co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Boule75]

il y a 44 minutes, Bat a dit :

Assez original: un président (encore) en exercice publie un papier dans Science sur le sujet!
 

Papier complet: http://science.sciencemag.org/content/early/2017/01/06/science.aam6284.full

Et si j'ai bien vu, il vient également de publier un papier juridique de 55 pages dans un journal de Harvard dont il fut le directeur, voici quelques décennies...

[Akhilleus]

Citation

Le CO2 surtout n'est pas toxique.

J'en ai lu des co****s de ta part mais celle là elle frise le pompon....

Je te laisse chercher les termes acidose ainsi que la relation CO2 - vasodilatation et maladies coronariennes ....

De même que intoxication chronique au dioxyde de carbone

[g4lly]

1 hour ago, Akhilleus said:

J'en ai lu des co****s de ta part mais celle là elle frise le pompon....

Je te laisse chercher les termes acidose ainsi que la relation CO2 - vasodilatation et maladies coronariennes ....

De même que intoxication chronique au dioxyde de carbone

Pour résumer

Le CO2 est bien toxique.

Mais le CO2 atmosphérique n'est pas un polluant atmosphérique. Dans le sens ou, il est naturellement présent dans l’atmosphère. Et àcondition que le niveau de concentration n’entraîne pas de toxicité directe pour l'homme. Le niveau de concentration actuel dans les conditions normale n'est pas particulièrement toxique pour l'homme.

Le exemple du polluant c'est l'ozone. Certes naturellement présent dans l'air. Les pic de pollution a l'ozone, sont des niveau de concentration qui sont directement toxique pour l'homme, avec des effets irritant notoire sur les voie respiratoire et par se biais l'aggravation notable de tout un tas de pathologie respiratoire et cardiovasculaire.

Si les niveau de CO2 atmo' dépassaient certains seuils il deviendrait un vrai polluant atmosphérique... en plus d’être toxique.

Le drame du CO2 c'est atmosphérique c'est qu'il est "masqué" a cause de sa réabsorption par d'autre système, notamment sa dissolution dans l'eau dont il provoque l'acidification. Si ce puits de carbone se "bouche" on pourrait bien voir les niveau de CO2 monter en flèche, et rapidement devoir le classer comme polluant atmosphérique et publier ses taux de pollution pour informer les personnes sensibles les sportifs etc.

Plus de détails sur la toxicité du CO2 http://www.inrs.fr/dms/inrs/CataloguePapier/DMT/TI-TC-74/tc74.pdf

[Akhilleus]

Comme indiqué (et selon l'axiome de Paracelse qui veut que ce soit la dose qui fasse le poison) la teneur en CO2 atmosphérique est supportable (encore que dans certains coins du monde, localement on peut friser des concentrations qui posent des problèmes vasculaires)

Après si le CO2 n'était pas toxique en soit, on se demande pourquoi il y'a des recycleurs d'air/chandelles à oxygène à bord des sous marins ou  de l'ISS

 

[Rochambeau]

Serge à raison de dire que les accords internationaux sur l'environnement n'apportent pas grand chose à part des promesses, il y a aucune punition que ces accords imposent en cas de non respect des conventions ou voir ne pas participer à celle-ci. Le protocoles de Kyoto est représentative de ce fait, car le Canada qui s'est retiré de celui-ci n'a eu aucune sanction, il s'est retiré de celui-ci justement pour l'éviter ... sans parler des Etats-Unis qui a refusé de ratifier ce protocole, qui lui non plus n'a pas eu a subir un quelconque blâme. Et la chose n'a fait que empirer depuis !

Car oui, on peut dire que la COP21 est pire que le protocoles de Kyoto ! Celui-ci n'impose rien aux signataires, il y a pas d'amende (contrairement au PK) qui contraigne les pays non respectueux, mieux encore on a un pays qui ne s'engage pas à diminuer leur emission de CO² c'est l'Inde (se contente-il d'euphémiser sur la "qualité" de la pollution). La seule chose concrète sortie de ces accords c'est la création d'un superPACS pour l'investissement dans les pays en développement, mais cela concerne avant tout les multinationales et autres investisseurs.

