co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Bat]

Je trouve votre prose particulièrmemnt gonflé. Vous écartez d'un revers de la main les critiques qui ont été formulées par de nombreux scientifiques concernant tant les méthologies employées que les conclusions tirées. (...) Va falloir faire de la place parceque je ne dis rien de plus que ce que des Judith Curry, William Harper, John Cristy, Freenan Dyson, Richard Lindzen et bien d'autres ont dit. Ca commence à faire un paquet de monde avec des des cv pas dégueulasses qui ont pointé de manières répétés les disfonctionnements de la science climatique en general et du GIEC en particulier.

Je ne "balaie" pas d'un revers de main toutes les critiques adressées aux scientifiques du climat et au GIEC, j'essaie juste de mettre les choses en perspectives pour montrer aux lecteurs en quoi votre raisonnement est fallacieux et pollué par une façon non pertinente d'aborder le problème. Si vous êtes honnête, vous devez admettre que les résultats des recherches sont une chose, les critiques liées au fonctionnement de la science en sont une autre. Liées, certes, mais différentes. Or, votre position, comme celle de nombreux climatosceptiques militants, consiste à mélanger les deux sans voir que ce sont des choses différentes, ou en faisant semblant de ne pas le voir. C'est un tour de passe-passe assez grossier qui consiste à essayer d'invalider (symboliquement, devant l'opinion) des résultats de recherche sur des vices de procédure administratifs. Si vous voulez mettre en cause les résultats des recherches sur le climat, il faut entrer dans la recherche, dans les données, les méthodes, les modèles, et surtout dans l'ensemble des publications sur le sujet. Or, ce que vous avancez montre surtout que vous ne maîtrisez rien de tout cela: vous ne comprenez pas les questions traitées par ces scientifiques, vous ne comprenez pas leurs méthodes, et surtout vous avez une méconnaissance totale de la littérature sur le sujet (la preuve: vous devez faire appel à des blogs pour argumenter votre position), ce qui disqualifie largement vos propositions sur le plan scientifique).

Les auteurs que vous citez présentent le même problème. tout ce qu'ils disent n'est pas nécessairement inintéressant, mais se situe hors du registre de la science. Malgré tout le respect que j'ai pour leurs CV, ils ne travaillent pas (ou plus) sur ces questions, ne produisent aucun résultat de recherche, ne publient pas dans les revues où se fait le débat scientifique (du moins, pas sur ce sujet). Ils se situent eux-mêmes hors science. Ce n'est pas parce qu'on est scientifique de métier que tout ce qu'on dit a une valeur scientifique. Là, ils font simplement de la politique, à un degré ou un autre. C'est légitime, mais il ne fait pas confondre cela avec la pratique de la science.

Comprenez-moi bien: je ne suis pas favorable à une technocratie scientifique et je pense que les chercheurs ont des comptes à rendre aux citoyens (à commencer parce qu'ils les financent largement): pouvoir justifier du bon usage des fonds qui leurs sont confiés, fournir des résultats de recherche honnêtes et transparents, les vulgariser et les mettre en perspective. Mais demander des comptes aux chercheurs, ce n'est pas prétendre faire leur travail à leur place sur la base "d'avis" ou "d'impressions" personnelles, même amenés avec les meilleurs sentiments du monde. Si on accepte cela, c'est la porte ouverte à tous les relativismes. Autant fermer les laboratoires et universités et menons la recherche ua café du commerce: là, tout le monde peut donner son avis et tous les avis se valent.

 

Au passage, je retiens votre remarque particulièrement perfide sur mes facultés mentales. C'est quoi le prochain stade, le camp de rééducation? (...) Et mon avis personnel est que la plupart de ses critiques sont valides. Mais il semblerait pour vous que cela relève de la psychiatrie.

