Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud

[zx]

Je crois que le Directeur signalé depuis Juin des gros problèmes électriques.

[jean-françois]

Concernant le musée, un reportage datant de 2004 signalait déjà les graves problèmes électriques. Depuis ce reportage, rien n'a été fait.

Une petite partie des collections a été sauvée par des personnels, professeurs, etc ... qui ont pris le risque d'aller dans le batiment en feu pour sauver ce qu'ils pouvaient.

 

Sinon, la grosse information du jour est l'attentat au couteau contre le candidat d'extrème droite qui est en tête des sondages Jair Bolsanaro.

C'est apparement assez grave ( perforation intestin et poumon ), mais il devrait survivre. Le coupable serait ( selon la rumeur qui cours là-bas ) une personne affilié au PT ( la gauche qui est pour Lula ). Ca peut dégénérer cette histoire.

[SinopeMT]

Pour rebondir à propos de l'attentat sur Bolsonaro, est-ce si sur que le type soit PT? Ici c'est traité plus comme un illuminé qui a agi sur ordre de Dieu et son affiliation politique n'est pas supposée. En tout cas Bolsonaro est sacrément clivant et excessif et qu'il soit favori du 1er tour laisse vraiment songeur.

[Skw]

Il y a 6 heures, jean-françois a dit :

Sinon, la grosse information du jour est l'attentat au couteau contre le candidat d'extrème droite qui est en tête des sondages Jair Bolsanaro.

C'est apparement assez grave ( perforation intestin et poumon ), mais il devrait survivre. Le coupable serait ( selon la rumeur qui cours là-bas ) une personne affilié au PT ( la gauche qui est pour Lula ). Ca peut dégénérer cette histoire.

En même temps, sachant que Bolsonaro scandait et mimait quelques jours plus tôt qu'il allait "'fuzilar a petralhada" ou autrement dit fusiller les membres du Parti des Travailleurs (PT)... "petralhada" étant un terme péjoratif visant originellement à désigner les personnes sans probité et se compromettant dans le crime et la corruption mais ayant été détourné pour désigner les membres du PT, sous entendu mouillés dans les affaires.

Modifié le 7 septembre 2018 par Skw

[Skw]

Il y a 4 heures, SinopeMT a dit :

Pour rebondir à propos de l'attentat sur Bolsonaro, est-ce si sur que le type soit PT? Ici c'est traité plus comme un illuminé qui a agi sur ordre de Dieu et son affiliation politique n'est pas supposée.

Il aurait été membre du PSOL (Partido Socialismo e Liberdade) de 2007 à 2014. Quelqu'un d'apparemment assez instable, missionnaire évangélique et qui aurait garni son compte facebook (du moins, celui qui lui ait attribué) de critiques acerbes à l'encontre des loges franc-maçonnes.

https://brasil.elpais.com/brasil/2018/09/07/politica/1536275050_403883.html

 

Modifié le 7 septembre 2018 par Skw

[Alexis]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Il aurait été membre du PSOL (Partido Socialismo e Liberdade) de 2007 à 2014. Quelqu'un d'apparemment assez instable, missionnaire évangélique et qui aurait garni son compte facebook (du moins, celui qui lui ait attribué) de critiques acerbes à l'encontre des loges franc-maçonnes.

https://brasil.elpais.com/brasil/2018/09/07/politica/1536275050_403883.html

Bolsonaro, que je découvre, est visiblement quelqu'un d'assez gratiné...Quelques exemples ici

Citation

Il s’en est pris à plusieurs reprises à Dilma Rousseff et à sa volonté de sensibiliser les jeunes enfants à l’homophobie dans les écoles. Lors d’une audition à la Chambre des députés, il lui a demandé « d’arrêter de mentir » et « d’admettre son amour pour les homosexuels ». Il s’en est également pris à Eleonora Menicucci, ministre du droit de femmes, qualifiée de « grosse gouine ».

Une sénatrice du Parti socialisme et liberté (PSOL), classé à gauche, a demandé qu’une enquête soit ouverte. Jair Bolsonaro a rétorqué en affirmant qu’il « répondrait [à cette demande] que sur du papier toilette » car le PSOL « est un parti de connards et de pédés ».