Citation

Après si le CO2 n'était pas toxique en soit, on se demande pourquoi il y'a des recycleurs d'air/chandelles à oxygène à bord des sous marins ou  de l'ISS

Si je me souviens bien de mes vieux de STL,

Le CO² n'est pas toxique comme le peut-être certain agent chimique, par contre là ou le CO² est dangereux c'est quand il est en grande quantité dans un espace. 

Modifié le 11 janvier 2017 par Rochambeau

[DrWho]

la concentration de CO2 dans l'air est de 0.04% environ.mais la "toxicité" arrive assez vite avec la concentration qui augmente (dès 3% ça devient dangereux) en milieu confiné.Ceci explique qu'en milieux particuliers cette quantité est suivie de très près et que des systèmes de sécurisation /épuration existent,heureusement !

(j'ai corrigé j'avais zappé un zéro...à 0.04)

Modifié le 11 janvier 2017 par DrWho

[Rochambeau]

il y a 16 minutes, DrWho a dit :

la concentration de CO2 dans l'air est de 0.4% environ.mais la "toxicité" arrive assez vite avec la concentration qui augmente (dès 3% ça devient dangereux) en milieu confiné.Ceci explique qu'en milieux particuliers cette quantité est suivie de très près et que des systèmes de sécurisation /épuration existent,heureusement !

C'est exacte,

C'est justement ce qui fait que le CO² n'est pas toxique que comme on l'entend avec un autre gaz ou agent chimique, sinon cela revient à dire qu'il faut couper tous les arbres car il rejettent aussi du CO². (On devrait plus parler d'empoisonnement que de toxicité)

Modifié le 11 janvier 2017 par Rochambeau

[g4lly]

31 minutes ago, Rochambeau said:

C'est justement ce qui fait que le CO² n'est pas toxique que comme on l'entend avec un autre gaz ou agent chimique, sinon cela revient à dire qu'il faut couper tous les arbres car il rejettent aussi du CO². (On devrait plus parler d'empoisonnement que de toxicité)

Les arbres vivant captent du CO2 ... c'est ceux que tu mets dans ta cheminée qui en libère.

[Boule75]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Les arbres vivant captent du CO2 ... c'est ceux que tu mets dans ta cheminée qui en libère.

Ca dépend de l'heure de la journée... vrai le jour, faux la nuit, en gros.

[Rochambeau]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Les arbres vivant captent du CO2 ... c'est ceux que tu mets dans ta cheminée qui en libère.

La émission de CO² se fait la nuit, voir à l'ombre de ces derniers dans une jungle dense.(d'ou cette sensation étouffante dans celle-ci)

[g4lly]

5 minutes ago, Rochambeau said:

La émission de CO² se fait la nuit, voir à l'ombre de ces derniers dans une jungle dense.(d'ou cette sensation étouffante dans celle-ci)

Le bilan c'est quand même que l'arbre mange bien plus de CO2 qu'il n'en expire ... faut arrêter de raconter n'importe quoi!!!

[Rochambeau]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le bilan c'est quand même que l'arbre mange bien plus de CO2 qu'il n'en expire ... faut arrêter de raconter n'importe quoi!!!

Holà, j'ai jamais dis le contraire.

Plus haut on parle de la toxicité du CO². 

[Alexis]

Il y a 1 heure, DrWho a dit :

la concentration de CO2 dans l'air est de 0.4% environ.mais la "toxicité" arrive assez vite avec la concentration qui augmente (dès 3% ça devient dangereux) en milieu confiné.Ceci explique qu'en milieux particuliers cette quantité est suivie de très près et que des systèmes de sécurisation /épuration existent,heureusement !

Non, la concentration en CO2 est de 400 parties par million environ, soit 0,04%.

