co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je pensais que personne ne remarquerait. Moi aussi je me suis posé la même question, mais je n'ai pas trouvé la réponse dans l'article.

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

La même chose en anglais : https://www.economist.com/science-and-technology/2020/05/14/which-way-a-wind-turbine-turns-might-not-seem-to-matter

Ah si ! C'est dans l'intro de l'article de The Economist : pour une turbine seule ça ne change(rait) rien, mais s'il y en plusieurs, et pour des raisons liées à la dynamique des fluides, on obtient un meilleur rendement si la turbine de devant tourne en sens inverse de celle qui est sous son vent...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Ah si ! C'est dans l'intro de l'article de The Economist : pour une turbine seule ça ne change(rait) rien, mais s'il y en plusieurs, et pour des raisons liées à la dynamique des fluides, on obtient un meilleur rendement si la turbine de devant tourne en sens inverse de celle qui est sous son vent...

Ce qui est assez logique mais ingérable sur une installation, puisque le vent peut venir de n'importe quelle direction. Auquel cas il n'existe aucune disposition géométrique permettant d'assurer que, sur un champ de centaines d'éoliennes, on n'en trouve jamais deux qui tourne dans la même direction. Car il faudra toujours un bord d'attaque et un bord de fuite à une pale d'hélice.

Ou alors il faut adopter la technologie "push pull" qui est proposée par certains fabricants avec une hélice tripale tournant dans le vent relatif non plus devant, mais derrière son pylône. L'innovation présentée ajoutait également un collectif aux pales permettant à celles-ci de ployer dans le vent relatif, comme une corolle qui se ferme, pour éviter les phénomènes de survitesse par grands vents.

Aucune idée de pourquoi cette technologie n'est pas adoptée en masse d'ailleurs.

De cette manière ça permettrait d'orienter les pales d'un côté ou de l'autre du pylône, et donc de les faire tourner en sens contraire à la demande.

[ARPA]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Aucune idée de pourquoi cette technologie n'est pas adoptée en masse d'ailleurs.

Parce que le but des éoliennes n'est pas d'avoir un bon rendement, en pratique on se moque complètement du rendement.

La seule chose qui compte, c'est qu'elle soit performante. Vu qu'on ne paye pas le vent, on peut à coût égal voir moins cher faire une éolienne plus grosse et plus "rustique" aussi puissante qu'une éolienne qui pourrait être un peu plus petite avec un meilleur rendement.

Avoir un bon rendement n'est utile que si on doit économiser l'énergie. Pour les centrales nucléaires (vu le très faible coût de l'uranium) et la plupart des énergies renouvelables, on peut se permettre d'avoir un assez mauvais rendement.

[Boule75]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Parce que le but des éoliennes n'est pas d'avoir un bon rendement, en pratique on se moque complètement du rendement.

La seule chose qui compte, c'est qu'elle soit performante. Vu qu'on ne paye pas le vent, on peut à coût égal voir moins cher faire une éolienne plus grosse et plus "rustique" aussi puissante qu'une éolienne qui pourrait être un peu plus petite avec un meilleur rendement.

Avoir un bon rendement n'est utile que si on doit économiser l'énergie. Pour les centrales nucléaires (vu le très faible coût de l'uranium) et la plupart des énergies renouvelables, on peut se permettre d'avoir un assez mauvais rendement.

Qu'est-ce que c'est que cette série d'élucubrations ? Celui qui plante une éolienne est payé à la quantité d'électricité produite j'espère, et si son rendement global (coûts déduits) augmente il gagnera plus ! A quel titre le producteur ne serait-il pas intéressé par le rendement ?

[Deconfine82]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que c'est que cette série d'élucubrations ? Celui qui plante une éolienne est payé à la quantité d'électricité produite j'espère, et si son rendement global (coûts déduits) augmente il gagnera plus ! A quel titre le producteur ne serait-il pas intéressé par le rendement ?

à mon avis vous ne parlez du "même rendement" 

[Boule75]

il y a 1 minute, Deconfine82 a dit :

à mon avis vous ne parlez du "même rendement" 

Il y en a plusieurs ? Je me place du point de vue de "l'entrepreneur" : rendement financier, gouverné par le rendement technique minoré des coûts.

