Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud

[poti]

• Le twitter de l'ambassade de France au Brésil a envoyé un message pas mal https://twitter.com/franceaubresil?lang=fr.
• Grosso modo il a été dit ce qui suit "nous savons que les´différentes forces armées du monde élaborent de façon récurrente des rapports sur les différents scénarios possible. Néanmois nous souhaitons saluer l'incroyable imagination des gens qui ont fait ce dernier rapport".
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• Le tweet a fini par l'affirmation que çe brésil est le grand partenaire stratégique de la France en Amérique Latine et que les respectives forces armées coopérent au jour le jour de façon amiable et très proche.

 

• Bref, j'ai apprécié l'humour.
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[Shorr kan]

Non seulement c'est drôle, mais c'est classe en plus !

[Tancrède]

Où en sont les techniques et savoirs-faires d'infiltration en jungle tropicale dense par des Leclercs ? L'ABC planche dessus ? On va leur montrer qui c'est Raoul! 

[Skw]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

On va leur montrer qui c'est Raoul! 

Ou qui c'est Brigitte ?

PS : A noter que l'on trouverait dans le rapport, le scénario d'une attaque terroriste sur Belém en 2037 par l'ONG Nature contre une entreprise norvégienne exploitant l’aluminium dans la région, causant des dizaines de morts brésiliens. Punaise, l'avenir n'est pas rose. Les Français nous empêchent d'exploiter la forêt en zone indigène. Les terroristes verts s'en prennent aux entreprises minières opérant sur notre sol, etc.

Modifié le 8 février 2020 par Skw

[Kelkin]

J'aime bien les réponse des twittos brésiliens, ils ont de l'humour :

"Les forces armées menacent la France"

 

[Tancrède]

En tout cas, je ne savais pas que le 3ème REI et le 9ème RIMA étaient aussi puissants et terrifiants. Ni que la forêt amazonienne était la nouvelle trouée de Fulda. 

On en apprend tous les jours.... 

[Kelkin]

Oui, mais il faut désigner un ennemi déjà détesté du peuple. Là, j'ai pas l'impression que les foules soient convaincues.

[Patrick]

Le 07/02/2020 à 16:53, L-Observateur a dit :

Les mecs nous achètent des sous-marins et des hélicos mais à part ça on est une menace stratégique? 

Mais ils ont mangé quoi, tous en fait?

On est entourés de gens perchés ma parole! 

[Skw]

il y a 35 minutes, Pierre_F a dit :

Le populisme utilise toujours la désignation d'un ennemi ... 

A la base, je me disais qu'il ne fallait peut-être pas surinterpréter non plus... parce que la presse généraliste n'est jamais à l'abri de sortir un document du contexte lorsqu'elle traite de domaines qu'elle maîtrise mal. Je m'attendais a priori plus à une compilation de scénarios sans prétention et visant plus à mettre les officiers dans des situations de réflexion. Mais cela semble être plus sérieux. Le rapport, censé être confidentiel et intitulé "Cenários de Defesa 2040" (scénarios de défense 2040), aurait été produit à la demande du Ministère de la Défense et sur la base d'une mobilisation de 500 personnes sollicitées lors de 11 réunions tenues au cours du second semestre 2019. Le document est censé servir de base à la révision en cours de la stratégie de défense nationale, qui devrait être présentée au Congrès d'ici juin 2020. A vérifier les dires, mais le Ministère de la Défense n'aurait apparemment pas eu le rapport entre les mains au moment où la Folha de São Paulo s'en ai saisi. Du côté du Ministère, il y a eu une certaine prise de distance publique vis-à-vis du contenu du document.

 

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

On est entourés de gens perchés ma parole! 

Il y a probablement la volonté d'obtenir plus de budget pour la défense... et peut-être d'ailleurs plus pour une armée que pour l'autre. Car un analyste des affaires de défense ayant pu lire le rapport, celui-ci lui ayant été soumis par la Folha de São Paulo, a, tout en refusant de commenter le fond, estimé que le rapport donnait bien plus d'importance à l'une des armées qu'aux autres. Il se demandait quelle était la composition du panel des 500. 

Modifié le 8 février 2020 par Skw

[Patrick]

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

En tout cas, je ne savais pas que le 3ème REI et le 9ème RIMA étaient aussi puissants et terrifiants. Ni que la forêt amazonienne était la nouvelle trouée de Fulda. 

On en apprend tous les jours.... 

Ils ont été traumatisés par les affiches de recrutement des années 50.

