A-10 Thunderbolt II « Warthog »

[Kiwi de fer]

Pour moi c'est le plus Russe des avion US

[Espadon]

Je n'ai jamais écrit que l'armée russe était passive, j'ai simplement énoncé l'emploie du A10 pendant les année 80. C'est tout.   :'(  ;)

[Akhilleus]

Parce que c'est très différent ailleurs ? Les avions européens ou soviets de l'époques étaient mieux conçus que le A-10 pour affronter la flak de la Troisième Guerre mondiale ?

Les ZSU-23-4 ne sont a priori pas efficaces à moins de 90 m, les SA-7 semble avoir eu un taux d'efficacité faible pendant le Kippour. Je me demande s'il ne vaut pas mieux rester en TTBA plutôt que remonter et affronter les SA-6/8/9.

Après, que ça n'aurait pas été une partie de plaisir et qu'il y ait eu 50% de pertes la première semaine, je veux bien le croire, mais je ne vois pas en quoi on peut reprocher aux Américains le fait qu'on s'attende à ce que les Russes ne se laissent pas faire.

Et quelles alternatives vous proposez ? Si j'accumule ce qui est suggéré, il faudrait des avions non-furtifs volant à moyenne ou haute altitude 

ZSU-23-4 efficace seulement à 90m ?? heu ??

Pour les SA7 effectivement les versions utilisées par les egyptiens ont un pk faible....cela dit les conditions d'entrepot sont pourris (comme pour les premiers sparrows et sidewinders US)

Je n'ai pas dit que l'A-10 était un avion pourri et que son concept d'emploi était inapproprié. D'ailleurs je suis assez fan. Simplement je suis contre l'image d'un char volant cassant tout ce qui se situe en dessous à coup de rafales de 30.

D'ailleurs en fait si le concept d'emploi est assez pourri : une basse BA/TBA sur une colonne blindée et c''est probablement un appareil version passoire qui va revenir au bercail s'il revient.

C'est au moins la bonne leçon retenue de la guerre du Golfe 1 ou la majorité des pertes ont été infligées par des missiles IR SATCP/SACP et l'artillerie AAA

Ca n'en reste pas moins un excellent appareil mais (comme pour tous) son attrition aurait été catastrophique si conflit centre europe pour plusieurs raisons : 

approche BA/TBA  et usage CAS

Cela dit on peut craindre que tout autre appareil CAS manoeuvrant dans les mêmes conditions et moins protégé subisse encore plus de pertes

Que ce soit du Jaguar, du F4 ou du F104G

La différence avec un appareil de pénétration en raid rapide (on sort du CAS ici ) BA/TBA comme les Mirages/SU24 et Tornado c'est que le A10 est lent et va avoir du mal a se dégager en cas d'accrochage.

Mais effectivement y'a pas 100 000 solutions : TBA et on est dans l'enveloppe des ZSU et Manpads

BA, on est dans l'enveloppe des Sa8/9

MA/HA on est dans l'enveloppe des SA3/SA4/SA6/SA11 et des intercepteurs soviétiques

Entre nous je prefere tenter ma chance contre les 3kg HE-FRAG  d'un SA7/14 que contre les 70 kg HE-FRAG d'un SA11 ou contre les 150 kg HE-Frag d'un SA-4

(150 kg c'est autant que pour un AshM, ils sont barges ces sovs !!!  :O )

[Rob1]

ZSU-23-4 efficace seulement à 90m ?? heu ??

Selon ce qui se disait à l'époque (années 80s), son efficacité serait drastiquement réduite contre des cibles volant à moins de 90 m d'altitude-sol.

Pour la guerre du Golfe de 1991, les Américains attribue la perte de leurs quatre A-10 à un SA-16, deux SA-13 et un SA-9. En regardant rapidement, je n'ai pas trouvé d'infos sur les arms qui ont endommagé trois autres A-10 qui ont pu rentrer à leurs bases mais qui furent ferraillés.

En tout cas, les projets de replacer les A-10 par des YA-7F "Strikefighter" ou F/A-16 ont fini aux oubliettes après 1991.

[Raoul]

Tiens, une légère digression, mais ces discussions sur le A10 me font rappeler les interrogations sur la doctrine OTAN valable à l'époque (doctrine "air-land-battle" si je ne m'abuse).