 

Vous déformez le sens de mes propos, même si ceux-ci étaient peut-être un peu maladroits dans la manière de les formuler. Il ne s'agit pas de se débarrasser de "l'adversaire" en le traitant de fou comme le faisait le régime soviétique, mais de mettre en avant le fait que tout n'est pas science. Je n'ai pas dit que vous seriez fou en raison de vos opinions, mais j'ai dit sous forme de boutade (vous aurez noté le smiley et l'insistance sur le caractère moqueur de la remarque) qu'on ne pouvait considérer sur le même plan les publications scientifiques évaluées par les pairs et les spéculations d'amateurs menées dans leur canapé, comme cette caricature l'illustre assez bien:

Libre à vous de penser que le "Roger" du dessin fait de la science, mais si c'est ce que vous pensez, je persiste: votre cas est grave. Mais rassurez-vous: je ne veux envoyer personne dans un camp de rééducation, je me contenterai de prendre vos propos sur les résultats de recherche sur le climat pour ce qu'ils sont, à savoir des propos de bistrot. Vous avez le droit de les tenir (après tout, on est sur un forum), ils sont peuvent même être intéressants, mais ne nous demandez pas d'y voir une analyse scientifique qui serait comparable à celles produites par les scientifiques du climat et qui, dans l'ensemble, sont diamétralement opposées à votre vision du climat et des sciences du climat.

 

Je note au passage, encore une fois, que vous passez sous le tapis mes remarques concernant les décalages fort nombreux entre ce que prédit la théorie du réchauffement climatique et les faits observés.

Je ne mets rien sous le tapis. Je n'en ai pas parlé parce que c'était encore une autre question. On retombe toujours sur le même problème: vous considérez que le fonctionnement du GIEC, les reconstructions paléoclimatiques, le climategate, les modèles climatiques ou atmosphériques, les blogs, c'est la même chose. Le problème, c'est que ce sont des questions distinctes, et même très différentes. Par conséquent, quand on traite d'une question, on ne parle pas des autres tout simplement parce que ce n'est pas pertinent, et pour éviter de créer de la confusion (mais peut-être est-ce votre but? On mélange tout, puis on conclut de la confusion qu'on a soi-même créée: "c'est pas clair tout ça, il n'y a pas de fumée sans feu". Mais dans ce cas, vous ne parlez pas comme le chercheur que vous dites être, mais comme un militant politique.)

Modifié le 11 janvier 2014 par Bat

[Bat]

Une fois n'est pas coutume, voici un blog carbocentriste, http://climatehistorynetwork.com/

Vous affirmez que l'OM et le PAG ne se sont traduits dans l'hémisphère sud que par des "perturbations", pourtant principalement sur ce sujet, les études que j'ai pu parcourir sur ce blog montrent toutes des anomalies attribuables à ces 2 épisodes que nous avons connu en Europe et en Amérique du Nord. Il y a certes des variations (disparités régionales) et des différences dont des retards parfois de plusieurs décennies entre les 2 hémisphères mais rien ne laissent entendre que ces 2 évènements climatiques auraient  été soit absents soit se seraient traduits par des conséquences différentes voir inverses dans l`hémisphère sud. D'autre part et concernant l'hémisphère nord, il y aussi un manque criant de données sur des surfaces géographiques critiques et étendues. On pourrait citer la quasi absence de reconstructions paléo climatiques sur les cotes pacifiques ou encore la densité ridiculement faible de station météo à longue série de mesures notamment dans la zone qui nous préoccupe tous, le cercle polaire arctique. Rendu à ce stade, même des méthode d'interpolations pointues ne pouront pas grand chose pour vous.

Partant de là, je trouve déplacé de tirer des conclusions de catastrophismes quand on commence à peine à remplir des gaps analytiques béants.

 

Relisez ce que j'écrivais l'autre soir: c'est exactement ce que je vous disais, et c'est d'ailleurs exactement ce que disent la plupart des travaux que vous trouverez sur ce site (la seule différence est que vous le dites avec quelques maladresses, par exemple en présentant l'OM et le PAG comme causes des perturbations, alors qu'en réalité l'OM n'est qu'une étiquette conventionnelle que les chercheurs mettent sur cet ensemble de perturbations climatiques disparates): le climat a varié un peu partout entre (grosso modo) l'an 900-1000 et l'an 1500, mais n'a pas varié de la même façon, et pas au même moment. On ne peut donc dire, comme le font souvent les militants climatosceptiques, qu'il y a eu une période précisément délimitée qui se serait traduit par une hausse des températures partout sur la terre, qui plus est supérieure aux températures que nous avons actuellement.

