A-10 Thunderbolt II « Warthog »

[pascal]

Il convient effectivement de rappeler plusieurs choses:

-le F 35 est conçu comme un appareil de frappe air-sol

-son emploi avec UNIQUEMENT des emports en soute est prévu pour les premières frappes face à une DA à 100% de ses capacités

-sur des profils de mission moins contraignants en terme d'opposition il a TOUJOURS été prévu l'emport sous pylônes et là on change de braquet; ce qui signifie que sur des missions de CAS telles que celles où le A 10 est employé depuis 25 ans la panoplie ira bien au delà de 2 JDAM de 1000 livres

[Rob1]

Il y a 11 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les vraies qualités du A-10 sont tout autre:
-L'avion est déjà disponible et coûte peu cher à opérer
-Il dispose d'une bonne capacité de loitering au dessus d'un TIC
-Le tout avec une bonne capacité d'emport en munitions de précision
En points anecdotiques, on peut effectivement rappeler que son canon est très pratique pour du Show of Force, mais de moins en moins réclamé pour des frappes dans les conflits actuels, et de plus en plus dangereux pour l'avion qui s'expose au tir adverse.

On peut aussi ajouter la capacité à opérer depuis des terrains sommaires. Dans les premières années de la guerre en Afghanistan, c'étaient les seuls avions de combat basés à Bagram, les chasseurs devaient venir du Golfe persique avec plusieurs ravitaillements en vol !

[Dany40]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, j'aime beaucoup le A-10, vraiment.

Mais je pense que beaucoup, y compris au Sénat US et dans l'USAF, se trompent de débat.

Si le A-10 mérite d'être sauvé (ou en tous cas, de ne pas être retiré), ce n'est pas pour les qualités que l'on pourrait croire. Ce qu'on met en avant chez lui (sa robustesse et son canon, principalement) ne sont pas les VRAIES raisons qui font qu'il mérite d'être conservé encore un peu, et que les troupes au sol l'aime bien.

Les vraies qualités du A-10 sont tout autre:
-L'avion est déjà disponible et coûte peu cher à opérer
-Il dispose d'une bonne capacité de loitering au dessus d'un TIC
-Le tout avec une bonne capacité d'emport en munitions de précision
En points anecdotiques, on peut effectivement rappeler que son canon est très pratique pour du Show of Force, mais de moins en moins réclamé pour des frappes dans les conflits actuels, et de plus en plus dangereux pour l'avion qui s'expose au tir adverse.

Par contre, ces défauts sont aussi tout à fait réel:
-L'avion coûte cher à moderniser
-Il est lent, et met du temps à arriver sur zone. Que les TIC demandent un support de A-10 en se disant qu'il vaut mieux avoir au dessus quelqu'un qui tient longtemps, c'est une chose. Mais si on leur dit qu'il faut 20min au A-10 pour les rejoindre et seulement 12min à un F-16, ils prendront le F-16 (si A-10 et F-15E sont les avions CAS "préférés", c'est avant tout pour leur autonomie sur zone et leur emport, je me répète)
-Il reste limité à un spectre de missions assez réduit.

 

Le débat mérite d'être vif, et l'un dans l'autre, je pencherais plutôt pour une conservation des A-10, maintenant que la modernisation est plus qu'engagée de toute manière. Mais il y a certains points que j'aimerais soulever, et qui vont dans le sens de l'USAF pour certains, et de l'ensemble des enjeux US pour d'autres.