[Skw]

il y a 48 minutes, Kelkin a dit :

Oui, mais il faut désigner un ennemi déjà détesté du peuple. Là, j'ai pas l'impression que les foules soient convaincues.

Au Brésil, j'ai été particulièrement marqué par la distance et les différences de vues que l'on peut avoir entre l'armée et sa société. A titre de comparaison, les opinions que l'on trouve dans l'armée française, notamment chez les officiers, et dans la société sont finalement assez proches. Bien évidemment, il y a des orientations sociologiques et des couleurs politiques dans l'armée française. Mais dans l'ensemble, je ne trouve pas que l'armée soit vraiment si distante/différente que cela de sa population. On a bien eu le Putsch d'Alger, mais plutôt qu'une scission entre une armée et le peuple on avait surtout un clivage qui traversait la société française dans son ensemble : certains étaient des partisans de l'Algérie française, d'autres adhéraient au retrait français.

Au Brésil, et cela s'explique sûrement par les coups d'état et dictatures militaires, ainsi que par les tortures commises, on trouve une réelle méfiance (et mépris) vis-à-vis de l'armée dans une partie importante de la société. Inversement, dans l'armée, on trouve de nombreux personnels qui ont la vision d'une société déliquescente. On n'est clairement pas sur les mêmes projets de société. Ce serait intéressant d'avoir l'opinion d'un Brésilien passant sur le forum, peut-être pour me contredire ou nuancer le propos, mais j'avais vraiment ressenti cela. D'ailleurs, j'ai l'impression que les amis brésiliens que j'ai en France - et j'en ai un bon échantillon - ont eux du mal à saisir la relation plus apaisée que l'on peut avoir avec notre armée. Cela dit, les Brésiliens qui habitent en France ne sont pas non plus représentatifs de la population brésilienne... loin de là !

Tout cela pour dire qu'il est possible qu'il y ait de vraies divergences entre personnels des armées et société civile dans la manière de voir la France et d'appréhender les relations futures avec elle.

Modifié le 8 février 2020 par Skw

[poti]

à l’instant, Skw a dit :

Au Brésil, j'ai été particulièrement marqué par la distance et les différences de vues que l'on peut avoir entre l'armée et sa société. A titre de comparaison, les opinions que l'on trouve dans l'armée française, notamment chez les officiers, et dans la société sont finalement assez proches. Bien évidemment, il y a des orientations sociologiques et des couleurs politiques dans l'armée française. Mais dans l'ensemble, je ne trouve pas que l'armée soit vraiment si distante/différente que cela de sa population. On a bien eu le Putsch d'Alger, mais plutôt qu'une scission entre une armée et le peuple on avait surtout un clivage qui traversait la société française dans son ensemble : certains étaient des partisans de l'Algérie française, d'autres adhéraient au retrait français.

Au Brésil, et cela s'explique sûrement par les coups d'état et dictatures militaires, ainsi que par les tortures commises, on trouve une réelle méfiance (et mépris) vis-à-vis de l'armée dans une partie importante de la société. Inversement, dans l'armée, on trouve de nombreux personnels qui ont la vision d'une société déliquescente. On n'est clairement pas sur les mêmes projets de société. Ce serait intéressant d'avoir l'opinion d'un Brésilien passant sur le forum, peut-être pour me contredire ou nuancer le propos, mais j'avais vraiment ressenti cela. D'ailleurs, j'ai l'impression que les amis brésiliens que j'ai en France - et j'en ai un bon échantillon - ont eux du mal à saisir la relation plus apaisée que l'on peut avoir avec notre armée. Cela dit, les Brésiliens qui habitent en France ne sont pas non plus représentatifs de la population brésilienne... loin de là !

Tout cela pour dire qu'il est possible qu'il y ait de vraies divergences entre personnels des armées et société civile dans la manière de voir la France et d'appréhender les relations futures avec elle.

Je ne suis pas persuadé de cette rupture. Tous les sondages depuis une quinzaine d'année montrent que l'armée est l'institution dos les brésiliens font le plus confiance. 

80% lui font confiance. La classe politique, la justice ou encore la police sont au plus bas. Ces résultats se repetente systematiquement. On retrouve a peu près la même chose dans d'autres pays d'Amérique Latine.

http://datafolha.folha.uol.com.br/opiniaopublica/2019/07/1988221-forcas-armadas-tem-maior-grau-de-confianca-entre-instituicoes.shtml

[poti]

Maintenant blague à part, le scénario d'une internationalisation de l'amazonie pour "proteger la nature et les peuples autochnes" est à prendre em compte.