[ARPA]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que c'est que cette série d'élucubrations ? Celui qui plante une éolienne est payé à la quantité d'électricité produite j'espère, et si son rendement global (coûts déduits) augmente il gagnera plus ! A quel titre le producteur ne serait-il pas intéressé par le rendement ?

Bah, comme tu le dis, il est payé à la quantité d'électricité produite. Pas au rendement.

Si le rendement augmente mais que la puissance diminue, il sera moins payé.

Enfin c'est quoi ta définition du rendement ? Pour moi, c'est la puissance produite divisé par la puissance consommée. Ou il faut considérer que c'est l'argent récupéré par la vente de l'électricité divisé par le coût de construction et d'exploitation de l'éolienne ?

On peut avoir une amélioration du rendement énergétique et une baisse du rendement financier. Ce qui compte pour celui qui construit l'éolienne, c'est d'avoir un bon rendement financier. Le sujet précédent concernait juste rendement énergétique.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Il y en a plusieurs ? Je me place du point de vue de "l'entrepreneur" : rendement financier, gouverné par le rendement technique minoré des coûts.

Le sujet concernait une étude technique, un problème d'ingénieur ou de technicien, pas de financier ou d'entrepreneur...

On ne parle pas de la même chose.

[Boule75]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Bah, comme tu le dis, il est payé à la quantité d'électricité produite. Pas au rendement.

Si le rendement augmente mais que la puissance diminue, il sera moins payé.

Enfin c'est quoi ta définition du rendement ? Pour moi, c'est la puissance produite divisé par la puissance consommée. Ou il faut considérer que c'est l'argent récupéré par la vente de l'électricité divisé par le coût de construction et d'exploitation de l'éolienne ?

On peut avoir une amélioration du rendement énergétique et une baisse du rendement financier. Ce qui compte pour celui qui construit l'éolienne, c'est d'avoir un bon rendement financier. Le sujet précédent concernait juste rendement énergétique.

On est bien d'accord, mais si une installation qui coûte (à l'achat puis à l'entretien) 5% de plus produit 20% de plus, ça fait - à la grosse - 15% du CA qui abonde la marge : le Graal !
Là tu as quand même osé écrire ça : "Parce que le but des éoliennes n'est pas d'avoir un bon rendement, en pratique on se moque complètement du rendement."

Pardonne-moi, mais ça n'a pas grand sens quand même...

Modifié le 13 juin 2020 par Boule75

[Deconfine82]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

On est bien d'accord, mais si une installation qui coûte (à l'achat puis à l'entretien) 5% de plus produit 20% de plus, ça fait - à la grosse - 15% du CA qui abonde la marge : le Graal !
Là tu as quand même osé écrire ça : "Parce que le but des éoliennes n'est pas d'avoir un bon rendement, en pratique on se moque complètement du rendement."

Pardonne-moi, mais ça n'a pas grand sens quand même...

oui mais il ne faut pas oublier que la valeur de l'électricité produite par ces éoliens est tellement comme dire "volatile" .

Comme lu, plus haut dans le fil, l'exploitant peut même être payé pour ne pas faire tourner ces éoliennes , donc avoir un rendement à 0%, alors que pendant ce temps d'autres éoliennes tournent à plein régime, et leur production n'a presque pas de valeur ! 

Alors bien sûr ce n'est pas l'exploitant qui subit directement ces variations, il est dans la plupart des pays "couvert" par un contrat de rachat de sa production.

Au final, le rendement financier de son champ dépendra plus des conditions de ce contrat que des performances techniques de ces machines ;) 

[ARPA]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

On est bien d'accord, mais si une installation qui coûte (à l'achat puis à l'entretien) 5% de plus produit 20% de plus, ça fait - à la grosse - 15% du CA qui abonde la marge : le Graal !
Là tu as quand même osé écrire ça : "Parce que le but des éoliennes n'est pas d'avoir un bon rendement, en pratique on se moque complètement du rendement."

Pardonnes-moi, mais ça n'a pas grand sens quand même...

Je parles de rendement énergétique pas financier...

Avec ton calcul, le rendement varie suivant les aides gouvernementales ou la loi de l'offre et de la demande plus que suivant les progrès technologique. On parle vraiment de 2 choses différentes qui n'ont rien à voir. Et je confirme ce que j'ai écrit. Ce qui compte n'est pas d'avoir un bon rendement énergétique, juste de produire de l'électricité et de faire de l'argent.