Ce que l'USAF met en avant, c'est qu'elle ne peut pas tout faire et tout financer. Ce n'est pas elle qui a choisi un programme conjoint pour le F-35, et elle doit endurer les dérives budgétaires du JSF encore bien plus que les autres branches, dans l'absolu. Si les politiques et les lobbies (c'est la même chose) de LM ne veulent rien lâcher, il faut trouver l'argent ailleurs.
Et le A-10, même s'il est l'avion le plus économique à opérer et qu'il est utilisé partout, est le choix logique. Pourquoi ? Et bien justement, le fait qu'il soit utilisé partout nous offre une belle occasion de comprendre. Actuellement, des A-10 sont déployés en Mer de Chine pour patrouiller au large des Philippines. Oui oui, ils sont utiliser pour faire du contrôle aéro-maritime... Sans radar, sans missiles BVR, sans armement anti-navire... Certain ont envie d'y voir la preuve que le A-10C est plus versatile qu'on ne pourrait le croire, puisque l'USAF lui fait confiance pour remplir cette mission.
Mais rien n'est moins vrai. Les A-10 sont là-bas parce qu'ils y étaient déployés pour un exercice, et qu'on a prolongé leur présence sur place parce qu'ils étaient la seule unité disponible. Parce que oui, en vrai, l'USAF est à flux tendu en ce moment, puisqu'elle se déploie sur trois théâtres d'opération dont deux non-déclarés en continuant sur son fonctionnement "peace time", bref, c'est la merde pour eux comme pour nous.
Ce que l'USAF met en avant, c'est que quitte à retirer du service des unités de combat, elle préfèrerait retirer des unités de A-10 certes très utiles en A-stan ou au Levant grâce à sa capacité d'emport et de loitering mais pas foutu d'être crédible plus de 20min au combat sur le front Ukrainien ou en Mer de Chine, plutôt que d'être contrainte, comme McCain le propose, de retirer des unités de F-16 capable de service sur TOUS les théâtres, y compris au Moyen-Orient.

Surtout que si ce qu'on veut ce sont des moyens de loitering avec une grosse capacité offensive, c'est pas ce qui va manquer ! Il y a deux nouvelles versions du Hercules Gunship qui arrivent en ligne en grande quantité, et les drones continuent de remplir le ciel de manière exponentielle.

 

Le vrai problème, ce n'est pas d'être pour ou contre le A-10. C'est d'accepter ou pas que le F-35 draine tous les crédits d'équipement. Mais ça, l'USAF et le Pentagone n'ont pas le choix, politiquement, on les tient par les couilles sur cette question.
Alors oui, le A-10 a été de tous les conflits et a fait du super super CAS partout, et continu d'en faire. Mais c'est parce qu'il était déjà là ! Comme le B-1B et le B-52 d'ailleurs !
Mais s'il faut retirer des unités du service tout en préparant un conflit potentiel en mer de Chine, bah oui, en toute logique, le chasseur de char doit dégager, et fissa !

 

Surtout que s'ils en arrivent là, les A-10 n'iront pas loin, justement. Des rumeurs assez sérieuses parlent de les "vendre" à pas cher en remplacement des Bronco aux Philippines (enfin bon, faudra voir la politique du nouveau El Jefe local) et en Indonésie après leur retrait, permettant d'avoir quand même cette force de frappe à dispo dans le coin si ça devait dégénéré façon guerre régionale.

 

Il y a 4 heures, FATac a dit :

 

Un des points qui alimente ce débat est aussi la persistance, chez les détracteurs du F-35, à vouloir que celui ci assure la mission de CAS avec un emport en soute de ses armements.

Or, si les conditions de théatre autorisent le A-10 à agir avec un emport digne du livreur de Nicolas (voir ici pour ceux qui ne connaissent pas), ces conditions permettent aussi au F-35 de mobiliser des charges sous chacun de ses pylônes, en plus des soutes - la furtivité n'est plus nécessaire. Le nombre et la variété des armements ne seront alors pas loin de ceux du A-10.

Reste alors le problème de la persistance sur le théâtre dont l'argument peut être étudié à l'éclairage de la manière dont sont déjà géré les TIC par des F-15, F-16, Mirage 2000, Rafale et autres fast-jet. Une ou deux patrouilles en noria vers le ravitailleur assurent la permanence. Et la vitesse des appareils compense leur éloignement temporaire du théâtre quand il s'agit d'y revenir.

La vitesse est aussi perçue comme un facteur de sécurité dans l'action, même si cela impose des profils d'approche et/ou de déconflixion de la situation parfois plus complexes que les ronds en l'air du A-10.

Un grand +1 pour moi sur ces 2 interventions ....

Je me demande au passage si le F-35B avec son mode de "vol stationnaire" ne pourrait pas se maintenir sur une zone de combat presque à la manière d'un hélicoptère ... quelqu'un sait il si les avions STOVL peuvent utiliser leur système de propulsion pour "simuler" un vol stationnaire en mode de combat à la manière d'un hélico ??