Il faut prévoir le scénario et être capable de se battre le cas écheant.

Le cours COS A de Manaus est fait pour ça d'ailleurs, um conflit face à une coalition de puissances internationales em amazonie. 

Après pointer la France ça n'a pas de sens.

Depuis la fin des possibilites de cpnflit dans le cône sud (Argentine, Uruguay et Paraguay) l'armée n'a pas de conflit probable et perd um peu de as légitimité à demander des investissements. 

[zx]

il devrait regarder qu'on a pas grand chose qui traine côté amérique du sud, effectivement y a de quoi être mort de rire,  plus sérieusement,

il devrait effectivement se méfier de la Chine, pas au niveau militaire, mais de sa puissance financière.

L’état-major brésilien considère la France comme la principale menace militaire d’ici 2040

http://www.opex360.com/2020/02/08/letat-major-bresilien-considere-la-france-comme-la-principale-menace-militaire-dici-2040/

Modifié le 8 février 2020 par zx

[Tancrède]

3 minutes ago, zx said:

il devrait regarder qu'on a pas grand chose qui traine côté amérique du sud, effectivement y a de quoi être mort de rire, 

L’état-major brésilien considère la France comme la principale menace militaire d’ici 2040

http://www.opex360.com/2020/02/08/letat-major-bresilien-considere-la-france-comme-la-principale-menace-militaire-dici-2040/

Il faut avouer que les patrouilles pirogues du 3ème REI ont de quoi faire flipper un pays de plus de 200 millions d'habitants. 

Modifié le 8 février 2020 par Tancrède

[Skw]

Il y a 3 heures, poti a dit :

Je ne suis pas persuadé de cette rupture. Tous les sondages depuis une quinzaine d'année montrent que l'armée est l'institution dos les brésiliens font le plus confiance. [...]

Il est vrai qu'il y a notamment cette tendance à penser l'armée comme celle qui va remettre de l'ordre dans ces institutions considérées minées par la corruption et les dysfonctionnements. Si je me souviens bien, on a eu droit ici et là à des appels à une intervention militaire dans le pays au titre de l'article 142 lors des manifestations contre Rousseff, puis plus tard sous la gouvernance de Temer. Bref, c'est une idée qui revient de temps à autres, comme une ritournelle. Néanmoins, c'est un peu différent de ce que j'évoquais, à savoir une forme de distance et différences de vue entre l'armée et la population. Mais, je te crois quand tu dis ne pas être persuadé de cela. Sûrement, cela n'est pas aussi marqué que ce j'ai pu le ressentir. 

HS : Personnellement, j'ai toujours eu quelques interrogations quant à la manière de comprendre ces indices de confiance, étant pourtant des outils bien établis, car j'ai notamment des doutes sur ce qui motive la réponse face à une question telle que : "Você diria que confia muito, confia um pouco ou não confia: ... "  La même question est posée côté français, par le CEVIPOF, sauf que l'on peut répondre "avoir très confiance, plutôt confiance, plutôt pas confiance ou pas confiance du tout". D'ailleurs,  l'armée ressort généralement en haut du panier derrière les hôpitaux. Cela signifie-t-il que l'on a confiance dans l'institution pour assumer ses missions ? que l'on considère l'institution intègre ? que l'institution ne fera pas défaut ? qu'elle ne nous lâchera pas ? qu'elle répondra à nos attentes ? Autant sur des indices de satisfaction, je n'ai pas trop de problème... autant sur des indices de confiance, il ne faut mieux pas que les sondeurs me posent la question car je ne saurais pas quoi répondre.

 

il y a 59 minutes, poti a dit :

Maintenant blague à part, le scénario d'une internationalisation de l'amazonie pour "proteger la nature et les peuples autochnes" est à prendre em compte. Il faut prévoir le scénario et être capable de se battre le cas écheant.

Sans doute. Mais cela se jouera-t-il sur le plan militaire ? J'ai surtout l'impression que cela demandera pour le Brésil, si cela advient, une réelle finesse diplomatique, une capacité à se trouver des alliés dans le concert des nations, une stratégie permettant de mettre le pays à l'abri de certains pressions économiques/commerciales, etc. On n'est jamais tout à fait à l'abri de ce qui ne devrait pas advenir... mais j'ai tout de même l'impression, comme tu l'as expliqué, que ce peut être un moyen de légitimer des investissements en matière de défense dans un contexte qui fut assez largement pacifique pour le Brésil. Parce que si internationalisation de l'Amazonie il doit y avoir, je la vois plus résulter d'une intense pression diplomatique/économique/commerciale mise en place par un ensemble de pays/organisations et face à laquelle le pays ne pourrait pas tenir sur le long terme plutôt que d'une action armée... Je me demande d'ailleurs bien qui se lancerait dans un tel truc.

