co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[cracou]

Cracou renseigne-toi un peu sur le sujet avant de parler. Quand je dis 5 courbes je parle des mesures de températures globales tirées des stations météo ou des satellites, pas des modèles numériques du Giec qui eux sont effectivement nombreux. Tu ne confonds quand même pas modèles et mesures dis-moi?

 

 

Essaye de trouver l'erreur dans ta phrase: les mesures GLOBALES. Et comment as tu ces mesures globales? Selon quels critères? Avec quelle pondération locale? En as tu la moindre idée? Et que sais tu du Cp/Cpk des instruments de mesure par exemple. Tu ne sais pas comment sont fabriquées ces courbes (comment est réglé le problème des points manquants? ils font un hot deck ou bien une imputation multiple ou bien un Expectation-maximization?), tu ne sais donc pas ce qu'elles représentent et comment les analyser correctement. Ce serait bien que tu répondes à une seule des environs 10 questions scientifiques que j'ai posé, non?

 

 

Pour le reste : les croyances religieuses de certains en quoi cela fait-il avancer le débat?

 

 

Disons que quand ta référence scientifique accepte des théories grotesques et pense qu'on doit enseigner en classe le créationnisme biblique ça le rend vaaaaachement moins crédible pour moi.

 

 

Einstein pensait que Dieu ne joue pas aux dés

 

 

Hors sujet et en plus c'est une citation courante mais tronquée...

 

et certains grands physiciens des années 60-70 adhéraient aux philosophies orientales, au Tao de la physique etc.

 

Lien? preuve?

 

 Spencer est un spécialiste reconnu de la Nasa pour les mesures satellitaires de températures.

 

qui n'est donc pas climatologue....

 

 

 

 

 

Je vois que tu t'enfermes dans tes calculs statistiques.

 

 

 

Non. Tu affirmes un truc en utilisant des courbes. Je te met le nez dans ton incompétence sur le sujet et ça ne te plait pas. Remarque que je ne dis pas non plus que je suis compétent puisque je ne suis pas climatologue.

 

 

Lève la tête et regarde un peu ce que tout le monde peut comprendre: des modèles qui annoncent des réchauffements qui n'ont pas lieu; des scientifiques du Giec qui admettent que la pause existe après l'avoir niée longtemps et se contorsionnent pour expliquer pourquoi ça ne monte plus, bref un décalage croissant entre théorie et observations qui devrait interpeller bien au-delà du monde scientifique mais ça viendra fatalement si ça continue.

 

 

Ca s'appelle la science. 200 ans après Newton on s’est rendu compte que ça déconnait et on a trouvé mieux. Pourtant la gravitation existe toujours...

[Jojo67]

Mais Cracou ces courbes sont celles que publient les 5 centres nommés plus haut (NCDC, HadCRUT, GISS, UAH, RSS-MSU) et qui servent au Giec et aux climatologues pour savoir de quoi l'on parle. Je leur fait confiance. Je ne vais pas refaire les courbes à leur place... ;)  Pour le reste parler de températures globales de la terre n'a aucun sens pour certains climatosceptiques en effet, car pour eux il y a des climats régionaux mais pas de climat global du Globe. Ils sont minoritaires cependant.

 

Je passe sur la religion car ça n'apporte rien les attaques ad hominem; ceci dit "Le tao de la physique" c'est un livre du physicien Fritjof Capra : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra

 

Sinon c'est quoi un climatologue pour toi? Tu dis que Spencer qui est spécialiste des mesures de températures satellitaires à la Nasa n'en est pas un mais Jean Jouzel, le membre français du Giec qui écume les plateaux tv est lui glaciologue. Est-il plus climatologue que Spencer? En fait il faut savoir que beaucoup de climatologues sont au départ des géologues, des glaciologues, des spécialistes des masses d'air, ou des cyclones, etc. et ne sont climatologues que secondairement.

 

Pour la science qui avance et Newton tu repasseras. Voici pourquoi:

Le Giec lui-même dit que le réchauffement anthropique date du milieu du XX° siècle, les rejets de CO2 antérieurs étant insuffisants pour impacter le climat (rapport de 2007). Or de 1945 à 1978 les températures n'ont pas monté et même légèrement régressé. Elles ont monté de 1978 à 1998, 20 ans et ne montent plus depuis. Donc la pause de 17-18 ans que nous vivons devrait interpeller, clair comme ça? ;)

 

Ci-dessous la courbe du très pro-Giec Climatic Research Unit britannique:

 

 

Une autre courbe du pro-Giec lui aussi Met Office britannique:

Je crois que j'ai tout dit et donc je suspend pour quelques temps mes interventions ici.

Modifié le 17 janvier 2015 par Jojo67

[cracou]

Mais Cracou ces courbes sont celles que publient les 5 centres nommés plus haut (NCDC, HadCRUT, GISS, UAH, RSS-MSU) et qui servent au Giec et aux climatologues pour savoir de quoi l'on parle. Je leur fait confiance. Je ne vais pas refaire les courbes à leur place... 

 

 

et tu ne sais pas vraiment ce qu'elles veulent dire. Le coeur d'une approche scientifique est de d'abord savoir de quoi on parle. Pour avoir ton mot çà dire tu dois savoir comment ces courbes sont conçues.

 

 

Je passe sur la religion car ça n'apporte rien les attaques ad hominem;

 

 

montrer qu'un scientifique a des opinions farfelues et indéfendable en science est pertinent pour juger de ses compétences scientifique. Il croit par contre ce qu'il veut.

 

 

ceci dit "Le tao de la physique" c'est un livre du physicien Fritjof Capra : http://fr.wikipedia....i/Fritjof_Capra

 

 

oui et?

 

 

Sinon c'est quoi un climatologue pour toi?