Pour répondre à ce que disait Patrick, construire des éoliennes avec un bon rendement énergétique mais qui coûte plus cher à puissance égale n'est pas forcément intéressant.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Deconfine82 a dit :

oui mais il ne faut pas oublier que la valeur de l'électricité produite par ces éoliens est tellement comme dire "volatile" .

Comme lu, plus haut dans le fil, l'exploitant peut même être payé pour ne pas faire tourner ces éoliennes , donc avoir un rendement à 0%, alors que pendant ce temps d'autres éoliennes tournent à plein régime, et leur production n'a presque pas de valeur ! 

Alors bien sûr ce n'est pas l'exploitant qui subit directement ces variations, il est dans la plupart des pays "couvert" par un contrat de rachat de sa production.

Au final, le rendement financier de son champ dépendra plus des conditions de ce contrat que des performances techniques de ces machines ;) 

D'accord : l'incapacité à stocker l'électricité induit ce qui apparaît comme des aberrations, mais qui ne valent que dans certaines conditions précises : quand la consommation n'est pas trop importante, et le temps optimal pour l'essentiel du parc éolien et solaire.

Pour autant, ce qui était débattu, c'étaient deux dispositifs qui permettent de maintenir un rendement intéressant :

• y compris quand il y a peu de vent
• ou quand il y en a trop pour les éoliennes "traditionnelles", qui doivent se mettre en sécurité

Dans les deux cas, c'est tout bénef !

[Deconfine82]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

D'accord : l'incapacité à stocker l'électricité induit ce qui apparaît comme des aberrations, mais qui ne valent que dans certaines conditions précises : quand la consommation n'est pas trop importante, et le temps optimal pour l'essentiel du parc éolien et solaire.

Pour autant, ce qui était débattu, c'étaient deux dispositifs qui permettent de maintenir un rendement intéressant :

• y compris quand il y a peu de vent
• ou quand il y en a trop pour les éoliennes "traditionnelles", qui doivent se mettre en sécurité

Dans les deux cas, c'est tout bénef !

Oui dans l'absolu,  il vaut toujours mieux un meilleur rendement, c'est sûr.  Mais les défis des énergies éoliens et solaires ne sont absolument pas là.

Les problème du stockage, de pilotage de production, de pilotage du réseau et de transports (perte sur faible voltage etc) sont colossaux et fondamentaux:

Sans leur résolution , on reste dans des systèmes fondamentalement aberrants .

Par exemple en Allemagne, les capacités de productions actuelles (éolien + solaire)  sont maintenant colossales, il est maintenant assez fréquent qu'elles dépassent largement les besoins de consommation allemand à l'instant T.

Arrêter certains éoliennes ? lesquelles ? ce n'est pas si facile et en tout cas pas gratuit (contrat).

De même les pays voisins, on rarement besoin des surplus allemands à l'instant T , cette électricité n'a pratiquement pas de valeur, elle est au mieux bradée.

A contrario l'Allemagne a du développer des capacités de productions pilotables équivalentes (carbonée pour la plupart), car les nuits sont longues en hiver, et le vent pas toujours présent au bons moment, ( pas forcément dans les régions de productions), et qu'il  leur est à l'heure actuelle impensable de "piloter la consommation" en fonction de la production . 

A grande échelle,  la seule méthode qui marche globalement de façon satisfaisante est de coupler l'éolien/solaire avec de l'hydraulique avec des lacs étagés.

la surproduction éolien/solaire permet de faire remonter de l'eau et donc de stocker de l'énergie potentielle. Elle pourra être restituée plus tard et ne sera pas perdue. 

Le rendement global est évidemment mauvais, mais ce n'est pas le sujet :  l'énergie aurait été perdue à 100%. Ces ressources sont inépuisables et gratuites.

Donc à mon sens, les améliorations des rendements techniques des éoliennes ne sont pas vraiment les vrais sujets (juste un point parmi d'autres de l'argumentaire commercial qui incitera un producteur privé à se lancer).

Mais très peu de pays peuvent développer à échelle suffisante ce genre de structures de lacs étagées.

La Suède en dispose . Il y a des accords avec son voisin danois qui lui envoie ses "surplus éoliens", et en retour elle lui rend au moment propice de l'électricité produite par ces barrages hydrauliques .