 

Quant au manque de données, ce n'est pas totalement faux, mais il faut bien faire avec (encore qu'elles sont moins lacunaires que vous ne semblez le penser: il y a pas mal de proxies qui commencent à être étudiés: voyez la littérature). Si on suivait les militants climatosceptiques, on ne pourrait jamais travailler car il manquerait toujours quelque chose. Mais selon vous, pour étudier scientifiquement une question, il vaut mieux le faire sur la base de données lacunaires, ou tirer des conclusions définitives sans aucune donnée, comme le font bon nombre de blogueurs climatosceptiques?

 

Notez, pour l'anecdote, qu'une partie des travaux relatifs à l'hémisphère sud que vous brandissez comme preuve de la justesse de vos vues climatosceptiques sont le fait de Michaël Mann, Phil Jones ou encore Keith Briffa. Vous savez: les acteurs (involontaire) du "climategate", ceux-là mêmes dont les sceptiques disent que les travaux ne valent rien car (soi-disant) truqués et entachés d'idéologie. Quand vous pensez que leurs travaux vont dans votre sens, ils deviennent des références; quand ils vont à l'encontre de votre "avis personnel" (pour reprendre votre expression), ils seraient irrecevables. Il faudrait savoir...

 

PS. http://climatehistorynetwork.com/ n'est en rien un "blog carbocentriste", à moins de considérer qu'est "carbocentriste" toute personne ou organisation qui ne pense pas comme vous (mais à part ça, c'est moi le totalitaire...). Si vous aviez lu la description du site:

 

The Network is an informal organization for teachers and researchers interested in climate and history.  Our goal is to bring together historians and historical climatologists from around the world, to help forge more collaborative and interdisciplinary work, and to offer contacts and resources for academics in the field of climate and history.

This Network grew out of discussions on the H-Environment network in 2010.  It is a member of the International Congress of Environmental History Organizations and holds a regular meeting at the American Society for Environmental History annual conferences.  The Network does not have any institutional or political affiliation or funding.  Membership is free.

 

Modifié le 11 janvier 2014 par Bat

[Divos]

Je trouve que ce site résume assez bien ma pensé, traité moi de pédophile si ça vous chantes mais , vous allez avoir besoin de bons aurgment pour me faire changer d'avis....

 

http://co2climate.e-monsite.com/pages/pourquoi-parle-t-on-de-rechauffement-climatique-provoque-par-l-homme-ou-sont-les-preuves-scientifiques.html

 

[seb24]

Je trouve que ce site résume assez bien ma pensé, traité moi de pédophile si ça vous chantes mais , vous allez avoir besoin de bons aurgment pour me faire changer d'avis....

 

http://co2climate.e-monsite.com/pages/pourquoi-parle-t-on-de-rechauffement-climatique-provoque-par-l-homme-ou-sont-les-preuves-scientifiques.html

 

On en a déjà parlé précédemment :P

Mais en effet je pense que tu ne changeras pas d'avis de toute façon.

[Bat]

Je précise le sens de mes dernières interventions dans la mesure où certains semblent penser que je veuille les censurer ou les discréditer.

 

Chacun à biens sûr le droit d'exprimer son opinion, je ne suis ni censeur ni inquisiteur, et je ne prétends ni faire changer les gens d'avis, ni imposer une opinion. Si je suis intervenu, c'était pour rectifier des éléments qui étaient factuellement et objectivement faux, et qui plus est facilement vérifiables (mon intervention initiale: l'affirmation selon laquelle les climatologues et le GIEC "nieraient" les cycles climatiques naturels plus ou moins longs).

 

On peut discuter, c'est le but d'un forum, mais c'est mieux lorsque la discussion part sur des bases solides et non déformées voire inventées de toutes pièces, comme on peut l'observer sur le climat. (Et je n'accuse aucun intervenant d'Air-Defense d'avoir inventé ces éléments: ils ne font que reprendre ce qui circule largement sur le web climatosceptique militant, mais qui n'en est pas moins factuellement faux.)

[alexandreVBCI]

Les climatosceptiques sont en minorité au sein de la communauté scientifique. Et même en ultra-minorité. C’est ce que montre James Lawrence Powell dans un post publié sur son blog, et repris sur Desmogblog.com.

 

Le chercheur, ancien membre du comité national scientifique américain, et actuel directeur exécutif du Consortium national des sciences physiques, a parcouru 2.258 articles, écrits par 9.136 auteurs, et publiés dans des revues à comité de lecture entre le 12 novembre 2012 et le 31 décembre 2013.