Il existe des voix qui disent que cette doctrine était vouée à l'échec, notamment parcequ'elle concentrait les actions de l'Otan (particulièrement de son artillerie et de ses forces aériennes) sur le 2nd échelon des forces du pacte, voire encore plus en arrière. Les critiques portent sur le fait que l'éventuelle destruction de ces arrières n'aurait pas eu un impact immédiat sur le caractère opérationnel des forces du premier échelon (souvent articulées en groupement de manoeuvre autonome). Ces dernières auraient probablement été suffisantes pour disloquer les dispositif occidental et emporter la décision.

Toute la stratégie otanienne reposait sur le fait que le choc du 1er échelon soviétique aurait été absorbé... alors même que l'essentiel des gros moyens était consacré à frapper les arrières (et que les renforts us avaient besoin d'un délai pour parvenir en Europe)  

[pascal]

C'est cette doctrine élaborée dans les années 70 qui a favorisé les appareils tactiques de frappes air sol tout temps (Tornado, F111 revalorisés, puis F15 E ...) dans la doctrine OTAN.

Reste à savoir si ces frappes sur le deuxième échelon aurait effectivement permis de briser les reins des attaques soviétiques sachant que ces derniers envisageaient l'emploi massif de nucléaire tactique des les premières heures du conflit ...

[Espadon]

Reste à savoir si ces frappes sur le deuxième échelon aurait effectivement permis de briser les reins des attaques soviétiques sachant que ces derniers envisageaient l'emploi massif de nucléaire tactique des les premières heures du conflit ...

Je crois me souvenir, que l'emploie de ces armes tactique n'aurai été utilisé, quand cas d'agression de l'OTAN, si je ne dis pas de bêtises.

Sinon après réflexion, c'est vrai théorisé l'utilisation du A10(mais j'aime bien cet avion) :-[. Mais bon, j'ai relu un vieux connaissance de l'histoire datant de Septembre 83, consacré à l'USSAF en Europe. Et dans une fiction, où il est fait état de l'emploie du A10, dès la première journée, on arrive à un taux de pertes de 50%.

[Akhilleus]

Tiens, une légère digression, mais ces discussions sur le A10 me font rappeler les interrogations sur la doctrine OTAN valable à l'époque (doctrine "air-land-battle" si je ne m'abuse).

Il existe des voix qui disent que cette doctrine était vouée à l'échec, notamment parcequ'elle concentrait les actions de l'Otan (particulièrement de son artillerie et de ses forces aériennes) sur le 2nd échelon des forces du pacte, voire encore plus en arrière. Les critiques portent sur le fait que l'éventuelle destruction de ces arrières n'aurait pas eu un impact immédiat sur le caractère opérationnel des forces du premier échelon (souvent articulées en groupement de manoeuvre autonome). Ces dernières auraient probablement été suffisantes pour disloquer les dispositif occidental et emporter la décision.

Toute la stratégie otanienne reposait sur le fait que le choc du 1er échelon soviétique aurait été absorbé... alors même que l'essentiel des gros moyens était consacré à frapper les arrières (et que les renforts us avaient besoin d'un délai pour parvenir en Europe)  

La doctrine AirlandBattle vise à contrer la doctrine opération en profondeur soviétique

Dans cette doctrine, le premier echelon est un echelon de rupture voué à subir de lourdes pertes et donc accepté comme incapable d'effectuer une exploitation opérationnelle/stratégique. L'exploitation est alors théoriquement réservée au second echelon et notamment aux GMOs suivant au plus prêt la première ligne. L'AirLandBattle dans cette optique vise donc a casser cette option...Dans l'idée en schéma de contre c'est pas bête mais ca présuppose une supériorité aérienne large de l'espace sur la frange arrière du champ de bataille (ainsi qu'une supériorité aérienne sur le champ de bataille lui même pour les frappes de ralentissement au front sur le premier echelon)

Trop de choses à faire, pas assez de bras et probablement une idée préconcue sur la supériorité aérienne de l'OTAN vs l'aviation du PV et/ou le réseau de DA concentrique et intégré de celui ci.

C'est pas parceque le kill ratio était de 10 pour 1 au VietNam qu'il fallait espérer avoir le même taux en centre europe surtout qu'il y' avait parité pour le moins en nombre d'avion, quasi en qualité (jusqu'au milieu des années 80) et que la DA soviétique de théatre était plus dense et mieux intégrée et gérée multi-couche que son équivalent OTAN

[Raoul]

La doctrine AirlandBattle vise à contrer la doctrine opération en profondeur soviétique

Dans cette doctrine, le premier echelon est un echelon de rupture voué à subir de lourdes pertes et donc accepté comme incapable d'effectuer une exploitation opérationnelle/stratégique. L'exploitation est alors théoriquement réservée au second echelon et notamment aux GMOs suivant au plus prêt la première ligne. L'AirLandBattle dans cette optique vise donc a casser cette option...Dans l'idée en schéma de contre c'est pas bête mais ca présuppose une supériorité aérienne large de l'espace sur la frange arrière du champ de bataille (ainsi qu'une supériorité aérienne sur le champ de bataille lui même pour les frappes de ralentissement au front sur le premier echelon)

Trop de choses à faire, pas assez de bras et probablement une idée préconcue sur la supériorité aérienne de l'OTAN vs l'aviation du PV et/ou le réseau de DA concentrique et intégré de celui ci.