 

 

Au hasard, en France on peut isoler quelques formations. Je copie colle la fiche métier:

 

 Le corps des ingénieurs des travaux de la météorologie accessible sur concours (niveau des classes de mathématiques spéciales M, P, T, TA ou master de sciences). Le corps des ingénieurs de la météorologie accessible par concours sur titres à l'issue de Polytechnique, l'Ecole normale supérieure, ou concours sur épreuves pour les titulaires d'un diplôme d'ingénieur ou de certains masters de sciences. ICertains diplômes universitaires enseignent les sciences du climat.

 

Pour la science qui avance et Newton tu repasseras. Voici pourquoi:

Le Giec lui-même dit que le réchauffement anthropique date du milieu du XX° siècle, les rejets de CO2 antérieurs étant insuffisants pour impacter le climat (rapport de 2007). Or de 1945 à 1978 les températures n'ont pas monté et même légèrement régressé. Elles ont monté de 1978 à 1998, 20 ans et ne montent plus depuis. Donc la pause de 17-18 ans que nous vivons devrait interpeller, clair comme ça? ;)

 

 

1/ qui te dit qu'elle n'interpelle pas?

2/ des centaines de personnes dont c'est le métier essayent de comprendre

3/ la science c'est aller plus loin et mieux modéliser. C'est ce qui est fait.

 

Maintenant tu peux quitter le débat. Je te fais remarquer que tu n'as pas évoquer un seul argument scientifique complet. C'est un domaine dans lequel je te suis bien volontiers. Pourquoi ne pas commencer par parler de la sensibilité de la modélisation au degré de granularité de la modélisation et de la définition du plan d'expérience optimal?

[Divos]

Moi j'aimerais comprendre comment 2014 peut-être l'année la plus chaude alors que l'hivers 2014 a été particulièrement long , les glaces étaient plus épaissent qu'a l'habitude.

 

À moins peut-être que pendant que les orangers de Floride était gelé, il faisait moins froid au pole nord parce le froid décendait d'avantage au sud qu'à la normal?  c'est ce que  disaient les météorologues, je crois.

Modifié le 17 janvier 2015 par Divos

[cracou]

2014 long mais chaud (en tout cas chez moi)

 

Le problème de ce qu'on appelle "chaud". Comment calcules tu la moyenne: tu fais la somme des stations météo? Et en mer? et si elle est en ville? Et dans les déserts? Et tu fais la moyenne annuelle ou la moyenne des moyennes horaires?

 

Ensuite "plus long" ne veut pas dire "plus bas".

 

Bref c'est compliqué (et les gens déteste le compliqué et veulent une explication simple à un phénomène horriblement compliqué).

[g4lly]

Moi j'aimerais comprendre comment 2014 peut-être l'année la plus chaude alors que l'hivers 2014 a été particulièrement long , les glaces étaient plus épaissent qu'a l'habitude.

À moins peut-être que pendant que les orangers de Floride était gelé, il faisait moins froid au pole nord parce le froid décendait d'avantage au sud qu'à la normal? c'est ce que disaient les météorologues, je crois.

Tu sais ce qu'est une moyenne?

[Divos]

Tu sais ce qu'est une moyenne?

 

alors il a du faire pas mal chaud dans le reste du monde pour qu'en moyenne il fasse plus chaud <_<

[g4lly]

alors il a du faire pas mal chaud dans le reste du monde pour qu'en moyenne il fasse plus chaud <_<

 

C'est justement pour cela qu'on établit que l'année 2014 a été particulièrement chaude!!! Les chiffres bruts sont dispos tu peux refaire les calculs toi meme si tu veux. Accessoirement c'est donnée de température sont largement disponible puisque quel servent a établir les plan de construction et les prévision de chauffage/isolation/consommation etc.

 

Tu peux trouver les méthodes par ici notamment http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

 

Notes que Jojo ne remet pas en cause la hausse des températures globales de surface ... il met juste en cause la causalité, en estimant que ce n'est pas un problème atmosphérique mais un problème solaire.

[Divos]

intéressant et ça montre que j'imaginais pas des truc quand je disais qu'il faisait plus froid chez moi ^^

 

Modifié le 17 janvier 2015 par Divos

[Bat]

Pour faire bref, la hausse de la température globale s'explique avant tout par une augmentation de la température moyenne dans les régions polaires (et non dans nos jardins) durant toute l'année, même s'il y a eu des anomalies significatives dans d'autres régions.

 

Un réchauffement plus accentué aux pôles est d'ailleurs exactement ce qui est prédit par les modèles dits "du GIEC" (qui ne sont pas faits par le GIEC qui se contente de les reprendre et de les évaluer, mais passons, on n'est plus à une approximation près). C'est exactement ce qu'on voit sur la carte postée par Divos. Personne (sauf peut-être certains climatosceptiques) n'a jamais dit que le réchauffement signifiait une augmentation uniforme de température sur tout le globe.

Modifié le 17 janvier 2015 par Bat

[Divos]

En même temps si l'arctique ce réchauffe parce que le froid est moins concentré sur le pole nord comme en 2014, parce que les vents jets de l'arctique sont moins forts  et que cela permet au froid d'aller plus au sud. C'est  ce que le météorologue expliquait sur la chaine météo.

 

Alors peut-être que  la carte que j'ai posté n'est pas significative pour calculer le réchauffement global ?

Modifié le 17 janvier 2015 par Divos

[Bat]

En même temps si l'arctique ce réchauffe parce que le froid est moins concentré sur le pole nord comme en 2014, parce que les vents jets de l'arctique sont moins forts  et que cela permet au froid d'aller plus au sud. C'est  ce que le météorologue expliquait sur la chaine météo.

 

Les deux ne sont pas contradictoires.