 

Résultat, un seul auteur, publié dans la revue de l’Académie des Sciences russes, conteste l’existence d’un changement climatique provoqué par l’homme.

 

James Powell avait déjà réalisé une étude similaire sur les études publiées entre le 1er janvier 1991 et le 9 novembre 2012. Sur les 13.950 articles à ce sujet, seuls 24 s’opposaient à la théorie du changement climatique d’origine humaine, soit 0,17% des articles.

 

Suite : http://www.slate.fr/monde/82183/climato-sceptique-tort

[Bat]

Les climatosceptiques sont en minorité au sein de la communauté scientifique. Et même en ultra-minorité. C’est ce que montre James Lawrence Powell dans un post publié sur son blog, et repris sur Desmogblog.com.

 

Le chercheur, ancien membre du comité national scientifique américain, et actuel directeur exécutif du Consortium national des sciences physiques, a parcouru 2.258 articles, écrits par 9.136 auteurs, et publiés dans des revues à comité de lecture entre le 12 novembre 2012 et le 31 décembre 2013.

 

Résultat, un seul auteur, publié dans la revue de l’Académie des Sciences russes, conteste l’existence d’un changement climatique provoqué par l’homme.

 

James Powell avait déjà réalisé une étude similaire sur les études publiées entre le 1er janvier 1991 et le 9 novembre 2012. Sur les 13.950 articles à ce sujet, seuls 24 s’opposaient à la théorie du changement climatique d’origine humaine, soit 0,17% des articles.

 

Suite : http://www.slate.fr/monde/82183/climato-sceptique-tort

 

 On ne fait que retrouver ici les résultats de travaux antérieurs, menés selon une méthode similaire ou par questionnaires, notamment, pour ne citer que les plus connus:

• Oreskes 2004: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686?paged=60
• Doran & Zimmerman 2009: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
• Cook & al. 2013: http://stacks.iop.org/1748-9326/8/i=2/a=024024?key=crossref.ce047ab82872ab7fd19f230497d86fcb

[kalligator]

Merci pour les post précédents : un peu marre des post climatosceptiques qui ne s'appuient que sur des bases marginales voire des articles pseudoscientifiques à la solde des industries.

 

Il existe un concensus certain sur la gravité du RC.

 

Il existe des solutions qui ne sont pas appliquées car contraires aux intérêts économiques (le fameux capitalisme de catastrophe).

 

Nos gouvernements démocratiques ne veulent absolument rien faire à ce sujet

[alpacks]

Merci pour les post précédents : un peu marre des post climatosceptiques qui ne s'appuient que sur des bases marginales voire des articles pseudoscientifiques à la solde des industries.

 

Il existe un concensus certain sur la gravité du RC.

 

Il existe des solutions qui ne sont pas appliquées car contraires aux intérêts économiques (le fameux capitalisme de catastrophe).

 

Nos gouvernements démocratiques ne veulent absolument rien faire à ce sujet

 

 

   Je pense la chose la + scandaleuse par rapport au réchauffement et les choses connues quand a quels sont les émetteurs les + graves et ou on a une marge de manoeuvre importante bien que ça passera par l'exemple d'abord :

 

    C'est le cas de l'agro-chimie qui rend les terres agricoles hyper-emettrices de CO² par destruction de micro-faune et micro-flore des terres arables en culture, alors que de l'autre coté on a de + en + de cas d'agriculture bio ou "raisonnée" (semi-bio on va dire ou utilisation de produits quand c'est VRAIMENT nécessaire) qui démontre qu'on a épandu comme des gorets pour rien pendant tant d'année et voir les industries des produits phyto-sanitaire et leur emprise sur les avis parlementaires (et Européens) et tout simplement symptomatique des intérêts économiques s'opposant a ces réalités même si au niveau français par exemple : Pas de quoi sauver la planète même si on changeait intégralement notre modèle agricole, les enjeux sont aux USA, Brésil, Chine et les nouveaux anschluss agro-économique sur les terres arabes du centre et de l'est européen, et en Afrique aussi ou l'on ressent bien quelque part d'un l'investissement sur ce qui est devenu des produits de spéculation (crise des denrées alimentaires qui ont fait des pics a la bourse et provoqué des émeutes dans les pays ou la base agricole est la base éco ...) mais aussi une anticipation sur l'évolution des pratiques légales qui seront potentiellement imposées en Europe de l'Ouest avec la volonté politique + ou - ressentie de changer les modèles agricoles :  On se prépare son petit coin ou on pourra continuer a produire tranquille en consommant les produits du copain industriel aux intérêts boursiers entremélés ...