En 2011, il a affirmé dans une interview qu’il préférerait que son « fils meure dans un accident de voiture plutôt qu’il soit homosexuel ». « Pour moi, il serait de toute façon mort. Si un couple homosexuel vient s’installer à côté de chez moi, ils vont faire baisser le prix de l’immobilier », a-t-il ajouté pour faire bonne mesure. La même année, il répondait à une actrice noire qui lui demandait ce qu’il ferait si son fils tombait amoureux d’une femme de couleur :

« Je ne vais parler de promiscuité ni avec toi, ni avec personne. Ça ne risque pas d’arriver, car mes fils ont été bien élevés et n’ont pas grandi dans le type d’environnement qui a malheureusement été le tien. »

Ou encore ici, lorsqu'il exprimait son respect pour les Amérindiens

Citation

"les Indiens puants, non éduqués et ne parlant pas notre langue "

 

Bon, les élections brésiliennes sont en octobre. Vu ce qui vient de lui arriver, s'il peut se rétablir suffisamment rapidement... les portes du pouvoir lui sont ouvertes.

 

[Skw]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Bolsonaro, que je découvre, est visiblement quelqu'un d'assez gratiné...Quelques exemples ici

Je ne sais pas ce que tu as compris, mais peut-être n'ai je pas été assez clair. Le descriptif que j'ai pu poster concernait l'agresseur de Bolsonaro et non Bolsonaro lui-même. Je vais recentrer la citation que je fais de SinopeMT car la transition que je fais peut prêter à confusion. Sinon, oui, Bolsonaro est un gratiné. J'avais déjà pu évoquer brièvement le personnage il y a quelques mois : http://www.air-defense.net/forum/topic/7695-le-brésil-le-géant-de-lamérique-du-sud/?do=findComment&comment=1058164

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Bon, les élections brésiliennes sont en octobre. Vu ce qui vient de lui arriver, s'il peut se rétablir suffisamment rapidement... les portes du pouvoir lui sont ouvertes.

Pas sûr. Il devrait passer sans trop de problème au second tour. En revanche, il ligue contre lui pas mal de monde, ce qui fait qu'il risque de peiner à dépasser un certain plafond. Surtout qu'il a pas mal jeté d'huile sur le feu. Il est probable que beaucoup le considèrent comme l'un des responsables de sa propre agression.

Modifié le 7 septembre 2018 par Skw

[jean-françois]

Il y a actuellement des tentatives de l'exclure de l'élection suite à certains propos racistes qu'il a tenu, propos qui sont classé comme crime au Brésil et donc motif d'exclusion à l'élection.

A voir si ça va marcher.

Quand à savoir si ça va servir sa campagne ou non ( et lui faire gagner l'élection ), personne ne peut le dire tellement c'est le bordel

[Wallaby]

Il y a 6 heures, SinopeMT a dit :

En tout cas Bolsonaro est sacrément clivant et excessif et qu'il soit favori du 1er tour laisse vraiment songeur.

Certains l'avaient prévu :

Le 6/12/2016 à 14:21, Wallaby a dit :

http://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2016-3-page-11.htm (automne 2016)

Article de synthèse sur l'évolution du pays depuis le début du siècle jusqu'à aujourd'hui. Avec un pronostic : les candidats anti-establishment auront un large espace pour s’affirmer dans la campagne de 2018.

[SinopeMT]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/09/07/97001-20180907FILWWW00194-bresil-le-candidat-poignarde-dans-un-etat-stable.php

En fait on n'est pas passé loin du drame (pas de mésinterprétation, le drame serait la mort d'un candidat en campagne par homicide, pas la disparition per se de Bolsonaro). Il a été transféré à l'hôpital Albert Einstein, le plus réputé du Brésil et l'un des plus chers, uniquement pour les dominants et les expats .

https://noticias.uol.com.br/politica/eleicoes/2018/noticias/2018/09/07/pf-trabalha-com-hipotese-de-lobo-solitario-sobre-ataque-a-bolsonaro.htm

La Police Fédérale travaille sur l'hypothèse du "loup solitaire". 80 agents de la PF (de l'état central donc) étaient affectés à la protection des candidats, Bolsonaro ayant la plus équipe avec 21. Aujourd'hui est la fête nationale et donc Bolsonaro n'a pas pu dire les saillies scandaleuses et relancer des pavés dans la mare.