La valeur de 3% est une valeur limite sur 15 minutes, on observe des effets nettement avant, ou encore si la durée est plus longue. Entre 0,2% et 0,5%, maux de tête, éventuellement difficulté à se concentrer et légère nausée.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

C'est exacte,

C'est justement ce qui fait que le CO² n'est pas toxique que comme on l'entend avec un autre gaz ou agent chimique, sinon cela revient à dire qu'il faut couper tous les arbres car il rejettent aussi du CO². (On devrait plus parler d'empoisonnement que de toxicité)

Visiblement il y'a un problème de définition de ce qui est toxique ou pas

Tout peut etre toxique, c'est juste une question de dose. La toxicité c'est la capacité à déséquilibrer les fonctions métaboliques ou physiologiques au détriment de l'organisme.

Même l'eau H2O peut etre toxique : http://sante-medecine.journaldesfemmes.com/faq/32876-hyperhydratation-intoxication-par-l-eau-definition

[Rochambeau]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Visiblement il y'a un problème de définition de ce qui et toxique ou pas

Justement lorsque vous disiez toxique j'avais la vague impression que vous le mettez au même niveau que les rejet des ETM, qui sont autrement d'un autre niveau que le CO².

Autant pour moi ...

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

Tout peut etre toxique, c'est juste une question de dose. La toxicité c'est la capacité à déséquilibrer les fonctions métaboliques ou physiologiques au détriment de l'organisme.

Oui, mais comme vous le signalez tout peut-être rangé dans la catégorie toxique à ce moment là ... la fortement exposition au CO² peut entrainer la mort, mais sa toxicité n'est pas comparable à celle d'un métaux lourd ou argent chimique plus dangereux.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Serge à raison de dire que les accords internationaux sur l'environnement n'apportent pas grand chose à part des promesses, il y a aucune punition que ces accords imposent en cas de non respect des conventions ou voir ne pas participer à celle-ci. Le protocoles de Kyoto est représentative de ce fait, car le Canada qui s'est retiré de celui-ci n'a eu aucune sanction, il s'est retiré de celui-ci justement pour l'éviter ... sans parler des Etats-Unis qui a refusé de ratifier ce protocole, qui lui non plus n'a pas eu a subir un quelconque blâme. Et la chose n'a fait que empirer depuis !

Oui, c'est clair. La COP21 ne définit qui plus est aucune méthode, aucun mécanisme, permettant d'assurer que les déclarations d'intention ("pas plus de 2°C de réchauffement moyen") puissent être suivies d'effet. En gros on définit ce qu'on voudrait faire, mais pas comment on estime pouvoir y arriver, sans même parler de contrôler ensuite qu'on applique bien ce qu'on aurait décidé.

Ce serait pour être gentil le verre à moitié plein - de manière plus réaliste à 10% plein - si on tenait compte de l'effet de mobilisation dans l'esprit public, répandant l'idée "il faut quand même qu'on fasse quelque chose" et créant des attentes comme quoi "nos dirigeants vont faire quelque chose", attentes qu'il leur serait politiquement avantageux de ne pas trop décevoir... si 1) d'une part il n'était pas si difficile, si "coûteux" en terme de prospérité et de bien-être, de changer de trajectoire de développement, 2) d'autre part il n'était pas si facile de contourner les dispositions visant à limiter les émissions de gaz à effet de serre... tout simplement pour une entreprise en s'établissant ailleurs, dans un pays moins regardant !

1) Car l'humanité retire plus de 80% de son énergie des combustibles fossiles, et il n'existe aucune solution de court terme pour faire baisser drastiquement ce pourcentage, ce qui ne laisse l'alternative qu'entre la poursuite des choses plus ou moins comme avant - améliorations incrémentales par recherche d'efficacité, mais c'est à peu près tout et c'est lent - et la décroissance économique. C'est-à-dire moins de richesses, et du "développement" à l'envers.

