co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[bubzy]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Concernant les terres rares elles vont devenir très rares si on doit remplacer la flotte de véhicules thermiques...peut être un pic vers 2030.

Je me permets de te corriger en détruisant une idée reçue.

Les terres rares sont extrêmement abondantes. La rareté vient de leur faible taux de concentration qui demande une quantité phénoménale d'énergie et de pollution pour les extraire. C'est pour cela que l'on dit terre rare. Dans les faits on pourrait en extraire beaucoup, beaucoup plus, mais à des coûts environnementaux qui seraient difficilement supportables. Cela reste un problème, mais le problème n'est pas dans la disponibilité de ces métaux.

[Wallaby]

L'uranium n'est pas une "terre rare", mais on trouve un problème semblable : il y a des quantités énormes d'uranium contenues dans l'eau de mer, mais c'est trop dilué :

https://energieetenvironnement.com/2019/06/23/pour-en-finir-avec-luranium-marin/

Le thème de l’extraction de l’uranium de l’eau de mer revient sans cesser hanter les discussions sur la disponibilité totale de ce carburant. Selon ses partisans, cette technique nous donnerait accès à des quantités illimitées d’énergie. Quelques projets de recherche dans le domaine semblent donner de la crédibilité à cette thèse. Et pourtant, l’Agence internationale de l’énergie atomique ne mentionne pas l’uranium marin dans son évaluation des ressources uranifères. Pourquoi? Selon le chercheur italien Ugo Bardi, parce que le taux de retour énergétique (EROEI) du procédé est au final presque nul.

Pour alimenter en uranium la flotte mondiale de quelque 460 réacteurs civils, il faudrait donc extraire chaque année environ 66 000 tonnes d’uranium, ce qui exigerait de filtrer 20 000 milliards de tonnes d’eau de mer. Et encore, ce chiffre suppose que les filtres sont 100 % efficaces, ce qui n’est évidemment pas le cas.

Pour se donner un ordre de grandeur, ceci représente 1000 fois les volumes d’eau désalinisés chaque année dans le monde. Cela représente aussi la quantité totale d’eau contenue dans la mer du Nord. On parle donc d’une tâche pharaonique.

[kalligator]

22 minutes ago, bubzy said:

Je me permets de te corriger en détruisant une idée reçue.

Les terres rares sont extrêmement abondantes. La rareté vient de leur faible taux de concentration qui demande une quantité phénoménale d'énergie et de pollution pour les extraire. C'est pour cela que l'on dit terre rare. Dans les faits on pourrait en extraire beaucoup, beaucoup plus, mais à des coûts environnementaux qui seraient difficilement supportables. Cela reste un problème, mais le problème n'est pas dans la disponibilité de ces métaux.

Qu ils soient rares ou difficiles à extraire ne change rien au problème, on va en manquer ou les payer un prix de dingue, concevoir leur récupération doit être une priorité.

 

 

 

[Gallium]

@bubzy

Tu est jancovicien ?

"Une décroissance choisie, voulue, pilotée, non signe de régression économique et pourvoyeuse de pauvreté, de misère et de mort. "

 

[bubzy]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Qu ils soient rares ou difficiles à extraire ne change rien au problème, on va en manquer ou les payer un prix de dingue, concevoir leur récupération doit être une priorité.

Non, ça ne change rien au problème effectivement. C'est pour ça que j'ai voulu corriger une idée reçue, et non pas voulu te contredire :)

Tu sais, dans ces discussions, ceux qui s'opposent à toi vont te taquiner sur des détails. Plus on est précis, factuel et clair, moins on prête le flanc aux critiques sur des détails qui nous perdent dans des discussions sans fin. 

[clem200]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

...Sauf que en Allemagne ça marche uniquement parce que la France fournit 25 térawatts heures d'électricité nuke à l'année

As tu une source pour ce chiffre ?

Modifié le 1 février 2021 par clem200

[g4lly]

2 hours ago, bubzy said:

Je me permets de te corriger en détruisant une idée reçue.