S'il fait durant l'hiver arctique, mettons, -35°C plutôt que -37°C, c'est un réchauffement (+2°C). Mais -35°C ça reste très froid, largement de quoi rafraîchir sérieusement les régions alentours en cas de perturbation des courants atmosphériques.

Alors peut-être que  la carte que j'ai posté n'est pas significative pour calculer le réchauffement global ?

 

La carte n'explique pas, elle synthétise les données. Le calcul du réchauffement global ne se fait pas sur la base de la représentation des données, mais des données elles-mêmes. En clair: il te faut des chiffres. Et toute une série de règles de calculs: on ne fait pas une simple moyenne arithmétique en bas du fichier xls.

Modifié le 17 janvier 2015 par Bat

[Alexis]

Au sujet de la prétendue "pause" dans le réchauffement depuis 1998, j'ai trouvé le texte suivant intéressant.

 

Rappel du contexte, des limites de cette "pause" (températures atmosphériques de surface "SAT") ... et surtout un sérieux coup d’œil au détail des courbes.

 

La surprise, c'est que si l'on fait cet effort de regarder le détail des courbes, et de rappeler quelques notions de statistique élémentaires - pas besoin des notions subtiles que cracou évoquait... eh bien la prétendue "pause" disparaît tout bonnement !

 

 

Global Temperature: the Post-1998 Surprise

 

Given how rapidly global temperature was rising prior to 1998, what’s the most surprising thing about global temperature since 1998?

 

Most who call themselves “skeptics” of global warming would probably say “No global warming since 1998!” Under the name “hiatus” or “pause,” it features prominently in public discussion and even in senate testimony (e.g. from Judith Curry).

 

(...)

Modifié le 17 janvier 2015 par Alexis

[Jojo67]

Pour l'année 2014 reprenons le communiqué de presse de l'OMM : "Si Novembre et Décembre maintiennent la même tendance, alors 2014 sera probablement l'année la plus chaude enregistrée, devant 2010, 2005 et 1998. Ceci confirme la tendance sous-jacente à long terme au réchauffement. Il est important de noter que les différences entre les classements des années les plus chaudes sont des affaires de seulement quelques centièmes de degré et que des données d'institutions différentes peuvent montrer des classements légèrement différents".[...] Bref on est dans le bruit de la mesure mais il faut faire du bruit justement juste avant le sommet de Lima... ... Source: http://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_1009_en.html

 

Cracou lui est enfermé dans ses stats. Selon lui, seul un scientifique au fait du détail de la science statistique peut lire les courbes des températures moyennes globales de la Terre. On se demandera donc  pourquoi le Giec s'échine à produire à chaque rapport qu'il pond un "résumé pour les décideurs" à destination de la presse et des politiques, puisque ces ignorants n'ont pas les outils mathématiques pour lire une pauvre courbe... Bref on aura compris qu'il agite l'argument d'autorité pour éviter le débat: est-ce que ça chauffe? Si oui pourquoi? 

 

Concernant le Giec je sais bien qu'en fait cet organisme ne fait que sélectionner des scientifiques et des études à partir desquelles il sort sont compte-rendu, mais dire "Giec" permet d'aller plus vite.

 

Deux choses: Il y a l'évolution des températures globales de surface d'une part et la cause du réchauffement passé ou actuel d'autre part. Pour le premier point nul ne conteste le réchauffement passé, et le Giec parle de + 0,74°C entre les années 1906 et 2005 dans son rapport de 2007. Pour le second point il y a débat.

 

Mais revenons aux températures globales. Le problème c'est que depuis 1997 ou 1998, selon les uns ou les autres, cela ne monte plus. 1998 fut marqué par un épisode El Nino très fort, idem en 2010. Cela n'enlève rien au fait que la courbe est plate depuis 17-18 ans. Ces alternances d'El Nino et de La Nina tous les 2 à 3 ans ne sont de toutes façons pas nouvelles. On connaît aussi une autre oscillation qui elle est sur une période de 30 ans et qui s'appelle la PDO (Pacific decadal oscillation).

 

Certains ici nient la pause des températures globales alors que cette pause est reconnue par la plupart des spécialistes de bonne foi et que très nombreux sont les membres du GIEC qui s'en inquiètent et pas depuis hier mais depuis des années! Voyons quelques exemples :

 

Rappel: Le Giec parle de la pause dans son dernier rapport ici (box 9.2): http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter09.pdf

La presse mondiale parle elle aussi de la pause des températures, l'anglophone et la germanique honnêtement, la française étant plutôt elle dans le déni, voir ici chapitre 2 de la page web: http://www.pensee-unique.fr/news.html#ar5

 

Les membres du Giec qui parlent de la pause des températures:

Phil Jones du CRU: À la question : « Êtes-vous d’accord avec le fait que depuis 1995 jusqu’à aujourd’hui il n’y a pas eu de réchauffement global statistiquement significatif ? », Phil Jones, directeur du CRU (Climatic Research Unit britannique), interrogé par la BBC en février 2010, répond : « Oui, mais tout juste… » Et il ajoute qu’il a mesuré sur cette période une tendance à la hausse de « 0,12°C par décennie » mais que ce n’est pas statistiquement significatif, même si ce n’en est pas loin. (« Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming? » Phil Jones : « Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12°C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods. ») Rappelons que le CRU, de l’Université d’East Anglia, est un élément clé dans la fourniture de données climatiques au GIEC.

À la question : « Êtes-vous d’accord avec le fait que depuis janvier 2002 jusqu’à aujourd’hui il y a eu un refroidissement global statistiquement significatif ? », il répond que non, mais il admet que depuis 2002 on est sur une tendance des températures baissière non significative au rythme de –0,12°C par décennie. (« Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling? » Phil Jones: « No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12°C per decade), but this trend is not statistically significant.