C'est pas parceque le kill ratio était de 10 pour 1 au VietNam qu'il fallait espérer avoir le même taux en centre europe surtout qu'il y' avait parité pour le moins en nombre d'avion, quasi en qualité (jusqu'au milieu des années 80) et que la DA soviétique de théatre était plus dense et mieux intégrée et gérée multi-couche que son équivalent OTAN

La doctrine de l'otan reposait donc sur un double pari !?

Celui que la supériorité aérienne serait acquise d'une part et celui que les gmo du premier échelon s'éssoufleraient et perdraient leur cohérence rapidement, d'autre part... Je trouve celà plutôt optimiste (surtout que cette même doctrine ne prévoyait pas grand chose pour casser les gmo de preière ligne ; la doctrine soviet acceptait l'idée que ces premiers gmo soient neutralisés, mais encore fallait-il que l'otan s'en occupâ sérieusement)

[Akhilleus]

La doctrine de l'otan reposait donc sur un double pari !?

Celui que la supériorité aérienne serait acquise d'une part et celui que les gmo du premier échelon s'éssoufleraient et perdraient leur cohérence rapidement, d'autre part... Je trouve celà plutôt optimiste (surtout que cette même doctrine ne prévoyait pas grand chose pour casser les gmo de preière ligne ; la doctrine soviet acceptait l'idée que ces premiers gmo soient neutralisés, mais encore fallait-il que l'otan s'en occupâ sérieusement)

C'est à peu pret cela si ce n'est que la doctrine AirLandBattle s'appuie aussi sur une attrition du premier echelon par interdiction aérienne du champ de bataille (en combinaison avec une ligne d'arrêt inter-arme ATGM-MBTs-Artillerie)

Mais comme je disais on ne peut faire à la fois de l'appui rapproché en première ligne et des frappes sur la frange arrière de la zone d'engagement. Les Israeliéns l'ont vécu les premiers jours de 1973....et c'est étonnant que cette leçon n'ait pas été retenue

Ou plutot si mais avec un optimisme frisant un peu le voeu pieu puisque la doctrine AirLandBattle se décompose de manière temporelle en plusieurs phases :

phase 1- acquisition de la supériorité aérienne

phase 2- appui CAS et destruction des premiers echelons

phase 3-frappes opérationnelles sur les reserves

Le souci que je vois c'est que au lieu d'avoir une séquence linéaire (telle qu'imaginée dans ce schéma parfait) il aurait fallu au moins combiner le 2 et le 3 pour que la doctrine soit pleinement efficace

Si ca a marché face à une armée passive (GW1) je doute que ca eu été aussi fonctionnel lors d'un engagement massif CE.

[Akhilleus]

Pour compléter je rajouterais que les stratéges de l'OTAN n'etaient pas completement débile et que les appareils étaient dédiés par missions/phases

chasseurs pour la phase 1

A10/Apaches/Jaguars/Harriers pour la phase 2

F15/Tornado pour la phase 3

Maintenant ce dont je doute c'est qu'ils aient pris en compte l'attrition potentielle des appareils de CAS, attrition qui aurait probablement forcé à re-diriger des appareils dédiés pour les frappes sur l'arrière en support aux unités en première ligne

Perdant ainsi d'autant la capacité d'interdiction du second echelon soviétique

[Raoul]

Si ca a marché face à une armée passive (GW1) je doute que ca eu été aussi fonctionnel lors d'un engagement massif CE.

Je te rejoins.

Il est donc trés probable que, si cet engagement massif avait eu lieu, l'occident n'aurait pas eu d'autre choix que d'utiliser du nuke tactique.

[DAR]

Je te rejoins.

Il est donc trés probable que, si cet engagement massif avait eu lieu, l'occident n'aurait pas eu d'autre choix que d'utiliser du nuke tactique.

Oui... et inversement. Les forces armées des deux coalitions auraient selon toutes probabilités été salement amochées au bout de quelques jours de combat.