Les terres rares sont extrêmement abondantes. La rareté vient de leur faible taux de concentration qui demande une quantité phénoménale d'énergie et de pollution pour les extraire. C'est pour cela que l'on dit terre rare. Dans les faits on pourrait en extraire beaucoup, beaucoup plus, mais à des coûts environnementaux qui seraient difficilement supportables. Cela reste un problème, mais le problème n'est pas dans la disponibilité de ces métaux.

Dans ton message tu mélangés les "terres rares" et les "métaux rares" ...

Le problème d'électrification c'est plus les métaux.

40 minutes ago, clem200 said:

As tu une source pour ce chiffre ?

Rapport RTE 2050...

[bubzy]

à l’instant, g4lly a dit :

Dans ton message tu mélangés les "terres rares" et les "métaux rares" ...

Le problème delec

Heu... les terres rares ne sont ils pas des métaux ? 

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

@bubzy

Tu est jancovicien ?

"Une décroissance choisie, voulue, pilotée, non signe de régression économique et pourvoyeuse de pauvreté, de misère et de mort. "

 

Oui, je suis Jancovici. Mais... ça vient pas de lui ça. Enfin... je crois pas.

[Hilariovespasio]

Il y a 20 heures, Billou a dit :

je n'ai jamais parlé de remplacement, mais d'adaptation

C'est quoi ta définition d'adaptation?

[Billou]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

La seule solution convenable consistant à la décroissance.

ca se fera pas, on aura des guerres

[Shorr kan]

il y a une heure, Billou a dit :

ca se fera pas, on aura des guerres

La dernière goute d'hydrocarbure sera probablement brulée dans le moteur d'un avion de chasse ou un char d'assaut...

Modifié le 1 février 2021 par Shorr kan

[g4lly]

7 hours ago, bubzy said:

Heu... les terres rares ne sont ils pas des métaux ?

Sauf que tout un tas métaux rares qu'on utilise dans l'électrification ne sont pas des terres rares ... et sont au moins autant en tension que celles ci.

C'est pour ça qu'il ne faut pas mélanger les terres rares et les métaux rares - les autres -... sinon on fini par ne plus rien comprendre au probleme. D'autant qu'il y a de moins en moins de terres rares dans les batteries ... alors qu'il y a toujours voir de plus en plus de métaux rares dedans. Batterie mais aussi moteur.

[bubzy]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Sauf que tout un tas métaux rares qu'on utilise dans l'électrification ne sont pas des terres rares ... et sont au moins autant en tension que celles ci.

C'est pour ça qu'il ne faut pas mélanger les terres rares et les métaux rares - les autres -... sinon on fini par ne plus rien comprendre au probleme. D'autant qu'il y a de moins en moins de terres rares dans les batteries ... alors qu'il y a toujours voir de plus en plus de métaux rares dedans. Batterie mais aussi moteur.

Je n'ai toujours pas trouvé la faille dans le commentaire auquel j'ai répondu, je parlais bien de terre rare, qui ne sont pas rares mais très "dilués". Et ensuite il y a les métaux qui vont également atteindre des pics extraction également.

Dans tous les cas, et on est d'accord là dessus, on sera en tension  d'approvisionnement sur à peu près tout concernant l'électrification. 

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

La dernière goute d'hydrocarbure sera probablement brulée dans le moteur d'un avion de chasse ou un char d'assaut...

Dans très longtemps. Le fait d'avoir atteint un pic ne dit pas que demain matin il n'y aura plus rien, mais que l'extraction a atteint un maximum, et qu'après une période plus ou moins longue de stagnation (avec des pics et des creux), la production va décroître.

La production d'hydrocarbures étant le lit de la croissance, elle va s'arrêter. Et si on ne change pas de paradigme économique, on va précipiter la survenue de crises de plus en plus graves.

Je reste persuadé que limiter le changement climatique ne se fera pas à base de solution technique ou de changement dans les moyens de production de l'énergie, mais par le choix politique d'une nouvelle façon d'envisager l'économie. 