 

Kevin Trenberth, le chef de la section d’analyse climatique du Centre national de recherche sur l’atmosphère américain, qui est aussi l’un des spécialistes les plus en vue du GIEC, a déclaré (dans un des courriels piratés du CRU lors du fameux "climate gate" de fin 2009) au sujet de la stagnation des températures récentes : « The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. » Ce que l’on peut traduire par : « Nous ne parvenons pas à expliquer le déficit de réchauffement actuel et c’est ridicule que nous ne puissions pas le faire. » Cette déclaration, qui ressemble à un aveu d’impuissance, a suscité comme on s’en doute beaucoup de débats sur le Web, notamment l’utilisation de l’expression forte « It is a travesty » (« C’est burlesque »)…

 

En janvier 2014 le même Trenberth  publie un article dans la prestigieuse revue Nature essayant d'expliquer la pause en nous disant que la chaleur perdue de l'effet de serre de toutes ces années est passée dans les océans:

http://www.nature.com/news/climate-change-the-case-of-the-missing-heat-1.14525

Traduction du débat de l'article:

"Changement climatique : l'affaire de la chaleur manquante".
Plongés depuis seize ans dans le "hiatus du réchauffement climatique", les scientifiques reconstituent le puzzle d'une explication.Le plus grand mystère actuel des sciences du climat a peut-être pris corps, alors qu'il était ignoré jusque là, avec un affaiblissement subtil des vents tropicaux qui soufflent sur l'Océan Pacifique à la fin de l'année 1997. Normalement, ces vents poussent les eaux réchauffées par le soleil vers l'Indonésie. Lorsqu'ils faiblissent, l'eau chaude est reversée vers l'Amérique du Sud, ce qui se traduit par un phénomène connu sous le nom d'El Niño - la température moyenne du globe a atteint une valeur record en 1998 - puis le réchauffement s'est arrêté.

Pendant plusieurs années, les scientifiques ont ignoré la pause au motif des fluctuations du système climatique : les variations naturelles de l'atmosphère, des océans et de la biosphère qui pilotent des épisodes chauds et froids du globe. Mais la pause a persisté ce qui a déclenché une crise mineure dans ce domaine de recherche. Tout en présentant des sauts et des creux, la température moyenne de l'atmosphère n'a monté que très peu depuis 1998, contredisant ainsi apparemment les projections des modèles et en dépit des émissions toujours croissantes des gaz à effet de serre. Les sceptiques du climat ont tiré parti de la tendance des températures comme un élément de preuve que le réchauffement climatique s'était arrêté. Pendant ce temps-là, les scientifiques savent que la chaleur doit quand même augmenter quelque part dans le système climatique mais ils se sont trouvés en difficulté pour expliquer où cette chaleur s'en allait si ce n'était pas dans l'atmosphère. Certains ont commencé à se demander s'il n'y avait pas quelque chose de faux dans leurs modèles.

A présent, alors que le hiatus du réchauffement climatique entre dans sa seizième année, les scientifiques sont enfin rentrés bille en tête dans la problématique de la chaleur manquante.

Etc.

 

Jochem Marotke, directeur de l’institut de météorologie Max Planck de Hambourg a reconnu de son côté : « On ne peut pas nier qu’il s’agit du sujet scientifique le plus brûlant du moment. On ne sait vraiment pas pourquoi cette stagnation arrive maintenant. »

 

Hans von Storch, Professeur à l'Institut de Météorologie de l'Université de Hambourg. Depuis 2001 il est également Directeur de l'Institut pour la Recherche Côtière du Centre de Recherche Helmhotz (autrefois le GKSS) à Geesthacht en Allemagne :

"L'expert du climat von Storch : Pourquoi le réchauffement climatique est-il rentré en stagnation ?"

http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

SPIEGEL: Depuis le tournant du millénaire, l'humanité a émis 400 milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère et pourtant les températures n'ont pas augmenté depuis près de 15 ans. Comment expliquer cela ?

Storch: "Jusqu'à présent, personne n'a été capable de fournir une réponse convaincante au fait que le changement climatique semble faire une pause. Nous sommes confrontés à un problème. De fait les émissions de CO2 ont augmenté encore plus rapidement que nous le craignions. D'après la plupart des modèles climatiques, nous aurions dû assister à une augmentation de température d'environ 0.25°C (0,45 degrés Fahrenheit) durant les 10 dernières années. Ceci ne s'est pas produit. En réalité, l'augmentation durant les 15 dernières années était de seulement 0.06°C (0,11 degrés Fahrenheit) qui est une valeur très proche de zéro. Il y a là un problème scientifique sérieux auquel sera confronté le GIEC lors de la présentation de son prochain rapport qui sortira plus tard, l'année prochaine."

(...)

Storch: "Si les choses continuent comme elles l'ont fait, dans cinq ans, au plus tard, nous devrons reconnaître qu'il y a quelque chose de fondamentalement faux dans nos modèles climatiques. Une pause de 20 ans du réchauffement n'existe dans aucun modèle climatique. Mais même aujourd'hui, nous trouvons très difficile de réconcilier la tendance actuelle de la température avec nos prévisions."

 

Lennart Bengtsson, a été le Directeur de la Recherche du European Centre for Medium-Range Weather Forecasts de 1975 à 1981, puis Directeur, jusqu'en 1990 de l'Institut Max Planck pour la Météorologie à Hambourg.

Il déclare le15/04/14 dans un journal suisse à grand tirage, le Neue Zürcher Zeitung:

"En d'autres termes, le réchauffement climatique n'a pas été un problème sérieux jusqu'à maintenant si nous nous fions aux observations. Cela ne devient un problème que si nous nous basons sur les simulations numériques du climat par les ordinateurs.(...) Mais comme il n'y a aucun moyen de s'assurer de leur validité, les prévisions numériques reposent plus sur de la croyance que sur des faits. Le GIEC a publié l'opinion de ses experts il y a quelques mois et a présenté ces dernières sous la forme de probabilités. Tant que les résultats ne peuvent pas être étayés par des modèles dûment validés celles-ci donnent l'impression trompeuse d'être fiables."