 

Modifié le 13 juin 2020 par Deconfine82

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que c'est que cette série d'élucubrations ? Celui qui plante une éolienne est payé à la quantité d'électricité produite j'espère, et si son rendement global (coûts déduits) augmente il gagnera plus ! A quel titre le producteur ne serait-il pas intéressé par le rendement ?

...ben parce que planter des éoliennes est subventionné par des fonds publics pour faire "écolo" et s'attirer les bonnes grâces des électeurs en plein syndrome Dunning-Kruger?

[Boule75]

Il y a 2 heures, Deconfine82 a dit :

Les problème du stockage, de pilotage de production, de pilotage du réseau et de transports (perte sur faible voltage etc) sont colossaux et fondamentaux:

Sans leur résolution , on reste dans des systèmes fondamentalement aberrants .

Par exemple en Allemagne, les capacités de productions actuelles (éolien + solaire)  sont maintenant colossales, il est maintenant assez fréquent qu'elles dépassent largement les besoins de consommation allemand à l'instant T.

Arrêter certains éoliennes ? lesquelles ? ce n'est pas si facile et en tout cas pas gratuit (contrat).

[...]

J'ai bien compris tout ça mais précisément : un système qui étend (significativement) le nombre annuel d'heures pendant lesquelles on a des éoliennes qui produisent est intéressant, précisément parce que ça réduit les inconvénients de ce type de production, que ça évite de recourir au stockage gravifique à ce moment là, etc.... Après on peu discourir sur le seuil à partir duquel ça devient significatif, mais le principe me semble limpide quand même.

@Patrick : il me semble bien que les subventions ont lourdement chuté, notamment sur l'éolien marin.

[g4lly]

52 minutes ago, Boule75 said:

 

@Patrick il me semble bien que les subventions ont lourdement chuté, notamment sur l'éolien marin.

Les conditions de rachat de la production suffisent a financer la filière dans pas mal de pays c'est délirant ... y a une obligation de rachat par l'opérateur du réseau ... et a des prix fixé arbitrairement haut, hors marché.

Le second souci c'est la bascule énergétique du résidentiel tertiaire vers le tout électrique ... aujourd'hui le gros de l'appel de puissance énergie en France est assuré par le gaz ... pour le chauffage et l'ECS. Si o veut réduire les GES ... il faut basculer cet appel de puissance vers du tout électrique sur PAC géo ... rien que ça pour déstabiliser le réseau c'est le ponpon les bretons nous le font presque chaque hiver frais. Malheureusement pour ce genre de besoin ni le solaire ni l'éolien ne sont vraiment pertinent. Les périodes très froide d'hiver son certes ensoleillé mais avec des rayon rasant a faible production PV ... et le temps clair et froid est en général associé a peu de vent.

En gros on est vraiment pas rendu ...

Pour les exemple de non rentabilité il suffit de regarder aux USA ... ce sont des cascades de faillites de "centrale" ENR ... certes sur fond d'énergie ultra bon marché. Mais le fond du probleme c'est l'obsolescence économique des solution ENR. En gros les solutions technique se ringardise a très grande vitesse ... ce qui laisse de moins en moins de temps pour amortir les installations.

3 hours ago, Deconfine82 said:

A grande échelle,  la seule méthode qui marche globalement de façon satisfaisante est de coupler l'éolien/solaire avec de l'hydraulique avec des lacs étagés.

Pour le solaire thermique on sait parfaitement stocker la chaleur pour produire la nuit - chaleur ou électricité - pendant 6 à 8 heures en général. Le souci c'est le surcoût ...

Le pompage turbinage en mode réchauffement climatique c'est mort ... en surface ça consomme du foncier souvent arable ... on ne peut pas installer ça partout ... et les lac artificiel dégradent gravement la ressource en eau douce par évaporation.

[g4lly]

10 hours ago, Boule75 said:

Ah si ! C'est dans l'intro de l'article de The Economist : pour une turbine seule ça ne change(rait) rien, mais s'il y en plusieurs, et pour des raisons liées à la dynamique des fluides, on obtient un meilleur rendement si la turbine de devant tourne en sens inverse de celle qui est sous son vent...

On ne met pas une turbine derrière l'autre ... la turbine du devant ralenti l'air en puisant son énergie ... pire et crée des turbulence qui pourrisse le fonctionnement de l'hélice de derrière.