 

il y a 24 minutes, Tancrède a dit :

Il faut avouer que les patrouilles pirogues du 3ème REI ont de quoi faire flipper un pays de plus de 200 millions d'habitants. 

Déjà qu'on galère bien avec les garimpeiros... 

Modifié le 8 février 2020 par Skw

[Arland]

il y a 48 minutes, Tancrède a dit :

Il faut avouer que les patrouilles pirogues du 3ème REI ont de quoi faire flipper un pays de plus de 200 millions d'habitants. 

Vous n'avez pas vu l'élevage de Piranha des p'tits gars du 3ème, là ça rigole plus, le mordage de cul en série ça fait pleurer !

[Tancrède]

2 minutes ago, Arland said:

Vous n'avez pas vu l'élevage de Piranha des p'tits gars du 3ème, là ça rigole plus, le mordage de cul en série ça fait pleurer !

Si je devais patauger dans une rivière amazonienne, au moins jusqu'à la taille, c'est pas mon cul que j'aurais le plus peur de me faire mordre. 

[SinopeMT]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

Si je me souviens bien, on a eu droit ici et là à des appels à une intervention militaire dans le pays au titre de l'article 142 lors des manifestations contre Rousseff, puis plus tard sous la gouvernance de Temer. Bref, c'est une idée qui revient de temps à autres, comme une ritournelle.

Bolsonaro et ses commentaires nostalgiques et d'un mauvais goût certain à l'égard de la dictature des généraux y ont contribué également (dédicace au colonel qui s'occupa du cas Rousseff pendant le procès en destitution, entourage de généraux assez présent, projet de militarisation encore plus poussée des polices contre la drogues). Une autre hypothèse serait que ce n'est pas tant l'institution en qui la population a confiance que certaines caractéristiques et capacités attribuées à l'armée (ordre, hiérarchie, planification et exécution) en tant que clichés qui sont ressenties comme un manque dans la société brésilienne dans son ensemble qui explique sa bonne popularité ?

Sur le front économique, il semblerait que le pays soit repartie avec plus de 2% de croissance. 

[christophe 38]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Les mecs nous achètent des sous-marins et des hélicos mais à part ça on est une menace stratégique? 

Mais ils ont mangé quoi, tous en fait?

On est entourés de gens perchés ma parole! 

Il y a une autre possibilité : ils veulent que nous les envahissions pour devenir Français et faire partie de l'UE ... ce serait moins le binz qu'actuellement ????

[zx]

Ce qui est marrant c'est que le Brésil s'est pas beaucoup rapproché de l'italie, vu le populisme politique qui y rêgne.

Modifié le 9 février 2020 par zx

[zx]

Si il y a un problème avec la France ca sera pour accéder à l'europe du commerce ou les décisions onusienne dans le cadre des deforestations de la flore, de la faune, des populations indigêne, les risques climatiques, l'huile de palme .

Il n y aucune raison qu'on s'en prenne militairement au Bresil sauf dans le cas d'une agression directe tel que l'invasion de la Guyane, comme les argentin sur les malouines,  là ils risque de se confronter à l'otan et à la France.

Modifié le 9 février 2020 par zx

[Kelkin]

L'OTAN ne protège pas la Guyane.

[capmat]

Il y a 12 heures, zx a dit :

il devrait regarder qu'on a pas grand chose qui traine côté amérique du sud, effectivement y a de quoi être mort de rire,  plus sérieusement,

Il faut se méfier des impressions "a première vue".

Il n'y a pas de quoi être "mort de rire" quand les Brésiliens nous adresse un grand compliment.

Il viennent probablement de se rendre compte que quoi qu'ils souhaitent entreprendre, il faut compter dans la boucle avec les leviers français.

[zx]

il y a une heure, Kelkin a dit :

L'OTAN ne protège pas la Guyane.

Si la Guyanne est considérée comme une région/département français, il faut bien considérer que la France subie une agression directe, l'article 5 doit bien couvrir ce cas ? a moins que la guyanne n'est plus un territoire français.

 

Modifié le 9 février 2020 par zx