[Raoul]

Oui... et inversement. Les forces armées des deux coalitions auraient selon toutes probabilités été salement amochées au bout de quelques jours de combat.

Oui inversement si on dit que l'odre des évènement n'a pas d'importance.

Mais en admettant que les force de otan auraient probablement fini par être débordées, on peut admettre que ce sont elles qui auraient utiliser le nuke en premier

[seb24]

Je te rejoins.

Il est donc trés probable que, si cet engagement massif avait eu lieu, l'occident n'aurait pas eu d'autre choix que d'utiliser du nuke tactique.

Ca marche dans les deux sens  ;)

Une situation peut facilement basculer en faveur d'un camp ou d'un autre le plus souvent pour toutes les "variable" qui ne peuvent être prévues a l'avance et/ou planifies. Il y a pas mal de facteurs qui entrent en jeux et les Russes avaient aussi leur plan d'attaque "théorique" qui pouvait tout aussi bien foirer.

[Chaps]

Aucune chance que l'OTAN tienne.

1) Quel niveau de connaissance de l'anglais dans le années 1960-70-80 dans la troupe en dessous du grade de colonel? Pas très pratique pour la coordination des troupes, sûrement en partie dispersée.

2) quel niveau de communautarisation dans le matériel OTAN pour permettre des soutiens croisés entre pays? Même pour des simples balles de fusil, la France n’aurait pu aider les Belges ou inversement alors pour la logistique ou les réparations lourdes...

En face, il y avait le Russe beaucoup mieux diffuser dans les population et des équipements certes variés mais beaucoup plus homogénéisé.

Celui qui a la meilleure logistique gagne le plus souvent le combat.

[seb24]

Aucune chance que l'OTAN tienne.

1) Quel niveau de connaissance de l'anglais dans le années 1960-70-80 dans la troupe en dessous du grade de colonel? Pas très pratique pour la coordination des troupes, sûrement en partie dispersée.

2) quel niveau de communautarisation dans le matériel OTAN pour permettre des soutiens croisés entre pays? Même pour des simples balles de fusil, la France n’aurait pu aider les Belges ou inversement alors pour la logistique ou les réparations lourdes...

En face, il y avait le Russe beaucoup mieux diffuser dans les population et des équipements certes variés mais beaucoup plus homogénéisé.

Celui qui a la meilleure logistique gagne le plus souvent le combat.

Oui enfin faut pas retomber dans l’excès inverse et voir d'un cote tout en noire et de l'autre tout en vert. Quid justement de la capacité réelle a fournir la logistique du cote russe ? Qui du soutien en arrière de population ? Genre si ils se retrouvent en pleine guerre avec en arrière court une guerre civil dans quelques pays ? Je connais pas super bien la situation de l’époque, mais disons que je serais pas tant affirmatif sur qui aurrait pu gagner.

[Klem]

de mémoire c'est 4 ou 5 pour ODS (y compris des OA-10), et un seul pendant OIF.

Après vérification, au minimum on a :

ODS: 4 abattus et 3 trop endomagés donc mis à la casse*, soit 7 A-10 de perdus.

OIF: 1 A-10 abattu mais plusieurs ont été endomagés, mais je ne sais pas combien ont été envoyé à la casse.

Soit 8 A-10 détruits, dont 5 sont tombés sur le champs de bataille, et peut être quelques autres qui ont terminé leur carrière de manière anticipé. Avec une dizaine j'étais pas si loin  ;).

* Le fait que des A-10 soit rentré en si mauvais état qu'ils soient partis directement à la ferraille tout en ramenant quand même le pilote vivant est une bonne démonstration de l'intéret du A-10.

[Klem]

La doctrine de l'otan reposait donc sur un double pari !?

Celui que la supériorité aérienne serait acquise d'une part et celui que les gmo du premier échelon s'éssoufleraient et perdraient leur cohérence rapidement, d'autre part... Je trouve celà plutôt optimiste (surtout que cette même doctrine ne prévoyait pas grand chose pour casser les gmo de preière ligne ; la doctrine soviet acceptait l'idée que ces premiers gmo soient neutralisés, mais encore fallait-il que l'otan s'en occupâ sérieusement)

L'ouverture (récentes) des archives polonaises et les fuites durant la guerre froide (d'origine polonaise aussi) montre que la tactique russe était de sacrifier le 1er échelon, essentiellemnt constitué d'allemands, de polonais, de tchèques ... via un assault frontale sur les forces de l'OTAN en allemagne et en autriche. Des frappes tactiques nucléaire sur des objectifs "psychologiques" (métropoles) et militaires européens aurait complété l'assault.