Quand on installe un parc éolien on a un potentiel linéique d'énergie, pas surfacique ... en gros seul compte la section qui coupe l'axe principal du vent.

De la même manière on ne met pas les éolienne les une a coté des autres mais assez éloigné pour les même raison. Il faut un large volume d'air dynamisé autour pour que l'installation ne modifie pas le vent local ... sinon ton installation se transforme en "mur" et l'air dynamique passe au dessus ...

Si tu fais autrement tu paies des éoliennes chères ... pour produire peanuts et c'est de l'argent foutu en l'air.

[Deconfine82]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

J'ai bien compris tout ça mais précisément : un système qui étend (significativement) le nombre annuel d'heures pendant lesquelles on a des éoliennes qui produisent est intéressant, précisément parce que ça réduit les inconvénients de ce type de production, que ça évite de recourir au stockage gravifique à ce moment là, etc.... Après on peu discourir sur le seuil à partir duquel ça devient significatif, mais le principe me semble limpide quand même.

@Patrick : il me semble bien que les subventions ont lourdement chuté, notamment sur l'éolien marin.

je pense comprendre un peu mieux ton intérêt pour le rendement : augmenter le nombre annuel d'heures d'utilité pour avoir moins à produire globalement  à partir des autres énergies ou avoir à stocker .

Globalement en terme de bilan carbone annualisé, ça a l'air séduisant. Mais pour l'instant la production/distribution/consommation d'électricité,  c'est  de "l’instantanée" .

Une meilleurs efficacité ne t’exonérera pas de devoir maintenir des systèmes de production pilotable, et/ou du stockage massif,

à moins d'accepter des coupures de courant à des moments non maîtrisables ( et cela même avec un pilotage très  fin de la consommation, système qui n'existe pas vraiment à grande échelle ).

même si tu en auras moins souvent besoin en théorie, ( ou que l'aide nécessaire sera moindre en puissance), il y a des jours et des nuits sans aucun vent.

Les soucis de transport et d'équilibre du réseau sont toujours là (trop souvent négligés dans les réflexions),

 les investissement massifs pour améliorer ces points là reste à faire (idem pour le pilotage réseau/production/consommation).

D'autre part, je doute qu'il existe des technologies éoliennes  à bon rendement dans toutes les "puissances de vent" ( trop faible, correct, optimum, trop fort) .

A mon avis, pour élargir la plage d'utilité du parc éolien, il faudrait plusieurs type de éoliennes dans chaque parc (de plus on ne changerait pas les anciennes éoliennes avant qu'elles soient amorties ). 

ou autrement dit, augmenter le nombre de pylônes en les variant. 

mais c'est difficile à vendre à un exploitant privé local d'avoir à investir dans un parc pléthorique ou/et qui ne produit pas à fond dans les conditions optimales.

Il faudrait à mon avis changer les logiques de rémunération :  le payer par rapport à la performance globale du système  et non directement sur sa production.

de toute façon, il y a des pays très avancés dans ces sujets (problèmes), il y a juste à observer comment ils s'en sortent (ou pas) au niveau de leur bilan carbone.

[Deconfine82]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Pour le solaire thermique on sait parfaitement stocker la chaleur pour produire la nuit - chaleur ou électricité - pendant 6 à 8 heures en général. Le souci c'est le surcoût ...

Le pompage turbinage en mode réchauffement climatique c'est mort ... en surface ça consomme du foncier souvent arable ... on ne peut pas installer ça partout ... et les lac artificiel dégradent gravement la ressource en eau douce par évaporation.

Stocker de la chaleur en "mode réchauffement climatique" ce sera aussi moins utile.

"Le pompage turbinage ", ça ne convient pas déjà  à tous  les pays, il faut le relief pour.  Avec le réchauffement climatique,  il va y avoir de l'évaporation , mais bon ça devrait rester utile en Suède. 

Sinon je pense que dans un "mode réchauffé", on aura besoin de plus de lacs ,  pour l'irrigation en particuliers,   pour tempérer le climat au abord des lacs, retenir l'eau douce des précipitations, la fonte des glaciers où c'est possible. Sans eau de surface,  j'ai le sentiment, qu'il n'y aura plus à s'inquiéter de la consommation de foncier arable.

il y a aussi des moyens malins  pour en limiter l'évaporation sur ces lacs comme des parc de  panneaux solaires flottants,  technologie qui est déjà  à l'oeuvre même en France .