[Skw]

Le 07/09/2018 à 12:00, jean-françois a dit :

Quand à savoir si ça va servir sa campagne ou non ( et lui faire gagner l'élection ), personne ne peut le dire tellement c'est le bordel

Alors que Bolsonaro est toujours dans un état grave, qu'il devra subir une nouvelle opération apparemment risquée pour refaçonner son transit intestinal (ouaip, on n'est pas vraiment dans la culture du secret médical), que l'on ne sait pas à quel point il aura recouvré ses capacités, le premier sondage après agression le place en tête en vue de la prochaine élection présidentielle avec 30 % des voix au premier tour. C'est 4 points de plus que lors du dernier sondage réalisé la semaine dernière dans l'optique d'un premier tous sans Lula. Néanmoins, on a entretemps eu le rejet - et sans doute un certain effet sur les sondages - par la Cour suprême de l’appel qu’avait effectué Lula en s’appuyant sur une recommandation de la Commission des droits de l’homme des Nations unies, celle-ci ayant demandé qu’il soit autorisé à être candidat. Les proches de Lula ont fait savoir qu'il devrait abandonner la course à la présidentielle dans les prochaines heures,  laissant Fernando Haddad devenir le candidat officiel du PT. Le parti a néanmoins annoncé que Lula continuerait légalement la lutte contre son inéligibilité. Difficile de dire donc quel fut pour lors l'impact dans les intentions de votes de cette agression sur Bolsonaro.

A noter que si Bolsonaro a gagné des points dans les sondages, il a aussi vu son rejet augmenté à 51% alors que le chiffre était de 44 % la semaine dernière. Pas forcément bon signe dans l'optique d'un second tour. Néanmoins, les candidats avec un fort taux de rejet sont particulièrement nombreux. Je trouve d'ailleurs que ce concept de taux de rejet tel qu’appréhendé est très limité pour saisir quel est le sentiment réel des électeurs vis-à-vis des différents candidats. Dans le cadre d'un second tour, on vote généralement pour celui pour lequel on a le moins de rejet... lorsque l'on se décide finalement à voter pour un candidat.

Sinon, derrière Bolsonaro, largement en tête dans l'optique d'un premier tour, c'est ensuite très serré dans les sondages : Ciro Gomes (PDT) avec 12 % des suffrages, Marina Silva (Rede), Geraldo Alckmin (PSDB) et Fernando Haddad (PT) avec 8 % des suffrages. Très difficile de dire qui sera président(e) dans quelques semaines, si jamais l'élection est bien maintenue à cette date, et quelle sera sa réelle marge d'action.

https://www.em.com.br/app/noticia/politica/2018/09/10/interna_politica,987590/apos-ataque-bolsonaro-tem-30-das-intencoes-de-votos.shtml

Modifié le 11 septembre 2018 par Skw

[collectionneur]

Bolsorono donne des urticaires a beaucoup de monde semble t'il :

https://lepetitjournal.com/non-pas-lui-les-bresiliennes-en-masse-dans-la-rue-contre-bolsonaro-240938

 

Au cri de "Non, pas lui!", des dizaines, voire des centaines, de milliers de Brésiliennes ont manifesté samedi contre le candidat d'extrême droite à la présidentielle Jair Bolsonaro.

Les plus grandes manifestations se sont déroulées dans les métropoles de Rio de Janeiro, Sao Paulo et Brasilia. Au total 62 villes, selon le site internet d'informations G1, ont vu des femmes descendre dans les rues, 

[FATac]

Sa proposition de baisser les salaires des femmes de 30% au prétexte qu'elles risquent de tomber enceintes lui a attiré l'inimité de cet électorat - ce dont il se fout puisque jusqu'à présent les femmes n'étaient pas très impliquées et votaient assez peu.

Ces manifestations ont aussi pour but de bousculer les pronostics en ramenant vers les urnes un électorat qui  les désertait.

Sinon, Bolsonaro aurait aussi déclaré qu'il ne reconnaitrait, comme résultat des élections, que sa victoire ...

[collectionneur]

@FATac

Comme il a déclaré aimé le régime militaire des années 70/80, risque t'on un putsch vu l'état lamentable des partis des autres candidats qui sont presque tous impliqués dans les scandales a répétition qui touche ce pays et que la criminalité ne baisse pas malgré l'armée dans les favelas ?

On est dans une époque où les scénarios les plus noirs se concrétise bien plus que les ''bests cases''...

[FATac]

@collectionneur

La prévision est un art difficile. Surtout quand elle concerne l'avenir.
(Mark Twain, Tristan Bernard ou Niels Bohr)

Blague à part, avec un candidat ouvertement raciste, homophobe, violent, militant pour le port d'arme et en faveur d'un pouvoir fort, au sein d'une des sociétés les plus multi-culturelles et métissées du monde, je ne sais pas comment cela peut tourner. Sur un malentendu, tout est possible, mais objectivement, un putsch serait probablement le début d'une guerre civile qui verrait la police et l'armée affronter, pêle-mêle, narcos et opposants politiques, le tout sur un territoire acquis aux seconds. Suicidaire !

La déclaration de Bolsonaro (https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-28/brazil-front-runner-to-only-accept-election-results-if-he-wins) ne doit probablement être prise que comme cela : une déclaration, davantage à l'attention de ses électeurs pour affirmer sa détermination à aller au bout. Mais elle comporte toujours un risque de débordement.