2) Quant à monter un programme volontariste pour "forcer" les acteurs économiques à se diriger vers des solutions bas carbone tout en poussant les feux de la recherche sur les sources d'énergie non fossiles, cela signifierait dans la situation actuelle forcer les entreprises à produire plus cher (le bas carbone a un coût), ce qui est impossible en régime de libre échange sauf unanimité complète de tous les pays dont nous sommes extrêmement loin.

Si nous n'étions pas en régime de libre-échange, par exemple si l'OMC autorisait le protectionnisme pour raison de lutte contre le CO2, ou si l'OMC n'existait carrément pas et l'UE non plus, alors on pourrait par exemple créer une taxe carbone qui s'appliquerait aussi aux importations. 

Comme nous en sommes très loin, quelles que soient les attaques verbales de Trump contre l'OMC ou les protestations des souverainistes contre l'UE, la seule taxe carbone envisageable serait interne, et facile à contourner, il suffit de délocaliser dans un pays qui n'en a pas, le seul effet pratique serait de diminuer la compétitivité relative du pays appliquant cette taxe carbone.

 

En régime de libre-échange et en l'absence d'unanimité complète de tous les pays pour choisir des politiques réduisant la prospérité mais permettant de diminuer progressivement - à long terme peut-être drastiquement, si la recherche donnait de bonnes surprises - les émissions en gaz à effet de serre, la seule chose qui pourrait permettre de s'en sortir serait la découverte d'une source d'énergie à la fois non carbonée, abondante, bon marché et largement généralisable, ce qui aurait pour effet d'orienter "naturellement" l'économie vers le bas carbone, les lois du marché y suffiraient.

Il n'y a pas de véritable piste à ce jour.

L'énergie solaire est trop chère si l'on prend en compte le coût de l'intermittence et du réseau, sans compter la difficulté à l'utiliser pour les transports - les technologies de batteries et piles à combustible sont chères et ne sont pas généralisables en l'état faute de matières premières rares suffisantes.

Le nucléaire de quatrième génération à combustible fertile (thorium, uranium 238) n'est pas au point, n'est presque pas financé, et bien sûr la même difficulté se présenterait pour l'utiliser pour les transports.

Éoliennes, hydroliennes, géothermie et biomasse sont des sources insuffisantes, et les premières de plus sont chères.

Fusion nucléaire et solaire spatial - panneaux solaires géants en orbite géostationnaire là où le Soleil brille toujours et la question de l'intermittence ne se pose pas - sont encore plus lointains que le nucléaire fertile.

 

Si l'on suppose levées les contraintes de l'OMC et de l'UE, la meilleure voie pour la France serait probablement :

- Non seulement prolongation et renouvellement des réacteurs nucléaires existants, mais extension de la puissance nucléaire totale installée avec de nouveaux réacteurs de quatrième génération issus d'un programme de R&D en urgence type "carte blanche"

- Un doublement approximatif de la puissance nucléaire permettrait de se passer des énergies fossiles pour le chauffage comme pour les processus industriels, qui sont des sources majeures d'émission fossile

- Pour le transport, dans un premier temps développement de l'efficacité des véhicules favorisé par une taxe carbone forte et élevée régulièrement - on reste sur le fossile, mais on diminue de plus en plus la quantité utilisée

- Protection contre le contournement des coûts de ce programme par une taxe carbone externe : tout produit importé se voit appliqué une taxe au passage de la frontière proportionnelle à l'intensité énergétique fossile du pays d'origine, c'est-à-dire au rapport entre son PIB et ses émissions en gaz à effet de serre

Un tel programme nécessiterait au minimum une vingtaine d'années, plus probablement une trentaine si l'on tient compte des temps de mise au point comme de construction de suffisamment d'unités de production nucléaires fertiles. En revanche, sur cette échelle de temps il permettrait à la fois de baisser vraiment drastiquement les émissions en GES du pays déjà favorables du fait de l'existence du parc électronucléaire - diminution au minimum de la moitié et probablement des deux tiers - tout en protégeant son économie contre l'inévitable rareté croissante du pétrole et du gaz sur cette échelle de temps.