 

[FATac]

il y a 2 minutes, Dany40 a dit :

Je me demande au passage si le F-35B avec son mode de "vol stationnaire" ne pourrait pas se maintenir sur une zone de combat presque à la manière d'un hélicoptère ... quelqu'un sait il si les avions STOVL peuvent utiliser leur système de propulsion pour "simuler" un vol stationnaire en mode de combat à la manière d'un hélico ??

Même pas en rêve !!! La vitesse, c'est la vie, la survie.

On fait le maximum pour stabiliser les viseurs et les armes des hélicoptères de manière à leur permettre un tir en mouvement, même et surtout défilant, ce n'est pas pour faire la démarche inverse et transformer le F-35 en sitting-duck (sitting-turkey, même).

Et je doute que le système d'atterrissage vertical soit dimensionné pour permettre à ce pigeon obèse de 15/17/23 t d'être aussi agile qu'un hélicoptère 4 à 6 t quand il s'agit faire un pop-up, de strafer ou de se réorienter rapidement.

 

[Dany40]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Même pas en rêve !!! La vitesse, c'est la vie, la survie.

On fait le maximum pour stabiliser les viseurs et les armes des hélicoptères de manière à leur permettre un tir en mouvement, même et surtout défilant, ce n'est pas pour faire la démarche inverse et transformer le F-35 en sitting-duck (sitting-turkey, même).

Et je doute que le système d'atterrissage vertical soit dimensionné pour permettre à ce pigeon obèse de 15/17/23 t d'être aussi agile qu'un hélicoptère 4 à 6 t quand il s'agit faire un pop-up, de strafer ou de se réorienter rapidement.

 

Merci pour la réponse ... j'y avais jamais pensé çà m'a traversé l'esprit soudainement :) c'est à cause de ces films avec des tirs au canon en stationnaire !!!!

Modifié le 12 mai 2016 par Dany40

[rendbo]

il y a 22 minutes, Dany40 a dit :

Je me demande au passage si le F-35B avec son mode de "vol stationnaire" ne pourrait pas se maintenir sur une zone de combat presque à la manière d'un hélicoptère ... quelqu'un sait il si les avions STOVL peuvent utiliser leur système de propulsion pour "simuler" un vol stationnaire en mode de combat à la manière d'un hélico ??

 

Dans les films tout le temps. Dans la vraie vie quand on sait qu'il ne décolle pas vertical pour économiser du carburant...

[Conan le Barbare]

Tu crées des dirigeables-ravitailleurs pour les F-35B... Ils se ravitaillent en vol presque stationnaire. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Conan le Barbare a dit :

Tu crées des dirigeables-ravitailleurs pour les F-35B... Ils se ravitaillent en vol presque stationnaire. 

D'accord mais tu fais un dirigeable furtif. 

[Conan le Barbare]

Ils seront comme deux frères... Comme deux briques sur un mur... ===>[ ]

[Philippe Top-Force]

https://warisboring.com/everything-you-ever-wanted-to-know-about-the-a-10-warthogs-big-ass-gun-54796e1b5b81#.jj6xc06py

[Rob1]

Sur la page linkée dans le message ci-dessus : "While the F-111 was the Air Force’s most successful tank-destroyer during the Gulf War". C'est sérieux ? Mon monde s'effondre

Avec quel armement ? Rockeye ?

[Rob1]

Pour me répondre à moi-même, ca serait apparemment plus de 1000 chars détruits pendant Desert Storm par le A-10 et dans les 1500 par le F-111. A la... GBU-12 (bombe guidée laser de 250 kg Paveway II).

[pascal]

La grande majorité des engins blindés détruits par le A 10 durant la guerre du Golfe l'ont été à la GBU-12 mais surtout au Maverick. L'Avenger a surtout été utilisé contre des concentrations de véhicules non blindés ou des cibles fixes de grandes taille (bâtiments notamment).