 

[Skw]

Sur ce lien, vous trouverez les graphiques montrant les tendances en matière d'intention de vote dans l'optique du premier tour, puis dans l'optique de différents scenarii de second tour (Ciro versus Bolsonaro; Haddad versus Bolsonaro; Alckmin versus Bolsonaro; Alckmin versus Haddad) :

https://www1.folha.uol.com.br/poder/2018/09/haddad-sobe-a-22-bolsonaro-tem-28-mas-se-enfraquece-no-2o-turno-diz-datafolha.shtml

Bref, ces graphiques donnent Bolsonaro perdant en cas de second tour, que ce soit contre Ciro, Haddad (le scénario le plus probable) ou Alckmin. Mais les écarts ne sont pas grandissimes non plus.

[collectionneur]

 

Le Brésil, vraiment un monde a part.

Non, la photo ne montre pas un braquage,

Ce sont des pasteurs évangéliques qui répande la Foi parmi les dealers de Rio...

http://www.lefigaro.fr/international/2018/10/04/01003-20181004ARTFIG00377-bresil-l-offensive-des-evangeliques.php

Au sein de la plus grande nation catholique au monde, les Églises évangéliques ont pris une place considérable en quelques années. Selon les sources, elles pèsent entre un quart et un tiers de la population brésilienne. Et leurs leaders comptent profiter des élections du 7 octobre pour gagner en influence politique....

[Carl]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

Au sein de la plus grande nation catholique au monde, les Églises évangéliques ont pris une place considérable en quelques années. Selon les sources, elles pèsent entre un quart et un tiers de la population brésilienne. Et leurs leaders comptent profiter des élections du 7 octobre pour gagner en influence politique....

Et il y a déjà une vingtaine de deputés sur 500 plus un senateur pour le "Parti républicain brésilien", parait-il très lié à https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_universelle_du_royaume_de_Dieu

Le maire de Rio aussi, membre du PRB, et "évêque" de l'Eglise universelle du Royaume de Dieu

Citation

Le second tour des élections municipales au Brésil dimanche a confirmé la déroute de la gauche, illustrée par la première élection d'un évangélique à la mairie de Rio de Janeiro, la deuxième ville du pays.

Le sénateur Marcelo Crivella, membre du Parti républicain brésilien (PRB, droite) et évêque de l'Eglise universelle du Royaume de Dieu, a remporté la municipalité de Rio avec 59,37% des voix contre Marcelo Freixo (40,63%), du parti de gauche PSOL et figure locale de la lutte contre les milices paramilitaires.

https://www.lepoint.fr/monde/bresil-municipales-deroute-de-la-gauche-un-evangelique-maire-de-rio-31-10-2016-2079663_24.php

 

 

 

[jean-françois]

Sinon, pour revenir à l'élection, c'est bien parti pour un deuxième tour Haddad contre Bolsonaro.

La population est extrèmement divisée et polarisé, et le risque qu'il y ai un troisième tour dans la rue n'est pas négligeable.

Sinon, une carte est sortie montrant que le sud est majoritairement pro-Bolsonaro et le nord pro-Haddad, c'est à dire la division entre états riches et états pauvres.

[SinopeMT]

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

Sinon, pour revenir à l'élection, c'est bien parti pour un deuxième tour Haddad contre Bolsonaro.

La population est extrèmement divisée et polarisé, et le risque qu'il y ai un troisième tour dans la rue n'est pas négligeable.

Sinon, une carte est sortie montrant que le sud est majoritairement pro-Bolsonaro et le nord pro-Haddad, c'est à dire la division entre états riches et états pauvres.

Dingue quand même que Haddad puisse être propulsé de quantité négliegeable à potentiel futur président par la grâce de Lula. Sa mandature à SP n'a pas été vraiment réussi et il s'est fait dégagé assez rudement par Doria. Avant que Lula officialise le passage de témoin, Haddad n'était qu'à 4%.

En tout cas, cette campagne montre de façon flagrante que la société brésilienne est traversée par une violence bien plus forte que la nôtre, qu'elle soit physique, symbolique, économique ou sexiste c'est un monde sacrément âpre.

[Tancrède]

7 minutes ago, SinopeMT said:

Dingue quand même que Haddad puisse être propulsé de quantité négliegeable à potentiel futur président par la grâce de Lula. Sa mandature à SP n'a pas été vraiment réussi et il s'est fait dégagé assez rudement par Doria. Avant que Lula officialise le passage de témoin, Haddad n'était qu'à 4%.