 

Certes la France n'est qu'un puissance économique moyenne à l'échelle du Monde (1 / 30^ème de son économie) voire petite-moyenne pour la pollution en carbone (1 / 50^ème des émissions)... mais il faut tenir compte de l'effet d'entraînement d'un bon exemple.

Cet effet sera bien évidemment inexistant si le programme n'est pas appliqué, ne serait-ce que parce que taxe carbone et renchérissement de l'énergie par les investissements nécessaires provoquent rapidement un ralentissement économique et un contournement qui font abandonner le programme. En revanche, s'il est couronné de succès, ou s'il commence à l'être, il sera une démonstration concrète et indubitable que la diminution drastique des émissions en GES est vraiment possible... ce qui intéressera sans doute davantage dans dix ans qu'aujourd'hui, et encore plus dans vingt ans, car les troubles liés au réchauffement climatique ne font que commencer, et la pénurie et le renchérissement de pétrole et de gaz vont apparaître puis s'aggraver dans cette période.

Il permettrait même au passage de prendre de l'avance dans les technologies - nucléaire fertile, véhicules à basse consommation - qui seront très demandées quand les problèmes se seront multipliés en cascade.

 

[kalligator]

Pendant ce temps le climat continue à se dérégler, les dernière années sont les plus chaudes, cet hivers est de nouveau tout pourri chez moi, la poudreuse et le hors piste arrivent seulement en février après un mois de janvier froid mais très sec...et on continue de causer, de faire des conférences etc communiquer communiquer communiquer encore et surtout ne rien faire de concret merde alors

[Boule75]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Sur ce point, il est peut-être préférable de faire confiance au Daily Mail qu'aux journaux qui ont repris le rapport trafiqué sans se poser de questions.

Je tiens le pari : m'est avis qu'on va voir (ailleurs que dans le Daily Mail) des analyses relativisant lourdement ou ruinant tout simplement ce papier.

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Rien ne dit dans cet article que John Bates soit un climato-sceptique.

Non, mais tout indique que le canard qui écrit ça, lui, le soit !

[Picdelamirand-oil]

J'ai décidé de "rénover" un peu mon site internet et je compte tester ici des modifications où le dialogue est plus facile que sur mon site (où je n'ai jamais eu de réaction!). Je commence par ça:

Un monde fini 

L’homme a déjà consommé une partie significative de l’énergie fossile disponible, son action a modifié la composition de l’atmosphère. Cette action est si puissante qu’on peut même mesurer la vitesse des modifications en cours. Dans les média cette vitesse est rendue responsable de la gravité de la situation et l'on entend souvent qu'il n'y a pas de précédent pour des modifications si rapides. En fait les grandes extinctions semblent avoir étés contemporaine de telles variations de la température, mais dans le sens d'un refroidissement.

Le traps de Deccan est la trace visible d'une activité volcanique gigantesque, contemporaine de la formation du cratère de Chicxulub à l'origine de l'extinction des dinosaures et de 90% des espèces vivantes sur Terre à ce moment là. C'est l'anhydride sulfurique dégagé lors des éruptions qui aurait fait baisser la température de 2° juste au moment où les poussières dues à l'impact de la météorite de Chicxulub rajoutaient un refroidissement supplémentaire en masquant le Soleil. Et cette série d’événements semble s'être produite plusieurs fois, associant extinction, météorite géante et traps (en Sibérie par exemple).

Donc on ne sait pas si une augmentation brusque de température entraîne une extinction, mais on le sait pour une diminution brusque. Et en plus on constate qu'une telle extinction est en cours.

Si nous nous focalisons sur le bon critère, toutes les périodes sont des périodes de transition, mais ce que l’on vit maintenant est une transition particulièrement importante qui est la conséquence de la fin de l’utilisation, sans discernement, de l’énergie fossile et d'une manière plus générale la fin de l'utilisation, sans discernement, de toute les ressources minérales. C’est le moment où le développement se heurte au monde fini.