C'est petit un char, les mythes ont la vie dure et celui du A 10 démolissant des chars de manière "low cost" grâce à son canon en toute impunité en est un*. L'autre n'étant pas moins celui de son impunité; 7 A 10 ont été abattus c'est me semble-t-il le l'appareil allié qui a le plus souffert de la DCA irakienne il faudrait vérifier.

 

*çà n'est pas sans rappeler celui des 2500 chars de Rudel

[penaratahiti]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

La grande majorité des engins blindés détruits par le A 10 durant la guerre du Golfe l'ont été à la GBU-12 mais surtout au Maverick. L'Avenger a surtout été utilisé contre des concentrations de véhicules non blindés ou des cibles fixes de grandes taille (bâtiments notamment).

C'est petit un char, les mythes ont la vie dure et celui du A 10 démolissant des chars de manière "low cost" grâce à son canon en toute impunité en est un*. L'autre n'étant pas moins celui de son impunité; 7 A 10 ont été abattus c'est me semble-t-il le l'appareil allié qui a le plus souffert de la DCA irakienne il faudrait vérifier.

 

*çà n'est pas sans rappeler celui des 2500 chars de Rudel

tu parles de la Guerre du Golfe de 91 ? dans ce cas il me semble que la GBU-12 n'était pas encore opérationnelle sur A-10 (arrivée sur la version A-10C en 2005)

[pascal]

alors c'est au Maverick voir à la Mk 82 mais je me souviens très bien des reportages des premiers envoyés spéciaux à l'époque (Guhl dans Air Action) qui notaient la chose avec d'ailleurs une point d'étonnement, "l'ouvre boîte à char" avait surtout utilisé des armes sous voilure pour détruire les blindés ...

[Clemor]

Pour aller dans ton sens Pascal,  je me souviens d'un reportage fait en 1996-1997 où un pilote de A-10 avait justement expliqué que la destruction des chars Irakien avait fait essentiellement au Maverick et à la bombe lisse. Le pilote avait indiqué que les avions endommagés par la DCA l'avaient été lors des passes pour le larguages des MK-82. Du coup, il préférait le Maverik pour la sécurité. Le pilote avait aussi expliqué que le 30mm avait été très utile pour arroser les longues colonnes de camions et pour les tirs de saturation au sol dans le cas de demande d'appuis. Il faudrait que je retrouve ce reportage très intéressant. 

[Rob1]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

C'est petit un char, les mythes ont la vie dure et celui du A 10 démolissant des chars de manière "low cost" grâce à son canon en toute impunité en est un*. L'autre n'étant pas moins celui de son impunité; 7 A 10 ont été abattus c'est me semble-t-il le l'appareil allié qui a le plus souffert de la DCA irakienne il faudrait vérifier.

Il y a un tableau récapitulatif dans l'excellent Gulf War Air Power Survey : http://www.afhso.af.mil/shared/media/document/AFD-100927-065.pdf p.651

Tornado GR.1... 10 pertes/1000 sorties (eux, ils ont eu la poisse)
AC-130... 9.9 (faible échantillon statistique : seulement 101 sorties, 1 perte)
OV-10... 4.1
OA-10... 3.0
AV-8B... 1.5
A-4... 1.5
EF-111... 0.9
F-15E... 0.9
F-5... 0.9
A-6E... 0.5
A-10... 0.5
F/A-18 Navy... 0,5
F-4G... 0,4
F-14...0,3
F-16... 0,2
B-52G...0
F-111F... 0
F-15C... 0
A-6E... 0
F/A-18 Marines... 0

A noter que l'étude donne quatre Jaguar français endommagés le 17 janvier mais aucun perdu, pourtant certains n'ont pas dû être plus réutilisés que les A-10 classés perdus après retour à la base.

Rudel c'est un peu plus de 500 chars revendiqués parmi 2000 cibles terrestres revendiquées (ou homologuées). Mais pour lui comme pour les Hawker Typhoon ou les Chtourmoviks, les études disponibles sur l'air-sol antichar de la WWII suggèrent que son efficacité était très surestimée.

[pascal]

De mémoire un seul Jag', le 91, a été réformé avec une structure qui avait bien souffert de la chaleur (il est à Châteaudun je crois) sur les 3 autres à part le 104 ceux du Capt. Mahagne et du Lt Christ n'avaient subit que des dommages léger (mais Mahagne avait quand même pris une balle dans la tête).