[Karg se]

C'est le cas de l'agro-chimie qui rend les terres agricoles hyper-emettrices de CO² par destruction de micro-faune et micro-flore des terres arables en culture, 

 

N'importe quoi, c'est le labour qui rend les terres émettrice de CO2. Et l'AB ne résous pas du tout ce problème, le label ne comporte aucune obligation sur ce thème. 

 

 démontre qu'on a épandu comme des gorets pour rien pendant tant d'année

 

Ce type d'accusation à l'emporte pièce qui se permet de juger le passé avec nos outils actuels  et nos contraintes actuelles (la France a été sous rationnement jusqu'au 1949) est totalement hors sujet. Dans les années 50 on ne savait même pas mesurer le taux de protéine d'une plante ou d'une graine, comment pouvait-on rationaliser l'usage de l'azote avec ça? Depuis une vingtaine d'année la professionnalisation de l'agriculture a atteint un stade suffisant pour développer des outils très efficace: on peut par exemple mesurer le taux de nitrate dans une tige de céréale pour calculer les apports nécessaires, ce qui aurait été de la science fiction il y a 30 ans.

Critiquer le passé alors que nous n'avions pas les outils ni de raison objective de s'intéresser au problème (pourquoi se prendre la  tête pour un peu d'azote agricole quand les villes balançaient les eaux usées sans aucun traitement directement dans la cours d'eau?) ne fait pas avancer la polémique, ça ne sert qu'a renforcer la haine aveugle contre le monde agricole. 

[Divos]

J'écoutais un documentaire sur  l'achéologie interdite quand j'ai entendu parler de ces informations que j'ai retrouvé sur ce site =)

 

Les reconstitutions des températures moyennes annuelles étendues dans le passé jusqu'au delà de 15 000 ans, montrent que :

1. Le
   climat a été, bien entendu, beaucoup plus froid qu'aujourd'hui notamment pendant la dernière période glaciaire,
   il
   y a 10 000ans.

Cependant depuis plus de 3000 ans la température moyenne a été

sensiblement  supérieure à celle de notre époque!

( voir graphique ci-dessus )

Des

fluctuations naturelles de température

se produisent sans cesse.

La période actuelle est donc comparativement une période plutôt froide.

( voir graphique ci-dessus. Source : GISP2 Temperature )

Variations de la température moyenne sur Terre depuis la dernière période glaciaire.

"Les changements climatiques planétaires ont été beaucoup plus intenses (de 12 à 20 fois plus intenses dans certains cas) que le réchauffement planétaire du siècle dernier. Ils se sont produit rapidement en l'espace de 20 à 100 ans. Le réchauffement planétaire du siècle précédent (0,8° C), est pratiquement insignifiant comparativement à l'ampleur, 10 fois supérieure, des changements climatiques planétaires des derniers 15 000 ans."
Déclare le Professeur Don J. Easterbrook du Département de géologie, Université Western Washington

 

http://co2climate.e-monsite.com/pages/variations-de-la-temperature-moyenne-de-la-terre-au-cours-des-millenaires.html

 

 

Avouez que ça permet de relativiser un peu le catastrophisme de plusieurs ...

Modifié le 28 janvier 2014 par Divos

[Karg se]

J'écoutais un documentaire sur  l'achéologie interdite quand j'ai entendu parler de ces informations que j'ai retrouvé sur ce site 

 

Il existe un conflit entre climatologue et géologue sur le climat, le problème c'est que l'articulation entre les deux disciplines est difficile: ils ne parlent pas sur la même échelle de temps, les géologues ne mesurent des différences climatiques que sur de larges périodes, alors que les climatologues mesures précisément les changements depuis l'invention du thermomètre. Le problème de fond est qu'ils pourraient avoir raison tout les deux: si on met en perspective le RCA par rapport à des dynamiques géologiques, il n'a rien d'étonnant, seul sa vitesse pourrait être inquiétante (mais a-t-on des mesures précises de la célérité des précédents changement climatique?), par contre si on se place dans la perspective de la climatologie (science plus appliqué au quotidien) les changements climatiques sont anormaux et très risqués pour les civilisations humaines. 