En tout cas, cette campagne montre de façon flagrante que la société brésilienne est traversée par une violence bien plus forte que la nôtre, qu'elle soit physique, symbolique, économique ou sexiste c'est un monde sacrément âpre.

Moins il y a de confort, plus la violence est à nue: le fric, ça offre plusieurs générations d'affilée où le niveau de violence physique décroît, et où le polissage des échanges s'accroît. 

Mais pour l'ascension de Haddad: est-ce plus du à l'adoubement par Lula, ou à la personnalité de Bolsonaro et au rejet qu'ils suscite  dans une partie de l'opinion? J'imagine que les deux sont à l'oeuvre, mais quel facteur semblerait le plus fort? 

[jean-françois]

Ca serait plutôt l'adoubement par Lula pour Haddad et le niveau haut de Bolsonaro serait lié en partie à la peur d'un retour du PT, en partie par un raz-le-bol de la corruption.

Pour le premier point, il faut savoir que le PT a un projet de refonte de la constitution assez important que personne sait ou cela pourrait amener ( pourquoi pas à une situation type Vénézuela ).

Pour Bolsonaro, il faut savoir que son vice-président serait un général, ce qui indique un soutien de l'armée plus ou moins officiel. Quand on sait que les appels à un coup d'état militaire se sont fait de manière régulières ces derniers mois .....

[SinopeMT]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Mais pour l'ascension de Haddad: est-ce plus du à l'adoubement par Lula, ou à la personnalité de Bolsonaro et au rejet qu'ils suscite  dans une partie de l'opinion? J'imagine que les deux sont à l'oeuvre, mais quel facteur semblerait le plus fort? 

C'est à 90% dirigé par Lula, le capital politique d'Haddad est nul. Lors de sa tentative de réélection à SP, il a obtenu à peine 17% des voix. Il est totalement fantoche et ne s'en cache pas d'ailleurs.

[Skw]

il y a 42 minutes, Tancrède a dit :

Mais pour l'ascension de Haddad: est-ce plus du à l'adoubement par Lula, ou à la personnalité de Bolsonaro et au rejet qu'ils suscite  dans une partie de l'opinion? J'imagine que les deux sont à l'oeuvre, mais quel facteur semblerait le plus fort? 

Je rejoins Jean-François et SinopeMT. Cela faisait d'ailleurs un moment que deux candidats n'étaient pas parvenus à se distinguer - ou autrement dire à sortir du panier - si tard dans les intentions de vote en période préélectorale présidentielle. Ceux qui ont un rejet pour Bolsonaro se retrouvent autant, voire même davantage, chez Ciro ou Alckmin que chez Haddad. A noter que Bolsonaro et Haddad sont parmi les principaux candidats ceux qui suscitent le plus de rejet (c'est à dire de réponse "je ne voterai en aucun cas pour lui")... et que d'une manière générale on avait rarement eu autant de rejet pour l'ensemble des candidats. Autrement dit, cela ne sent pas forcément très bon. Cela dit, on a déjà vu des vies démocratiques retrouver un certain élan dans les périodes difficiles.

PS : A noter néanmoins, pour relativiser le propos, que Haddad a des intentions de votes relativement hautes chez l'électorat féminin, là où pèche grandement Bolsonaro. Environ 50 % de taux de rejet envers Bolsonaro chez les électrices brésiliennes. Pas impossible, qu'il y a ait une option "le meilleur rempart face à Bolsonaro" chez ce public féminin. Il ne faut pas oublier toutefois que le PT fait généralement de bons scores au sein de l'électorat féminin.

Modifié le 5 octobre 2018 par Skw

[SinopeMT]

@Skw C'est un très bon résumé. Il est vrai que Bolsonaro est traité comme un pestiféré odieux par les media étrangers, non sans raison mais au sein du Brésil, et en particulier dans le Sud et Sud-Ouest, le PT est voué aux gémonies surtout par la classe la plus élevée (et les riches Brésiliens sont nombreux et souvent très riches, un simple poste de cadre dirigeant est généralement 2 à 3x mieux rémunéré qu'en France).

N'oublions pas pourtant que ni le PT ni le PSDB ne sont les plus importants parti politiques au Brésil en terme de votes, de maires, de députés. Le Parti n°1 est le PMDB (maintenat MDB) seul autorisé sous la dictature et centriste et salles des machines de la corruption et du cacisime de la politique brésilienne. Le PT et PSDB sont les catalyseurs partisans des coalitions auxquels le PMDB apporte sa contribution.

Bolsonaro en vrai troll appartient lui au Parti progressiste, évidemment féministe