Laissez moi espérer...

[collectionneur]

Donc pour les métaux rares ou non, il faut vraiment accélérer les projets d'exploitation hors planète en direction des astéroïdes métalliques avant que nos ressources s'effondre 

Modifié le 3 février 2021 par collectionneur

[bubzy]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Donc pour les métaux rares ou non, il faut vraiment accélérer les projets d'exploitation hors planète en direction des astéroïdes métalliques avant que nos ressources s'effondre 

Non. 

Quels métaux peux tu récupérer sur lesdits astéroïdes ?
Quel est la quantité de ces métaux déjà récupérés sur terre ?
Quelle quantité d'énergie, de matériaux, d'ingénierie et de pollution doit tu déployer pour récupérer ces métaux ? Quel en sera l'EROEI ? 

Avant de savoir où aller chercher plus de choses, il faut d'ABORD et AVANT TOUT se demander quel usage faisons nous de ce que nous avons déjà ? C'est là la clé. Je reste persuadé que nous pourrions avoir une pression 3 fois moins forte sur l'environnement tout en étant plus heureux et en améliorant la situation des personnes qui sont dans la misère. 

Il faut simplement sortir du modèle de rêve actuel: une maison individuelle pour tous avec piscine, un véhicule par membre de la famille, un voyage à l'autre bout du monde par an, un smartphone dernier cri chacun qu'on change tous les 1 à 2 ans, utilisation de produits jetables, et surconsommation dans tous les pans de notre vie. C'est ce vers quoi tout le monde tend. Il faut changer ce paradigme. Et lutter contre la propension naturelle de l'homme à vouloir accumuler. ça se fait par l'éducation. Et les premiers qui en ont besoin, c'est ceux qui possèdent maladivement énormément. 

Au delà d'être irréaliste, la proposition d'aller miner dans l'espace ne nous apportera rien et ne résoudra rien. Au contraire même....

[kalligator]

Récupérer les métaux rares dans les appareils batteries etc est il envisageable à très grande échelle ? Sans trops d inconvénients ?

[Shorr kan]

il y a une heure, kalligator a dit :

Récupérer les métaux rares dans les appareils batteries etc est il envisageable à très grande échelle ? Sans trops d inconvénients ?

- Les appareils électroniques ne sont pas conçus pour faciliter le recyclage de leurs matériaux. C'est donc très difficiles.

- Corolaire du premier point, c'est très polluant si tu veux que ça reste rentable.

Les méthodes de recyclages qui soient à la fois rentables et non polluantes sont en test, mais n'ont pas atteinte leur maturité.

En plus tu ne peux pas récupérer 100% des matériaux. Il y aura des fuites et une augmentation en terme absolu de la demande, d'où la nécessité d'augmenter/maintenir l'extraction minière jusqu'à l'épuisement des ressources.

 

 

Modifié le 3 février 2021 par Shorr kan

[kalligator]

Merci, question subsidiaire : peut on fabriquer a coût raisonnable des appareils optimisés pour le recyclage des métaux en question ?

[bubzy]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Merci, question subsidiaire : peut on fabriquer a coût raisonnable des appareils optimisés pour le recyclage des métaux en question ?

Les métaux spécifiques sont rarement utilisé seuls. Ils le sont dans le cadre d'alliages plus ou moins complexe afin de bénéficier de caractéristiques spécifiques.
De plus, s'il en faut beaucoup pour faire 1 milliard de smartphone par an, dans un smartphone, t'as 200 grs de tout un tas de matériaux différents, en très petite quantité qu'il te sera extrêmement difficile de séparer.

Un peu comme si je fais une pâte à crêpe, et qu'après la cuisson, tu dis que tu veux récupérer la farine, le lait et les œufs. Déjà qu'avant la cuisson c'est compliqué...
La chimie fait des miracles, mais il faut en connaître le coût.