[g4lly]

Avouez que ça permet de relativiser un peu le catastrophisme de plusieurs ...

J'ai rêvé au ton graphe ne s’intéresse qu'a la température au Groenland ... température dont a peu près tout les humains se contrefoute.

[French Kiss]

Certes, mais pour trouver des carottes de glaces a analyser, tu voudrais aller les chercher ou, a Nice?  :p

[g4lly]

Certes, mais pour trouver des carottes de glaces a analyser, tu voudrais aller les chercher ou, a Nice?  :P

Il peut bien aller ou il veut. Mais dire ... la climat ci ou le climat là sur la base d'une projection de la température au Groenland ... c'est assez spécieux.

Autant la mesure des gaz atmosphérique, qu'on suppose se diluer plus ou moins homogenement ... peut avoir un peu de sens ... autant extrapoler la température de chaque coin du globe sur celle du Groenland et expliqué qu'a cette époque on vivait bien comme ça ...

[Bat]

J'écoutais un documentaire sur  l'achéologie interdite quand j'ai entendu parler de ces informations que j'ai retrouvé sur ce site =)

 

http://co2climate.e-monsite.com/pages/variations-de-la-temperature-moyenne-de-la-terre-au-cours-des-millenaires.html

 

 

Avouez que ça permet de relativiser un peu le catastrophisme de plusieurs ...

 

Pour retracer les évolutions des 15000 dernières années, le graphique a quand même une drôle de gueule dans la hauteur de certains de ses pics. Mais s'il s'agit d'estimations purement locales du Groenland, c'est peut-être pas totalement bidon, quoi qu'émanant d'un site qui reprend tous les poncifs de l'argumentaire climatosceptique, à commencer par la pétition dite "de l'Oregon" des 30.000 soi-disant scientifiques contestant un changement climatique anthropique. Je n'ai cependant pa sle temps de me lancer dans une petite recherche des sources de cet article,q ue l'auteur ne cite pas.

 

Mais pour répondre sur le fond, je dirais que ce n'est pas le problème. On sait que la température moyenne a été plus élevée sur la terre dans le passé, en particulier il y a plusieurs millions d'années. Mais le fait que la température ait été plus élevée par le passé "sans l'homme" (1) ne prouve en rien que l'homme n'est pour rien aujourd'hui (contrairement à ce qu'affirme l'auteur), (2) ne dit rien de la vitesse de l'augmentation actuelle qui est relativement inédite et ne peut s'expliquer par les différents mécanismes naturels connus, et surtout (3) ne signifie évidemment pas que ce n'est pa sun problème pour nos sociétés.

 

A part quelques millénaristes ultra-minoritaires et inexistant dans la communauté scientifique du climat au sens large, personne ne dit que si la température moyenne de la terre augmente de 2 ou même 4°C ce sera l'apocalypse. Comme disent les "sceptiques" eux-mêmes, la planète en a vu d'autres. Le problème, ce sont nos sociétés humaines, potentiellement très exposées à ces variations comme le rappelle Karg se. Une planète plus chaude de 4°C et c'est une partie de l'organisation géopolitique, économique et sociale qui devra être repensée: le monde continuera à exister, les civilisations continueront à exister, mais elles seront sans aucun doute différentes de ce que nous connaissons actuellement. N'oublions pas, par exemple, que presque 20% de la population mondiale vit sur les littoraux, et presque 4 milliards d'humains dans ce que les géographes appellent "la grande zone côtière", où l'on trouve aussi la plupart des grandes cités phares de notre civilisation occidentale capitaliste actuelle. Sans dire que tout va s'écrouler si la mer monte un peu, ça va quand même poser quelques petits problèmes et demander des adaptations compliquées...

[Divos]

Il existe un conflit entre climatologue et géologue sur le climat, le problème c'est que l'articulation entre les deux disciplines est difficile: ils ne parlent pas sur la même échelle de temps, les géologues ne mesurent des différences climatiques que sur de larges périodes, alors que les climatologues mesures précisément les changements depuis l'invention du thermomètre. Le problème de fond est qu'ils pourraient avoir raison tout les deux: si on met en perspective le RCA par rapport à des dynamiques géologiques, il n'a rien d'étonnant, seul sa vitesse pourrait être inquiétante (mais a-t-on des mesures précises de la célérité des précédents changement climatique?), par contre si on se place dans la perspective de la climatologie (science plus appliqué au quotidien) les changements climatiques sont anormaux et très risqués pour les civilisations humaines. 