[g4lly]

12 minutes ago, Deconfine82 said:

Stocker de la chaleur en "mode réchauffement climatique" ce sera aussi moins utile.

Les centrales solaire sont mixte ... une partie PV une partie concentration.

La partie concentration utilise la chaleur solaire pour produire de l'électricité comme une bête machine a vapeur ... dans ce cadre le stockage de chaleur permet de continuer a faire tourner la machine a vapeur pendant encore 6 à 8h après le couché du soleil.

C'est infiniment plus simple moins polluant et moins cher que des batterie chimique qui stockerai le PV pour la nuit. de la même manière la centrale n'utilise pas de panneau PV super polluant a produire ... mais de simple miroir.

En concentration pour le stockage on a juste des sels fondus chauffée comme caloporteur dans un réservoir sous terrain.

Le seul petit souci c'est que pour avoir un bon rendement il faut surchauffer avec un peu de gaz ... mais c'est pas pire que de lancer des centrales a gaz.

En contrepartie on peut faire de la cogénération avec la chaleur résiduelle de la vapeur ... comme la production d'eau douce ... des réseau de chauffage etc.

12 minutes ago, Deconfine82 said:

il y a aussi des moyens malins  pour en limiter l'évaporation sur ces lacs comme des parc de  panneaux solaires flottants,  technologie qui est déjà  à l'oeuvre même en France .

Le plus simple et de loin restera toujours de laisser l'eau courir ... d’arrêter l'artificialisation des sols pour facilité les recharge des nappe phréatique .... de ménager des espace inondable au abord des fleuves pour ne plus avoir a les canaliser et donc pousser l'eau vers la mer etc.

Le stockages idéal d'eau douce c'est le sous-sol végétalisé et les zone humide ...

Il suffit de regarder l'exemple US de la gestion de l'eau douce via les grand barrage hydro pour ce convaincre de l'échec de la solution. L'essentiel de l'eau s’évapore tout simplement ... les lac accumule de la chaleur car il n'ont que très peu d'albedo ... et écosystème qu'ils produisent est ridiculement riche en matière organique ...

[g4lly]

12 hours ago, Boule75 said:

 

Ah si ! C'est dans l'intro de l'article de The Economist : pour une turbine seule ça ne change(rait) rien, mais s'il y en plusieurs, et pour des raisons liées à la dynamique des fluides, on obtient un meilleur rendement si la turbine de devant tourne en sens inverse de celle qui est sous son vent...

L'idée c'est de récupérer un peu d'énergie de rotation du vent passé par la première turbine ... en régime stratifié ...

... visiblement l'effet notable ne serait obtenu que sur de très grande éolienne ...

La question c'est qui met les éolienne en série avec comme conséquence de pourrir sa production normale sur la seconde?! tout ça pour espérer produire un chouilla plus la nuit calme.

Parce qu'en gros le gain n'est que de 20% ... sur la production de merde de la seconde éolienne ... a mieux la moitié du temps.

Quote

...

The reason lies in the nocturnal behaviour of the bottom few hundred metres of the atmosphere, known as the boundary layer. By day, the sun’s rays heat the ground, which heats the nearby air, which rises in whorls of turbulence, resulting in a well-mixed boundary layer that behaves in the same way at all altitudes. The consequence, for a wind turbine, is that its rotor blades feel the same wind speed and direction whether they are at the top or the bottom of their rotation.

At night, however, the ground cools. The whorls therefore often go away and the boundary layer stops mixing. Friction with vegetation or buildings now means that air close to the ground moves more slowly than air higher up—an effect known as altitude-related wind shear. And the amount of shear, given the blade-span of modern turbines, is large enough for Earth’s rotation to come into play. This pushes moving air to the right in the northern hemisphere and to the left in the southern, a phenomenon called the Coriolis force. The faster the airflow, the larger the deviation. Thus wind shear begets wind veer, a gradual change in direction with height.

That matters for turbine pairs because the air that pushes against the blades of the upwind device, and thus gets them to rotate, say, clockwise, is itself deflected by those blades in the other direction. This turns it into a turbulent wake with a rotation (in this case) going anticlockwise. This anticlockwise rotation conflicts with the Coriolis-induced veering tendency of the undisturbed wind around the wake. And that hampers the wake’s ability to pick up energy from this surrounding, undisturbed wind and then go on to hit the second turbine with renewed vim.