Voir ci-après Lennart Bengtsson et les pressions qu'il a subi qui l'on amené à démissionner d'un think tank climato-sceptique auquel il venait d'adhérer : http://www.pensee-unique.fr/news.html#beng2

 

Le site pensée unique revient sur les déclaration de la NOAA sur 2014 année la plus chaude (c'est rigolo)...:

http://www.pensee-unique.fr/news.html#maj

 

La courbe des températures globales de la Terre (basse atmosphère) par les satellites du RSS-MSU: http://www.remss.com/

 

La différence entre les observations de températures et les projection des modèles informatiques du Giec selon RSS-MSU (latitude 80°S à 80°N):

 

Fig. 1.  Global (80S to 80N) Mean TLT Anomaly plotted as a function of time.  The thick black line is the observed time series from RSS V3.3 MSU/AMSU Temperatures.  The yellow band is the 5% to 95% range of output from CMIP-5 climate simulations.  The mean value of each time series average from 1979-1984 is set to zero so the changes over time can be more easily seen.  Note that after 1998, the observations are likely to be below the simulated values, indicating that the simulation as a whole are predicting too much warming. 

 

Moi ce que je voudrais c'est que dans cette affaire de climat on soit moins péremptoire dans les affirmations et qu'on laisse la place au doute.

 

Pour ceux qui chercheraient des pistes alternatives au pourquoi ça ne chauffe plus en voilà une: La théorie de l'effet de serre saturé de Ferenc Miskolczi. Chapitre B:

http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

Modifié le 19 janvier 2015 par Jojo67

[g4lly]

Sauf que la théorie de Miskoczi se heurte a l'histoire ... l'effet de serre a beaucoup varié et a priori il n'y a pas de raison fondementale pour qu'il butte justement sur un seuil aujourd'hui.

[Alexis]

Au sujet de la prétendue "pause" dans le réchauffement depuis 1998, j'ai trouvé le texte suivant intéressant.

 

Jojo67, je ne conteste pas l'intérêt des données que tu as postées sous forme de courbe. Notamment celle qui concerne le réchauffement entre 80°N et 80°S - sachant que le réchauffement est particulièrement concentré au pôle Nord ce qui ne doit pas être oublié.  :)

 

Le texte que j'ai signalé contient aussi quelques séries de données sous forme de courbe.

 

Voir par exemple la série produite par l'une des sources avec sa méthodologie propre HadCRUT4 data set from the Hadley Centre/Climate Research Unit in the U.K

Il s'agit dans ce premier schéma des données jusqu'en 1997. Les lignes en rouge et bleu sont construites ainsi :

Il est clair qu'en cas de pause dans le réchauffement, nous nous attendrions à ce que la plupart des températures des années suivantes soient en-dessous de la ligne de prédiction rouge, mais environ la moitié au-dessus de la ligne bleue et l'autre moitié en-dessous. D'une autre côté, en cas de poursuite dans le réchauffement, nous nous attendrions à ce que la plupart des températures des années suivantes soient au-dessus de la ligne de prédiction bleue, mais environ la moitié au-dessus de la ligne rouge et l'autre moitié en-dessous.

(ma traduction)

 

Voici le deuxième schéma avec la série temporelle complète 1979 à 2013 :

 

Et voici d'autres séries temporelles réalisées avec d'autres méthodes et/ ou par d'autres sources, sur les mêmes dates 1979 à 2013, avec la même construction des lignes bleues et rouges.

 

 

 

 

 

 

Bien sûr, ce n'est pas à partir des données 1979 - 2013 que les critiques des études scientifiques sur le réchauffement font leur raisonnement... ils choisissent les données à partir de 1998 et surtout pas d'une autre année.

 

Représentez les données à partir de 1997 ? La "pause" n'apparaît plus !

 

A partir de 1999 ? Ça ne marche pas non plus !

 

Non, ce n'est qu'en prenant 1998 comme base de départ que l'on peut faire apparaître une "pause". La raison est assez évidente au vu des courbes, quelle que soit leur source : c'est que 1998 a été une année exceptionnellement chaude comparée aux années un peu avant ou un peu après, sans parler de ce qui se passait vingt ans plus tôt.

 

Cela s'appelle trier a priori les données (en anglais cherry-picking)

 

La manière la plus raisonnable de procéder, et aucun besoin d'utiliser des notions subtiles de statistique pour le voir, est de tenir compte de l'ensemble des données sur longue période. Auquel cas la tendance prolongée au réchauffement sur l'ensemble de la période 1979-2013 est confirmée, et ceci par toutes les sources et toutes leurs méthodologies.

 

Et l'artifice choisi par ceux qui ont inventé la "pause" apparaît aussi clair que le nez au milieu de la figure.

 

Que plusieurs personnes s'y soient trompées, y compris des gens très bien, ne fait pas de doute et n'est guère surprenant. Cela ne change pas le fond.