 

Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de pouvoir comparer ces données aux carottes de l'antarctique et aux sédiments des fonds marins pour voir si les températures ont varié autant sur l'ensemble du globe ...

 

 

Mais pour répondre sur le fond, je dirais que ce n'est pas le problème. On sait que la température moyenne a été plus élevée sur la terre dans le passé, en particulier il y a plusieurs millions d'années. Mais le fait que la température ait été plus élevée par le passé "sans l'homme" (1) ne prouve en rien que l'homme n'est pour rien aujourd'hui (contrairement à ce qu'affirme l'auteur), (2) ne dit rien de la vitesse de l'augmentation actuelle qui est relativement inédite et ne peut s'expliquer par les différents mécanismes naturels connus, et surtout (3) ne signifie évidemment pas que ce n'est pa sun problème pour nos sociétés.

 

Le plus intéressant c'est que la température durant l'antiqué était plus importante au Groenland ^-^

 

 

 

A part quelques millénaristes ultra-minoritaires et inexistant dans la communauté scientifique du climat au sens large, personne ne dit que si la température moyenne de la terre augmente de 2 ou même 4°C ce sera l'apocalypse. Comme disent les "sceptiques" eux-mêmes, la planète en a vu d'autres. Le problème, ce sont nos sociétés humaines, potentiellement très exposées à ces variations comme le rappelle Karg se. Une planète plus chaude de 4°C et c'est une partie de l'organisation géopolitique, économique et sociale qui devra être repensée: le monde continuera à exister, les civilisations continueront à exister, mais elles seront sans aucun doute différentes de ce que nous connaissons actuellement. N'oublions pas, par exemple, que presque 20% de la population mondiale vit sur les littoraux, et presque 4 milliards d'humains dans ce que les géographes appellent "la grande zone côtière", où l'on trouve aussi la plupart des grandes cités phares de notre civilisation occidentale capitaliste actuelle. Sans dire que tout va s'écrouler si la mer monte un peu, ça va quand même poser quelques petits problèmes et demander des adaptations compliquées...

 

Justement, il serait  alors préférable de ce concentrer sur la monté des eaux ,le combat aux espèces invasives, la désertification  plutot que de fabriquer des éoliennes  pour réduire des émissions de co2 dont on ignore l'impact précis sur le climat et donc l'impact de nos investissements ...

Modifié le 28 janvier 2014 par Divos

[Karg se]

Ce qui serait vraiment intéressant, ce serait de pouvoir comparer ces données aux carottes de l'antarctique et aux sédiments des fonds marins pour voir si les températures ont varié autant sur l'ensemble du globe ...

 

C'est très compliqué de croiser les données car les datations ne sont pas super précise, de même que les mesures. Comme je l'ai dit précédemment c'est un choc de culture scientifique entre deux visions et deux échelles de temps et de précision, c'est inconciliable pour le moment.

 

plutot que de fabriquer des éoliennes  pour réduire des émissions de co2 dont on ignore l'impact précis sur le climat et donc l'impact de nos investissements ...

 

- les éoliennes ne réduisent pas les rejets de CO2

- l'immenses majorités des modèles mathématiques laissent à penser que le CO2 fait bien augmenter l'effet de serre et donc la température, il faut, en l'absence de preuves contraires convaincantes, se ranger sur l'avis scientifique le plus pertinent. 

- il y a énormément de très bonnes raisons de vouloir réduire et supprimer les usages d'énergies fossiles (coût, pollution, nuisance, géopolitique). 

 

le combat aux espèces invasives

 

Je constate que dans ce domaine il y a beaucoup de fantasme, les écologistes ont une vision immuable des écosystèmes, hors ces derniers sont capables d'intégré de nouvelles espèces, l'exemple le plus frappant est la régression de la Caulerpa taxifolia dans la Méditerranée. 

Modifié le 28 janvier 2014 par Karg se

[Bat]

Justement, il serait  alors préférable de ce concentrer sur la monté des eaux ,le combat aux espèces invasives, la désertification  plutot que de fabriquer des éoliennes  pour réduire des émissions de co2 dont on ignore l'impact précis sur le climat et donc l'impact de nos investissements ...

