s'attaquer au sujet de ces organisations de commandement, sa "tête" stratégique et politique.

Il faut quand même dire qu'au jour d'aujourd'hui, la situation d'en le camp d'en face ( Syrie, Hezbollah ) est encore plus mal barrée et ne justifie pas une refonte de l'outil

C'est seulement si l'Egypte redevenait hostile et/ou remilitarisait le sinai que la situation actuelle deviendrait intenable/critique

Avec probablement comme corrolaire un retour du danger de conflit symétrique de grande intensité au MO

[Tancrède]

En ce sens, la taille d'Israél en 1973 ( avec le Sinai donc ) permettait d'avoir le temps de la réflexion et de perdre du terrain 

Yep.... Maintenant, ils sont forcés d'être agressifs :-[ . Cependant, l'arme nucléaire sert aussi à viser les capitales plus encore que les armées, donc en cas d'invasion égyptienne, le temps de combat et de trajet des Egyptiens, c'est autant de latitude pour frapper le Caire.... Et dans un pays aussi géo-économiquement centralisé que l'Egypte....

Sans compter que si les forces terrestres de Tsahal ne sont plus ce qu'elles étaient, c'est pas pour autant que les DB égyptiennes sont devenues la force blindée de Joukhov :lol:.

C'est seulement si l'Egypte redevenait hostile et/ou remilitarisait le sinai que la situation actuelle deviendrait intenable/critique

Avec probablement comme corrolaire un retour du danger de conflit symétrique de grande intensité au MO

Encore une fois: la bombe, le Caire, kaboom. C'est une équation dont ils ne peuvent pas sortir, et dans laquelle ils étaient déjà en 73, la Syrie ne cherchant pas à franchir le Golan, l'Egypte ne sachant ni ne pouvant réellement aller au-delà du Sinaï.

[Serge]

N effet, il y a un monde entre les déclarations d'intention et les capacités des uns et des autres.

Les dirigeants arabes savent clairement où est la ligne à ne pas franchire.

[Tancrède]

La question réellement structurante, pour Tsahal comme pour Israël en fait, est de savoir si, donne nucléaire à part (c'est donc un exercice théorique vu qu'elle ne disparaît pas et qu'il s'agit d'une arme quasi absolue en l'état des équilibres actuels), Israël pourrait remettre sur pied une armée de terre crédible face à une menace terrestre classique importante sur 2 ou 3 frontières qui reviendrait suite aux évolutions du monde arabe.

En l'état de la société israélienne, plus vraiment très "au taquet" physiquement et en terme de psychologie collective (ça veut de la sécurité, mais le service.... Fait chier), et son élite est aux limites du lamentable, avec, outre les lourdeurs, hypertrophies, doublons et désorganisations du sommet des forces armées, un déclassement social de la caste des officiers qui en a fait un monde à part, avec ses composantes particulières qui sont devenues autant de lobbies, de chappelles, de groupes qui influent sur la manière de voir et de faire, la compétence.... Si l'armée devait se relancer dans un grand effort, c'est avec ça comme base que ça se ferait: pas très inspirant, et source de problèmes potentiels (et de gaspillages) plus qu'autre chose. A moins d'un choc rude (dont Israël n'a pas les moyens vu son manque de recul) qui verrait un grand "coup de balai" comme certaines armées en ont connu (France sous Louvois, dans les décennies 1760-1770, entre 1792 et 1794 et en 1914, Prusse en 1806-1809 et Allemagne en 1918....) avec dégagement d'une forte proportion des effectifs de cadres et promotion massive des djeunz.

[loki]

N effet, il y a un monde entre les déclarations d'intention et les capacités des uns et des autres.

Les dirigeants arabes savent clairement où est la ligne à ne pas franchire.

Ca me semble moins sur : en l'absence de vraie doctrine nucléaire connue et assumée par Israél, la question du nucléaire israélien et surtout de la doctrine d'emploi est une grosse inconnue pour tout adversaire

Dans ce domaine, le seul exemple de tension connu est celui des premiers jours d'octobre 1973 et de savoir à quel point les israéliens ont réellement eu la tentation de l'usage du nucléaire ( qui aurait été suicidaire en pleine guerre froide )