Modifié le 19 janvier 2015 par Alexis

[Jojo67]

Alexis, cela fonctionne aussi à partir de 1997... ;) Et si l'on prend 2002 on assiste même à une légère baisse des températures (non statistiquement significative). La stagnation a commencé aux environs de 1998 et il se trouve que cette année a vu un El Nino exceptionnel, comme en 2010 d'ailleurs. Mais en 1983 il y a eu un El Nino tout aussi fort qu'en 1998 et on n'en parle pas parce qu'il se trouvait dans la période des 20 ans de hausse de 1978 à 1998? ;) Ceci dit 1998 c'était il y a 17 ans! Durant ces 17 ans on a rejeté du CO2 à foison et le maximum de mesure des températures de cette année là n'a toujours pas été dépassé... De quoi avoir un doute non pas sur le fait que les GES ont un effet sur le climat (ça c'est reconnu même par les climatologues sceptiques) mais sur le fait qu'ils soient devenus le facteur prépondérant au détriment des causes naturelles. On devrait éviter les annonces sensationnelles tant que les modèles climatiques actuels ne sont bons que pour prédire le passé et ne fonctionnent pas pour l'avenir. ;)

 

Nos rejets constants de CO2:

 

D'ailleurs j'ai montré plus haut que la pause n'est pas contestée par les gens sérieux et informées qui le sont autrement que par la grosse caisse de la grande presse française. Même le président du Giec, M. Pachauri, a reconnu en février 2013 lors d'une interview par un journal australien qu'il y avait une pause de 17 ans dans la courbe des températures globales. Ce qui a amené certains journaux hexagonaux à allumer tout de suite des contre-feux ;) : http://rue89.nouvelobs.com/rue89-planete/2013/03/05/non-le-rechauffement-climatique-ne-sest-pas-arrete-il-y-17-ans-240237

 

Franchement il n'y a qu'en France qu'on croit encore qu'il n'y a pas de pause dans le réchauffement. D'ailleurs on ne devrait pas dire pause ou hiatus mais plateau, ce qui ne présumerait pas de la suite (stagnation, baisse, hausse?) car on l'ignore.

Modifié le 19 janvier 2015 par Jojo67

[Bat]

Ce graphique résume assez bien votre discussion: globalement sur la durée, ça monte, mais en découpant les données en tranches choisies judicieusement et prises isolément, on peut résumer cette montée à une série de plateaux ou de baisses.

 

 

Modifié le 19 janvier 2015 par Bat

[proxima]

Il y a quand même un problème avec les modeles quand on les compare aux vrais observations:

 

[Jojo67]

Alexis, je te recommande de faire lire ton texte aux président du Giec et aux nombreux spécialistes travaillant pour cet organisme qui admettent que nous vivons une pause ou un hiatus ou un plateau (je préfère) depuis près de 17 à 18 ans dans la courbe des températures globales. Moi j'ai des doutes sur les scénarios du Giec pour le futur, car leurs modèles sont dans les choux depuis un temps presque équivalent à la hausse de 20 ans qu'ils ont expliqué comme étant certainement due aux GES, de 1978 à 1998. C'est tout.

 

Voici l'évocation par le Giec du hiatus des températures actuel dans son dernier rapport de 2013, page 61 :

Encadré RT.3 | Les modèles climatiques et le hiatus du réchauffement moyen à la surface du globe sur les 15 dernières années. La température moyenne à la surface du globe (GMST) observée a affiché une tendance linéaire haussière bien moins marquée sur les 15 dernières années qu’au cours des 30 à 60 dernières années (Encadré RT.3 - Figure 1a, c). Selon le jeu de données d’observation, il est estimé que la tendance sur la période 1998–2012 représentait environ un tiers à la moitié de la tendance sur la période 1951–2012. À titre d’exemple, avec le HadCRUT4, la tendance s’établit à 0,04 °C par décennie entre 1998 et 2012, contre 0,11 °C par décennie entre 1951 et 2012. La diminution de la tendance est plus marquée pendant l’hiver de l’hémisphère Nord. Même avec ce «hiatus», la décennie des années 2000 a été la plus chaude de la période pour laquelle on dispose de relevés instrumentaux de la température moyenne à la surface du globe. Ce hiatus dans l’évolution de la GMST au cours des 15 dernières années soulève toutefois deux questions connexes: quelle en a été la cause et les modèles climatiques sont-ils en mesure de le reproduire? {2.4.3, 9.4.1; Encadré 9.2; Tableau 2.7} Les hiatus de quinze ans sont courants dans les séries chronologiques tant des données observées que des données rétrospectives relatives à la GMST utilisées dans le cadre du CMIP5. Toutefois, une analyse de la série intégrale de simulations rétrospectives dans le cadre du CMIP5 (augmentée pour la période 2006–2012 des simulations RCP4,5) révèle que 111 des 114 réalisations montrent une tendance GMST entre 1998 et 2012 supérieure à l’ensemble de la tendance de l’ensemble HadCRUT4 (Encadré RT.3 - Figure 1a; la tendance moyenne de l’ensemble CMIP5 est de 0,21 °C par décennie). Cette différence entre les tendances simulées et observées pourrait être causée par une combinaison des facteurs suivants: a) variabilité interne du climat, 8) absence ou inexactitude du forçage radiatif et c) erreur de la réponse des modèles. Ces causes potentielles de différences, qui ne s’excluent pas mutuellement, sont

évaluées ci-après, de même que la cause du hiatus de la tendance de la GMST observée.

 

Bref si l'on met de côté les précautions de langage, le Giec avoue que l'on mesure une tendance de + 0,04°C par décennie de hausse entre 1998 et 2012 alors que les modèles prévoient en moyenne + 0,21°C!