 

Je ne suis pas économiste, mais il me semble que migrer vers une économie moins carbonée est économiquement plus rationnel que d'envisager faire vivre 4 milliards d'humains (et combien demain?) derrière des digues...

[Akhilleus]

Je constate que dans ce domaine il y a beaucoup de fantasme, les écologistes ont une vision immuable des écosystèmes, hors ces derniers sont capables d'intégré de nouvelles espèces, l'exemple le plus frappant est la régression de la Caulerpa taxifolia dans la Méditerranée.

 

Ce serait un long débat (qui n'a pas sa place sur ce forum) mais je trouve ton approche bien reductrice

On peut aussi dire que les ecosystemes peuvent absorber des explosions nucléaires. C'est vrai dans l'absolu

La question est à quel prix pour le dit système et sa biodiversité

[Karg se]

On peut aussi dire que les ecosystemes peuvent absorber des explosions nucléaires. C'est vrai dans l'absolu

 

Oui, et vraisemblablement plus facilement qu'une augmentation des températures de 3°C en moins d'un siècle ou d'une baisse du pH d'un demi point sur la même période. Ce qui est du domaine du fantasme c'est le changement zéro, la virginité parfaite de l'action humain. Nous consommons plus de la moitié de la production biologique de la planète, nous sommes l'espèces vivants principales. 

[kalligator]

A partir de quelle dose de catastrophe le système (transport et énergie en particulier) se grippe-t-il vraiment ?

[Jojo67]

Cela fait à présent 17 ans, (depuis 1997) que l'on n'a pas constaté de hausse statistiquement significative des températures globales de surface de la Terre. Le premier graphique montre la courbe du Hadley Center britannique, un organisme peu suspect de climatoscepticisme. Le second graphique est l'oeuvre d'un scientifique norvégien, auteur du site Climate4you. Le dernier graphique montre la hausse du taux de CO2 et des autres GES mesurés par la NOAA américaine.

L'on nous dit que la chaleur dûe aux GES aurait quand même été produite durant cette période mais qu'elle serait partie s'enfouir dans les profondeurs des océans. En vertu de quelle cause on n'en sait rien. Au passage on admet implicitement que les modèles ne l'avaient pas prévu ce qui montre leur fragilité. Un bel aveu... Cela n'a pas empêché le Giec de nous pondre en fin d'année dernière un rapport qui fait passer son degré de certitude de 90 à 95%... J'ajoute que le dit rapport n'évoque quasiment pas la pause dans les températures que nous vivons depuis bientôt deux décennies. Etonnant. On est en pleine science politique et ça se voit de plus en plus.

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 29 janvier 2014 par Jojo67

[Bat]

Oh mon Dieu, c'est vrai que si on regarde la tendance à long terme, ça chute! ;-)

 

 

C'est fatiguant de voir comme les vieux canards circulent toujours...

 

Ce qu'il faut considérer est la tendance globale, pas les variations décennales. Personne, pas même le GIEC (et même surtout le GIEC, dirais-je), ne dit que le réchauffement est continu et suit linéairement la progression du CO2. Il est clair qu'il y a une pause, comme entre 1900 et 1915, 1925 et 1935. Ou comme entre des tas de périodes si on choisit habilement les points de départ et d'arrivée: 1978-1987, 1988-1997, etc. Il n'en demeure pas moins que malgré tous ces plateaux (ou même périodes de baisse: 1940-1950), la tendance générale est assez claire: plus de 1,5°C d'augmentation en un siècle.

 

N'oubliez pas que:

 

(1) Si la troposphère se réchauffe moins vite, ça chauffe dans les océans (si le niveau des mers monte, c'est à cause de la dilatation de l'eau et non la fonte des glaces)

(2) Nous sommes en période de faible activité solaire, ce qui devrait se caractériser par une baisse de la température, et si ça ne monte pas, ça ne baisse pas non plus: le plateau contient la plupart des années les plus chaudes du dernier siècle écoulé...

Modifié le 29 janvier 2014 par Bat

[Karg se]

Cela fait à présent 17 ans, (depuis 1997)

Blabla, tu sais combien dure les phénomènes cycliques type El Nino, NAO? Comment veut tu comparer des chiffres non corrigés sans prendre en compte ces cycles? Il faut au moins des blocs de 25 à 50 ans à comparer entre eux.