Les métaux rares permettent une complexification et une amélioration des caractéristiques. Les aimants sont plus puissant et donc miniaturisables avec le samarium-cobalt ou le néodyme plus connu, fait que les vibreurs sur ton téléphone sont très petits.

En gros, se passer des terres rare et avoir des téléphones plus facilement recyclable et qui durent longtemps, c'est accepter de renverser la vapeur :

 

[g4lly]

23 minutes ago, bubzy said:

De plus, s'il en faut beaucoup pour faire 1 milliard de smartphone par an, dans un smartphone, t'as 200 grs de tout un tas de matériaux différents, en très petite quantité qu'il te sera extrêmement difficile de séparer.

Les prolos du Vietnam ou de Birmanie font ça à la main dans la rue de leur village poubelle.

[bubzy]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Les prolos du Vietnam ou de Birmanie font ça à la main dans la rue de leur village poubelle.

Heu... J'ai parfois du mal à saisir le sens de tes messages. Si c'est de l'humour sarcastique, ou si ça casse quelque chose.

[g4lly]

2 minutes ago, bubzy said:

Heu... J'ai parfois du mal à saisir le sens de tes messages. Si c'est de l'humour sarcastique, ou si ça casse quelque chose.

Je dis juste que notre électronique est déjà recyclé ... à la main ... par le sous prolétariat asiatique, qui démonte à coup de tournevis ou de marteau tout ce qu'il peut récupérer pour le revendre aux sidérurgistes, et balance le reste derrière le jardin ...

... j'ai pas l'impression de parler chinois pourtant!

[Fanch]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Les prolos du Vietnam ou de Birmanie font ça à la main dans la rue de leur village poubelle.

Tu exagères, certains métaux sont récupérés avec des procédés chimiques notamment (bains d'acides et autres) mais d'autres métaux non

[Benoitleg]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Les prolos du Vietnam ou de Birmanie font ça à la main dans la rue de leur village poubelle.

On fait çà comme des braves depuis des millénaires, polluer comme des gorets au métal  :

"En ce qui concerne la pollution atmosphérique, les chercheurs ont identifié 4 périodes de pollution : l’Âge de Bronze (1800-1000 av. J.-C.), l’Âge de Fer et l’Empire Romain (800 av.J.-C.-1000 après J.-C.), le Moyen-Âge 500-1500 après J.-C.) et les époques modernes et industrielles (1500-2000 après J.-C.)."

10 000 ans d’histoire de la pollution atmosphérique en cuivre, mercure, antimoine et plomb enregistrés dans les sédiments d’un lac d’origine glaciaire (Lac Robert, Alpes françaises), 02 janvier 2020

https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/10-000-ans-dhistoire-de-la-pollution-atmospherique-en-cuivre-mercure-antimoine-et-plomb

Modifié le 3 février 2021 par Benoitleg

[g4lly]

6 minutes ago, Fanch said:

Tu exagères, certains métaux sont récupérés avec des procédés chimiques notamment (bains d'acides et autres) mais d'autres métaux non

Comme ça au milieu de la rue?

http://recyclaginformatique.free.fr/index.php?page=exemples_frappant

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Tous les pays les plus pauvres rivalisent pour importer nos déchets ... ceux "valorisables" arrivent à destination ... les moins valorisable finissent directement lourdé en mer.

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Et pour nos spécialistes de l'industrie de l'environnement ... c'est bon débarras, moyen trois francs six sous.

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Au sein de l'UE elle même on a une criminalité du déchet ... géré depuis des année par les mafias de l'environnement en Italie ... mais aussi des entreprises qui pour ne pas payer se débarrassent tous simplement des leur déchets dans le bois chez les pays voisins. En France on serre de dépotoirs aux belges qui balancent tout dans les forets des Ardennes par exemple.

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A tel point que tout un tas de pays finissent par vouloir interdire l'export/import de déchets tant c'est l'absolu n'importe quoi... et que ça produit de la pollution ingérable - des eaux ... les rendant impropre à l'usage y compris agricole - dans les pays importateur.