Pour le A 10 mon chiffre doit se lire en valeur absolue et non pas sur un ration pertes sorties; mais une chose est à redire, le A 10 demeure sensible aux tirs du sol à telle enseigne qu'en ex-Yougoslavie les consignes le concernant étaient les mêmes que celle des autres appareils concernant l'altitude lors des largages.

[Rob1]

En absolu ce sont les Tornados mais je crois qu'il y a des crashes pas forcément expliqués parmi leurs pertes. Les AV-8B ne sont pas mal aussi, avec 5 pertes. Si on compte les endommagés, les pertes du A-10 explosent... ce qui veut aussi dire que le A-10 est souvent touché mais proportionnellement moins souvent abattu.

[DEFA550]

Pour les tornados anglais (Desert Storm uniquement) :

- ZD791/BG : SAM

- ZA392/EK : Crash pendant un virage en TBA au retour d'une mission

- ZA396/GE : SAM

- ZA467/EK : Cause inconnue. Revendiqué par les irakiens comme abattu par un Mig-29 avec un R-60

- ZA403/CO : Abattu par sa propre bombe de 1000 lbs

- ZA717/CD : 2 SAM consécutifs

 

[Conan le Barbare]

La bombe a explosée ?

[2020]

il y a 32 minutes, Conan le Barbare a dit :

La bombe a explosée ?

Le souffle et debrit on détruit ou endommagé l avion. Un grand classique du bombardement trop bas :(

Il me semble que même sur les passes canon il faut faire la ressource du côté inverse du pas de rayure du canon !! Pour éviter les ricochets ! bad Experience du Tchad ou Libye avec Jaguar :(

[Rob1]

Ce lien donne un tableau des pertes avec quelques détails : http://www.tornado-data.com/Production/RAF Crash Data.pdf. "454kg VT [variable time] fused bomb exploded prematurely causing catastrophic damage" : une bombe de 454 kg avec un détonateur à temps variable (= retardement dont le temps se programme à l'avance) a explosé prématurément, causant des dégâts catastrophiques pour l'avion.

Et oui, un avion qui bombarde trop bas ou trop lentement peut être endommagé par les éclats de ses propres bombes... d'où les bombes freinées par aérofreins (Snake Eye) ou ballon (ballute), ou l'utilisation de détonateurs à retardement... et la présence d'une sécurité qui empêche la détonation de bombe si elles n'ont pas volé un temps minimal avant impact.

il y a 53 minutes, 2020 a dit :

Il me semble que même sur les passes canon il faut faire la ressource du côté inverse du pas de rayure du canon !! Pour éviter les ricochets ! bad Experience du Tchad ou Libye avec Jaguar :(

Effectivement pour les Jaguar, mais je ne me souviens plus si c'est pour éviter ses propres obus ou ceux du Jaguar suivant. Je ne sais pas si c'est le cas pour les autres avions. On a même perdu un Jaguar en entraînement sur un ricochet qui est parti dans le sens inverse de sa rotation, pas de pot.

Au Tchad, à cause de la menace SA-7, les Jaguar ont laissé tombé les ressources sur les passes canon pour une sortie rase-mottes gaz à fonds. C'est peut-être ca qui le mettait plus à portée des ricochets et a causé le choix du dégagement du côté inverse du sens des rayures d'ailleurs (?).

 

[pascal]

il y a 57 minutes, Rob1 a dit :

les Jaguar ont laissé tombé les ressources sur les passes canon pour une sortie rase-mottes gaz à fonds.

le général Longuet qui réalisa des missions de guerre un Mauritanie sur Jaguar évoque les enfoncements de l'avion en ressource...

[DEFA550]

Des Mirage F1 aussi (au hasard le CR 626 perdu en juin 89) se sont pris leurs propres obus, un ricochet pouvant les faire remonter plus haut que l'avion.

@pascal Le Jaguar présentait un phénomène d'effacement de gouverne (en l'occurrence le PH masqué par l'aile) lors d'une ressource avec une certaine incidence. Si ma mémoire est bonne, ça a coûté quelques frayeurs et au moins une vie.