 

[Deconfine82]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le plus simple et de loin restera toujours de laisser l'eau courir ... d’arrêter l'artificialisation des sols pour facilité les recharge des nappe phréatique .... de ménager des espace inondable au abord des fleuves pour ne plus avoir a les canaliser et donc pousser l'eau vers la mer etc.

Le stockages idéal d'eau douce c'est le sous-sol végétalisé et les zone humide ...

Il suffit de regarder l'exemple US de la gestion de l'eau douce via les grand barrage hydro pour ce convaincre de l'échec de la solution. L'essentiel de l'eau s’évapore tout simplement ... les lac accumule de la chaleur car il n'ont que très peu d'albedo ... et écosystème qu'ils produisent est ridiculement riche en matière organique ...

les nappes phréatiques même bien remplies et gérées ne suffisent absolument pas à couvrir les besoins en eau.  

je ne vois pas comment tu vas accéder à cette ressource dans  "le sous-sol végétalisé et les zones humides ".

Il y a tellement de paramètres qui jouent sur la pertinence/efficacité d'un lac.  Je ne vois pas pourquoi ils ne seraient jamais une solution pertinente (par rapport à laisser courir l'eau à la mer par exemple).

Face aux défis qui nous attendent et dont nous ignorons localement les  futures conditions climatiques exactes (donc les paramètres),

j'espère qu'il ne sera pas interdit de les concevoir ou de les exploiter plus intelligemment (je t'ai donnée  un exemple des stations solaires flottantes) .

Mais si en toutes circonstances ce sont de telles saloperies, il est urgent de les "reboucher" (ou de les vider) 

mais bon, fin de la discussion pour moi, je n'ai pas spécialement envie de savoir comment tu comptes mettre la consommation d'eau en adéquation avec les uniques capacités des  nappes phréatiques.

[Rémy]

Il y a 5 heures, Deconfine82 a dit :

les nappes phréatiques même bien remplies et gérées ne suffisent absolument pas à couvrir les besoins en eau.  

je ne vois pas comment tu vas accéder à cette ressource dans  "le sous-sol végétalisé et les zones humides ".

Il y a tellement de paramètres qui jouent sur la pertinence/efficacité d'un lac.  Je ne vois pas pourquoi ils ne seraient jamais une solution pertinente (par rapport à laisser courir l'eau à la mer par exemple).

Face aux défis qui nous attendent et dont nous ignorons localement les  futures conditions climatiques exactes (donc les paramètres),

j'espère qu'il ne sera pas interdit de les concevoir ou de les exploiter plus intelligemment (je t'ai donnée  un exemple des stations solaires flottantes) .

Mais si en toutes circonstances ce sont de telles saloperies, il est urgent de les "reboucher" (ou de les vider) 

mais bon, fin de la discussion pour moi, je n'ai pas spécialement envie de savoir comment tu comptes mettre la consommation d'eau en adéquation avec les uniques capacités des  nappes phréatiques.

On n'ignore pas totalement les futures conditions climatiques locales. Il va, en gros, y avoir plus d'eau sur les spots où il pleut habituellement beaucoup beaucoup, et pour les spots très chauds et secs, ce sera l'effet inverse. Et globalement, sur l'année, le cumul des précipitations est estimé à 10% de moins qu'auparavant (genre 80 mm de perdus pour une zone qui est classée 800 mm habituellement). Ca, C'est dans des conditions optimistes.

Le scénario pessimiste n'est pas complètement fixé et évolue constamment, tant qu'on ne sait pas si et quand les humains vont prendre le taureau par les cornes pour une décarbonation massive. 

Des pistes pour préserver la ressource en eau, c'est l'arrosage goutte a goutte, micro irriguation (mais avec la même ampleur que les israéliens... et il y a du boulot) pratique du TCS, remplacer le maïs par le sorgho au sud de la Loire, etc... On serait déjà pas mal si on faisait rien que cela ^^

Modifié le 14 juin 2020 par Rémy

[Bruno]

Le 10/06/2020 à 12:31, kalligator a dit :

Pour Bruno : le RC est incontestable, visible et compréhensible pour tout ceux qui vont un peu dans la nature....je n'aime pas trop lire des phrases genre :" ça ne s'est pas vraiment vérifié" ça sent la tentative de nier (un peu en douce) ce problème qui s'est amplifié récemment (hivers le plus doux, printemp le plus chaud)

?? Détrompes toi, je ne fais absolument pas partie des "négationnistes" du réchauffement global, qui est un phénomène scientifiquement établi, vérifié depuis des décennies que le climat et son évolution sont particulièrement étudiés. Relis donc le premier paragraphe de mon post, où je parle de l'évolution constatée en Normandie, surtout pendant la période des mois d'avril à octobre inclus...