 

Le rapport: http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SummaryVolume_FINAL_FRENCH.pdf

 

Autre chose que personne n'a pour l'instant expliqué: la hausse des températures curieusement similaire par sa pente à celle de la fin du XX° siècle que le monde a connu de 1910 à 1945, alors que selon le Giec dans ses rapports le rôle de l'homme dans le climat via ses rejets de GES ne commence que vers le milieu du XX° siècle*. Si c'est naturel de 1910 à 1945 pourquoi quand c'est le CO2 qui s'en mêle ça ne monte pas plus vite?

http://www.cru.uea.ac.uk/

 

 

* Rapport de synthèse de 2013 en français page 60 : "Il est extrêmement probable que les activités humaines sont à l’origine de plus de la moitié de l’augmentation observée de la température moyenne à la surface du globe entre 1951 et 2010." On notera une certaine prudence ("+ de la moitié"): Passé à la moulinette médiatique ça devient: "On va tous mourir! :-X

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SummaryVolume_FINAL_FRENCH.pdf

Modifié le 19 janvier 2015 par Jojo67

[Divos]

Il y a quand même un problème avec les modeles quand on les compare aux vrais observations:

 

c'est quand même grave si les prévisions sont pas bonnes , des dépenses importantes ont été faites sur la basse de ça pour  combattre le co2 alors que ça aurait pu aller pour combattre la désertification ou l'érosion des berges ...

[Bat]

c'est quand même grave si les prévisions sont pas bonnes , des dépenses importantes ont été faites sur la basse de ça pour  combattre le co2 alors que ça aurait pu aller pour combattre la désertification ou l'érosion des berges ...

 

C'est l'argument climatosceptique classique: on n'est pas sûr, agir coute cher, etc., donc ne faisons rien et attendons plus de certitude. Mais c'est en réalité beaucoup plus compliqué que cela.

 

Il faut d'abord comprendre ce qu'est un modèle. La réalité est complexe et non transparente. Un modèle est une représentation simplifiée de la réalité (sous la forme de relations entre différents paramètres) supposée nous permettre d'appréhender cette réalité, d'identifier les causes de changement dans cette réalité, et de pouvoir envisager des évolutions possibles de cette réalité.

 

Un modèle climatique, avant de faire des prévisions quelconques, sert surtout à à rendre compte de la compréhension qu'on a des phénomènes complexes qu'on appelle le climat en modélisant les relations entre différents paramètres (p.ex: les cycles solaires, les volcans, les variations orbitales, les échanges océan-atmosphère, les courants marins ou atmosphériques, les calottes glaciaires, etc.). Par exemple, s'il y a + autant de soleil à tel endroit, calculer les conséquences en cascade de cet ensoleillement accru sur toute une série de paramètres qui vont eux-mêmes interagir entre eux (par exemple, le soleil va faire monter la température, ce qui va affecter les courants atmosphériques et augmenter l'évaporation, qui va elle-même modifier la nébulosité qui va à son tour avoir un impact sur le niveau d'ensoleillement, etc.). Certains modèles sont eux-mêmes des "assemblages" d'autres modèles: on met ensemble des modèles de l'évolution de l'atmosphère, de la banquise, etc. La particularité d'un modèle climatique par rapport à un "simple" modèle météo, c'est que ces conséquences en cascade sont envisagées non à quelques jours et sur des zones limitées, mais à l'échelle du globe et sur des décennies/siècles. Il faut aussi ne pas oublier que la température n'est qu'un paramètre parmi d'autres et réduire la modélisation du climat à la seule évolution de la température moyenne est une grave erreur/approximation.

 

Pour valider un modèle climatique, grosso modo, on regarde si avec les données connues, il rend bien compte des variations passées (et connues) du climat. Si c'est le cas, il est bon pour le service et on peut considérer qu'on peut l'utiliser, dans une certaine mesure, pour des prévisions futures. Les modèles climatiques repris sur cette figure ont tous, peu ou prou, passé cette étape: ils rendent bien compte des évolutions du climat passé compte tenu des données connues. Par contre, ils divergent plus ou moins pour la période récente et future (grosso modo, après 1980) entre eux (tous ne prédisent pas la même chose), et avec les observations (qui ne correspondent pas exactement aux résultats attendus). Ce sont deux problèmes différents:

 

La divergence entre modèles: elle s'explique avant tout par les choix faits dans chaque modèle, par le niveau de granularité de ceux-ci, par les pas temporels, etc. En clair, comme on ne sait pas tout, les modèles simplifient la réalité, mais pas de la même manière, d'où des divergences de plus en plus grandes à long terme entre leurs prévisions respectives: les courbes ont la même forme générale, mais avec une pente différente.

 

La divergence entre modèles et observations: c'est plus complexe (et plus gênant, diront les climatosceptiques qui se limitent aux apparences). D'une part, il faudrait d'abord savoir ce qu'on compare à quel(s) modèle(s), car tous n'ont pas le même usage (ils ne prétendent pas rendre compte de la même chose, aux mêmes fins): cela n'a donc pas nécessairement de sens de globaliser en disant "les modèles" sans plus de nuance. D'autre part, chaque modèle à sa zone d'incertitude, non représentée sur le graphique. Les observations sont dans la zone d'incertitude de la quasi totalité des modèles. Il est donc faux de dire que les modèles ne rendent pas compte des observations, même si on est plutôt dans la fourchette basse. Enfin les prévisions à l'aide de tels modèles reposent aussi sur des inconnues, comme la quantité de gaz à effet de serre qui sera produite par l'activité humaine dans le futur, donc sur des "paris" (même le modèle le plus parfait donnera un résultat différent des observations s'il est alimenté avec un scénario erroné d'émission de GES anthropiques). Ces remarques liminaires faites, on peut s'intéresser à la divergence modèles/observations:

1. Il y a un décalage, mais pas si important que ça: il s'explique essentiellement par la localisation du réchauffement. La moyenne observée est plus basse car on ne trouve pas de "points chauds" tropicaux tels que prédits par le modèles, par contre en régions polaires (et même plus largement ailleurs qu'entre les tropiques), cela se passe plutôt comme prévu. Les modèles ne rendent pas compte de toutes les observations, mais bien de la plupart des observations. On n'est pas dans un truc simpliste ou si la courbe de température globale n'est pas identique à celle mesurée, le modèle serait faux.
2. Parmi les prédictions des modèles, il y a le stockage de la chaleur dans les océans. C'est compliqué à mesurer exactement, mais on en a pas mal d'indices (notamment: hausse du niveau moyen des mer à cause de la dilatation), et progressivement des mesures qui vont en ce sens. Affiner les modèles sur les interactions océan-atmosphère devrait à terme améliorer la capacité de prévision de modèles.
3. Vu que ces modèles rendent correctement compte du climat passé et moins imparfaitement du climat présent/futur, cela démontre non la fausseté des modèles, mais bien le fait qu'on fait face à quelque chose de plutôt inédit. Donc exit les interprétations du type "le climat a toujours varié, il n'y a rien à voir, et blabla": le décalage montre précisément qu'on n'est pas dans une variation "naturelle" (au sens de périodique due à des paramètres connus). Ça ne prouve pas que c'est dû au CO2/aux GES anthropique/s, mais c'est un indice: que s'est-il passé ces 50 dernières années et qui pourrait expliquer que les modèles ne "marchent" plus si bien? L'explosion des activités humaines est un client intéressant, notamment parce que c'est en l'état de nos connaissances le seul client vraiment crédible: le soleil (premier "influenceur" --si ça existe comme mot-- du climat) est à un minimum historique d'activité.

Modifié le 19 janvier 2015 par Bat

[Alexis]

Ce graphique résume assez bien votre discussion: globalement sur la durée, ça monte, mais en découpant les données en tranches choisies judicieusement et prises isolément, on peut résumer cette montée à une série de plateaux ou de baisses.

 

C'est un bon résumé en effet  :)

 

Plus d'infos au sujet du mythe d'une pause ou d'un hiatus dans le réchauffement depuis une quinzaine d'années What has global warming done since 1998

 

- Avec le contenu en chaleur des différentes strates de l'océan, comparé au contenu de l'atmosphère et de la surface émergée

 

En bref, la quantité de chaleur contenue dans les océans augmente continûment, et elle est nettement plus grande que celle que contient l'atmosphère

 

 

- Et puis les courbes de température atmosphérique - le moyen de lisser les variations annuelles

 

 

 

Si l'on enlève l'effet des années exceptionnelles (telle 1998) en le lissant par moyenne glissante... l'augmentation continue de la température moyenne atmosphérique est clarifiée. Aucune pause n'apparaît.

 

 

Alexis, cela fonctionne aussi à partir de 1997...  ;) 

 

Ben non :)

Encore moins à partir de 1999.

Modifié le 19 janvier 2015 par Alexis

[proxima]

@Bat

Quand tu dis qu'on est dans le "bas de la fourchette" pour l'erreur d'estimation je te trouve bien optimiste. En moyenne les modèles se trompent d'un facteur 2!!!

 

Dans n'importe quelle autre branche de la science, quand un modèle se plante de façon aussi importante... on le fout à la poubelle avec la théorie qui a pondu ce modèle. Mais ça fait longtemps qu'on sait que la climatologie est une science "à part".

Les climatologues les plus excités n'hésitent d’ailleurs pas à déclarer qu'une "petite dose de mauvaise foi" peut être nécessaire pour la bonne cause.

 

Outre la prévision des températures, il y a un autre modèle théorique qui s'est cassé la gueule ces dernières années:

C'est la prévision d'augmentation de température en cas de doublement du Co2.

Dans les années 90, Hansen (pape du réchauffement climatique) prévoyait un effet catastrophique de type "Vénus" avec +10/15°C d'augmentation en une très courte période.

Puis le GIEC s'est entendu sur une estimation à +5/7°C.

Il y a deux ans le GIEC parlait de 2.5/3°C...puis 1.4/1.6°C l'année dernière.

Et il semble qu'on évolue vers +0.6°C en cas de doublement du CO2.

Voilà encore un modèle catastrophiste qui a permis de pomper des centaines de milliards de crédits... Et tu voudrais sérieusement qu'on continue à faire confiance à cette bande d'astrologues??

Les voyantes et autres marabouts font de meilleures prédictions que les climatologues!

Modifié le 19 janvier 2015 par proxima

[g4lly]

Voilà encore un modèle catastrophiste qui a permis de pomper des centaines de milliards de crédits... Et tu voudrais sérieusement qu'on continue à faire confiance à cette bande d'astrologues?

Quel crédits et pour quoi faire?!!!! Les modeles du GIEC n'ont débouché sur rien du tout, aucun changement culturel ou techniques, rien de contraignant. Toutes les réunions climat ne débouchent que sur du vent.

Accessoirement tu pourrais jeter le modele avec l'eau du bain tu ne tordra pas les base de la thermodynamique... s'il y a autant d'apport de chaleur - le rayonnement solaire - dans le systeme et moins qui s'en échappe - radiativement c'est a priori la seul alternative -, donc si les gaz a effet de serre produisent bien un effet de sert - ce que peu de gens conteste ... -, necessairement il y a plus de chaleur dans le systeme. Et cette chaleur ne se mobilise que de deux facon. Agitation microscopique... donc "réchauffement" des choses - eau, air, sol, avec changement d'état ou pas, etc. - soit macroscopique par du travail - déplaceent macroscopique, vent, courant, ... -.

Donc etre obsessionnel des courbe de température atmosphérique basse couche c'est se privé d'une immense partie du probleme.

A la base de rechauffement c'est un probleme de chaleur pas de température, la température n'est qu'une expression partielle des quantité de chaleur en jeu.

Autre chose, ce n'est pas parce qu'un modele n'est pas parfait qu'il faut forcément le jeter avec l'eau du bain... Les sciences clmimatiques sont récentes, et si les science sous jacentes sont bien établies, étendre tout ca un modele aussi vaste que la terre n'est pas simple, surtout si on cherche une précision millimetrique. Suffit de voir la météorologie :)