Nous pouvons donc penser qu’il va falloir consommer moins d’énergie fossile, mais ce point de vue est insuffisant. En effet il y a deux problèmes différents à adresser :

• Le problème des ressources finies,
• Le problème des rejets de déchets, dont les rejets dans l’atmosphère sont un exemple.

Pour résoudre le problème des ressources finies, il ne suffit pas de réduire notre consommation, cette approche ne permet que de retarder l’échéance où l’impasse est avérée. Ce qu'il faut c'est planifier une organisation de l’économie qui renouvelle le stock de ressources dont nous disposons.

[g4lly]

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Pour résoudre le problème des ressources finies, il ne suffit pas de réduire notre consommation, cette approche ne permet que de retarder l’échéance où l’impasse est avérée. Ce qu'il faut c'est planifier une organisation de l’économie qui renouvelle le stock de ressources dont nous disposons.

Ce qui se résume a un probleme quasi essentiellement énergétique... recycler c'est coûteux en énergie.

D’où l’intérêt avant tout de consommer/produire différemment pour avoir moins des cycles "fabrication -> mise au rebut" bien plus long... du moins pour les produits les plus lourd a recycler, et/ou les plus polluant a produire.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, g4lly a dit :

Ce qui se résume a un probleme quasi essentiellement énergétique... recycler c'est coûteux en énergie.

Je suis d'accord, après il faut pouvoir renouveler le stock d'énergie. 

[g4lly]

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Je suis d'accord, après il faut pouvoir renouveler le stock d'énergie. 

Ici la seule énergie trivialement renouvelable a l'échelle humaine, c'est l'énergie solaire ...

Ca tombe bien elle est disponible gratuitement et en masse ... a supposer qu'on se donne la peine d'aller la chercher.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Ici la seule énergie trivialement renouvelable a l'échelle humaine, c'est l'énergie solaire ...

Ca tombe bien elle est disponible gratuitement et en masse ... a supposer qu'on se donne la peine d'aller la chercher.

Le seul ennui c'est qu'elle n'est pas concentrée et que les technologies permettant de la concentrer ne sont pas matures.

On anticipe un peu sur ce que je vais écrire, mais l'énergie nucléaire utilisant la surgénération est une solution pour au moins une centaine d'années et permettrait d'attendre le développement des solutions à plus long terme. Il faut lire les deux graphiques suivant ensemble, ils représentent l'énergie disponible sur Terre, les hydrates de méthane servent de lien entre les deux graphiques en permettant une sorte de zoom pour représenter les énergies qui sont en quantités faibles.

[Skw]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

D’où l’intérêt avant tout de consommer/produire différemment pour avoir moins des cycles "fabrication -> mise au rebut" bien plus long... du moins pour les produits les plus lourd a recycler, et/ou les plus polluant a produire.

Voir tous les écrits sur l'écologie industrielle et territoriale. Séduisant dans l'idée, mais difficile à mettre en application. Il y a quelques exemple de réussites, mais beaucoup de situations où ça patine.

Lire notamment : https://developpementdurable.revues.org/4121 ou encore https://developpementdurable.revues.org/10090

Mise en garde : la plupart des francophones ne comprennent pas le sens du mot industrial (dans industrial ecology) ; en anglais, industry doit davantage s'entendre dans le sens d'un secteur ou d'une filière. Ainsi, l'écologie industrielle ne concerne pas que les usines qui fument.

 

Modifié le 7 mars 2017 par Skw

[Picdelamirand-oil]

@Skw Tes documents sont intéressant, mais c'est difficile pour moi d'essayer d'aborder cela, je n'ai pas la force de travail nécessaire. Je me limite à l'énergie même si de temps en temps j'essaye de montrer que l'on est devant un phénomène plus général qui concerne toutes les ressources et non pas seulement l'énergie.