 Je parlais d'une prévision de Météo France pour la fin du printemps et l'été de cette année 2020, qui jusqu'ici ne s'est pas encore vraiment ressentie, et en déduisais que la modélisation du climat, de l'évolution des conditions atmosphériques, au dessus d'une région du monde (là je mentionnais l'Europe) reste difficile, cela malgré les énormes puissances de calculs mises en oeuvre. (Trop de paramètres jouant, avec des interactions pas encore toutes connues entre eux...).

Je ne vois pas en quoi ça vaudrait négation "en douce" d'un changement climatique, que même sans être scientifique toute personne qui a plus de 40 ans, et une bonne mémoire de ce qu'il a vu et vécu dans son enfance + adolescence, peut constater. Merci de s'en tenir à ce que chacun écrit sans trop extrapoler, sinon ce fil pourrait devenir une foire d'empoigne comme quelques autres ! (qui ont même dû être temporairement ou définitivement fermés à cause de cela)

Après, il y a aussi des personnes qui sans nier le "Réchauffement global du climat", estiment que celui-ci est réel, mais qu'il serait le résultat d'un cycle naturel et que l'activité humaine n'en serait que très partiellement responsable (le plus connu d'entre eux, chez nous, étant Claude Allègre, partisan des "cycles du Soleil" comme explication principale) : je ne partage pas vraiment leur point de vue, mais il me paraît cependant défendable, vu que dans le passé, alors qu'il y avait bien moins d'1 milliard d'habitants sur Terre et qu'on n'était pas dans l'ère industrielle) il y a eu des périodes chaudes et plutôt sèches, ou à l'inverse des périodes fraîches (au 17ème siècle, par exemple). 

Quoiqu'il en soit, et comme je l'avais écrit plusieurs fois il y a 2-3 ans sur ce fil, alors que j'étais beaucoup + actif sur le forum que depuis 18 mois, nous avons tout intérêt à réduire fortement, et plus rapidement possible, nos rejets polluants, et nos rejets de CO2 : car le CO2 a un autre effet, qui celui-là n'est pas contesté (même par Claude Allègre qui en avait parlé), qui est de se dissoudre dans l'eau en l'acidifiant au passage. Or, une acidification de l'eau des océans (laquelle a déjà commencé à être mesurée, depuis 10 ans), aura des conséquences catastrophiques, notamment sur les micro-planctons : le plancton animal servant de nourriture principale aux grand mammifères marins (baleines) et à certains grands poissons, tandis que le plancton végétal, lui, produit 50% de l'Oxygène de notre atmosphère ; rien que ça !              

Modifié le 14 juin 2020 par Bruno

[ippa]

"Dans le cadre de son plan de relance, Berlin va investir 9 milliards d’euros dans cette technologie qui, si elle est produite à partir d’électricité d’origine renouvelable, est un carburant neutre en carbone.", cf https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/06/13/l-allemagne-veut-devenir-le-pays-de-l-hydrogene_6042722_3234.html

Et sinon, @Bruno pour les variations "normales", j'aime beaucoup le 4eme graphique "The consequences – global temperature rise" là https://www.theguardian.com/environment/2019/sep/20/the-climate-crisis-explained-in-10-charts : rien de similaire depuis au moins 1500 ans en matière de température.

@Rémy tu as aussi oublié la culture sans labour, cf https://www.4p1000.org/: culture avec plus d'humus plus résistantes à la chaleur et à même d'absorber de l'eau en cas de fortes précipitations, le tout en capturant bien plus de carbone :)

[g4lly]

@Deconfine82

Il y a 30 fois plus d'eau douce dans les aquiferes que dans les eaux de surfaces ...

... en France c'est 2000 milliards de m3

Pour une consommation de 30 milliards par ans ...

... et une pluviométrie de 500 milliards de m3 par ans.