Ils avaient prévu une riposte tactiques nucléaire de l'OTAN sur des objectif militaires en RDA, Pologne*, Tchécoslovaquie ...

Ensuite l'intervention du 2eme échelon "russe" aurait balayer les forces de l'OTAN, affaiblies par l'assault "suicide" du 1er échelon et démoralisé par les frappes nucléaire tactiques.

Tout reposait sur l'ignorance de l'OTAN sur l'ampleur réelle du 2eme échelon (1-2 millions de soldat): l'OTAN se serait alors concentré sur le 1er échelon.

*D'ou les fuites: au moins un officier polonais très au placé c'est rendu compte de l'holocauste annoncé de la Pologne dans ce plan

[Drakene]

Sur ce forum il avait été posté un document ou il était dit que les tchèques (il me semble) avaient pour mission de percer jusqu’à Lyon avant d'être relevés par les russes (et accessoirement que pour mener cette mission à bien ils disposaient de 150 ou 300 têtes nucléaires je ne sais plus  :O).

[artyparis]

Côté français, le Pdt oserait il utiliser la bombe si le Pacte de Varsovie entrait sur notre trritoire, comme le prevoyait nos règles d engagement? Appuyer sur un bouton pour déclencher l apocalypse.... Et on parle ici de défense.

Les soviétiques auraient ils osé, sachant qu'ils ouvraient la boite de pandore?

En ce qui concerne cette stratégie d'attaque par vagues, je me demande si la logistique aurait pu suivre.

Y en faut des tonnes d essence, de vivre, de munitions! Ss parler des actions menées derrière les ligne pour saboter les communications et gener l'envahisseur (comment s appelait cette grande organisation occidentale destinée à mener le combat en territoire occupé par les communistes?).

[seb24]

L'ouverture (récentes) des archives polonaises et les fuites durant la guerre froide (d'origine polonaise aussi) montre que la tactique russe était de sacrifier le 1er échelon, essentiellemnt constitué d'allemands, de polonais, de tchèques ... via un assault frontale sur les forces de l'OTAN en allemagne et en autriche. Des frappes tactiques nucléaire sur des objectifs "psychologiques" (métropoles) et militaires européens aurait complété l'assault.

Ils avaient prévu une riposte tactiques nucléaire de l'OTAN sur des objectif militaires en RDA, Pologne*, Tchécoslovaquie ...

Ensuite l'intervention du 2eme échelon "russe" aurait balayer les forces de l'OTAN, affaiblies par l'assault "suicide" du 1er échelon et démoralisé par les frappes nucléaire tactiques.

Tout reposait sur l'ignorance de l'OTAN sur l'ampleur réelle du 2eme échelon (1-2 millions de soldat): l'OTAN se serait alors concentré sur le 1er échelon.

*D'ou les fuites: au moins un officier polonais très au placé c'est rendu compte de l'holocauste annoncé de la Pologne dans ce plan

Oui comme quoi y'a des plans fumeux des deux cotes ^^

[collectionneur]

Il faudrait regroupé les fils sur le 3ème guerre mondiale en centre Europe. Il y en a une demi douzaine au moins dispersé sur le forum sans compter les "what if". Pour Lyon, 130 bombes H pour l'atteindre en 8 jours depuis le frontière tchèque...

Pour la guérilla derrière les Rouges, c'est Stay-Beyhind.

[alexandreVBCI]

Un nouvel upgrade pour l'A-10.

The U.S. Air Force is working to mount the Advanced Precision Kill Weapon System (APKWS) to the A-10 Thunderbolt II and F-16 fighter jet, a service official said.

Air Force engineers are experimenting with additional applications the laser-guided precision 2.75-inch folding fin Hydra-70 rocket able to pinpoint targets not suitable for larger Hellfire missiles or small arms fire from the air, said Laura McGowan, an Air Force spokeswoman.

Although APKWS has historically been configured to fire from rotary wing platforms such as the Marine Corps AH-1 Cobra attack helicopter, the Air Force is currently test-firing the laser-guided rockets from fixed-wing aircraft such as the A-10 F-16, McGowan said.

http://defensetech.org/2013/04/19/air-force-testing-laser-guided-rockets-on-a-10s-f-16s/#more-20006

[syntaxerror9]

Je viens d'apprendre que pour la conception du A-10, ils avaient demandé son avis sur la question du Close Air Support à devinez qui?

Ulrich Rudel!

De plus, chose que je ne savais pas; toutes les commandes hydrauliques sont doublées par des cables au cas ou...