co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Wallaby]

https://esprit.presse.fr/actualites/philippe-lemoine/repenser-la-liberte-43212 (février 2021)

Le livre Retour sur Terre, écrit par sept écologistes français réputés, dont Dominique Bourg et Pablo Servigne, avance ainsi certaines pistes qui paraissent incontournables à leurs auteurs, mais qui ne manquent pas de poser problème du point de vue des libertés. La quatrième mesure, par exemple, s’intitule « Comptabilité en matière/énergie et instauration de quotas d’énergie/matière par individu ». Elle se présente comme suit : « Il s’agirait de plafonner démocratiquement, de façon progressive, les consommations d’énergie/matière (et notamment les consommations d’énergie fossile, émettrices de CO2). Ces plafonnements s’accompagneraient de péréquation… Sans de tels plafonnements, absolus et non négociables, il est impossible de faire baisser les émissions sur un territoire donné, autrement qu’en laissant le marché déterminer le prix des consommations hors-quota…, ce qui reviendrait à marginaliser une grande partie de la population et à accroître les inégalités sociales. »

https://www.goodplanet.info/2020/04/16/propositions-pour-un-retour-sur-terre/

Mesure 4 – Comptabilité en matière/énergie et instauration de quotas d’énergie/matière par individu (variable en fonction de la situation géographique et de la part « contrainte » des dépenses). Il s’agirait de plafonner démocratiquement, de façon progressive, les consommations d’énergie / matière (et notamment les consommations d’énergie fossile, émettrices de CO2). De tels plafonnements pourraient être mis en place non seulement pour les achats directs d’énergie, mais pour tous les produits (chaque produit serait marqué d’un “prix”[10] en énergie / matière, et chaque achat serait reporté sur un compte personnel). Le quota serait calculé par bio-région, selon la formule suivante : empreinte écologique = 1/nombre d’habitants de la bio-région. Ces plafonnements s’accompagneraient de péréquations de façon à garantir à tous les Français des conditions de vie équitables : les régions moins bien dotées pourraient recevoir des “transferts de quotas” provenant des régions les mieux dotées, en respectant à terme une empreinte écologique globale inférieure ou égale à 1. Sans de tels plafonnements, absolus et non négociables, il est impossible de faire baisser les émissions sur un territoire donné, autrement qu’en laissant le marché déterminer le prix des consommations “hors quota” (c’est le principe des “marchés de quotas”, par exemple de la “carte carbone” conçue par les Britanniques avant la crise de 2008, les riches pouvant racheter aux pauvres leurs quotas), ce qui reviendrait à marginaliser une grande partie de la population et à accroître les inégalités sociales.

Il n’y a jamais avec de tels quotas qu’un mode de gestion séculaire, celui des communs, toujours assortis, comme l’a montré Elinor Ostrom, de règles d’usage rigoureuses. Et rappelons-le, nous concernant, nous sommes déjà en situation de surpâturage climatique et biologique.

Mesure 12 – Agriculture : vers une “agroécologie décarbonée” (sans énergies fossiles). Il est urgent de mettre en place un modèle agricole à très haute productivité par unité de surface et à faible productivité par unité de travail. Une telle agriculture exigera de mobiliser à terme entre 15 et 30 % de la PEA (Population Économiquement Active), d’abandonner presque entièrement la motorisation à énergie fossile et d’avoir massivement recours à l’énergie musculaire (animale ou humaine). Cela implique également d’imposer un phasage de l’utilisation des pesticides de synthèse (néfastes pour toute la biodiversité) et les engrais de synthèse, autre poste important de l’utilisation/dépendance des combustibles fossiles en agriculture.

Mesure 15 – Fin à terme de la métropolisation. L’alternance décrite (12 – §2) exige de rapprocher le lieu de résidence des espaces agricoles, afin de réduire la dépense énergétique liée au transport des personnes et des productions (circuits courts). Les politiques de réaménagement du territoire viseraient des agglomérations de 300 000 habitants en moyenne. Les distances domicile – lieu de travail se trouveraient alors réduites à tel point qu’elles pourraient être parcourues en ayant recours à l’énergie musculaire ou à des transports publics dont le coût serait d’autant plus faible pour la collectivité que les distances à parcourir seraient courtes.

[g4lly]

LE probleme des quota énergie matière ... c'est que la comptabilité énergie matière est une gageure. Notamment lorsque énergie en matière sont importé/exporté. Il est souvent absolument impossible de remonté la chaîne de production de produit assez basique tant il y a de pièce dedans venant des quatre coins du monde et assemblée dans les quatre coin du monde ... selon des modalité des source d'énergie et des normes sociales différentes.

C'est pour ça qu'il est souvent plus facile de normalisé la production que les consommation finale. Évidement quand l'essentielle de la production est ailleurs ...

[Wallaby]

https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/ (6 novembre 2017)

Le stockage le plus économique reste la station de pompage (en abrégé STEP), espèce de barrage réversible qui est constituée d’un barrage normal, auquel on adjoint un bassin de retenue en aval (donc on garde l’eau sur place une fois turbinée). Quand il y a un excès d’électricité produite sur le réseau, cette électricité actionne une pompe qui remonte l’eau (à partir de la retenue aval) dans la retenue amont.  Cette eau pourra alors être à nouveau turbinée vers l’aval pour produire de l’électricité (et conservée dans la retenue aval après turbinage).

La puissance installée en STEP aujourd’hui en France est de 5 GW environ. Nous avons vu plus haut qu’il faudrait la passer à 150 GW (en pompage, en turbinage on peut se limiter à la puissance maximale appelée, soit environ 100 GW, mais cela ne change pas beaucoup les ordres de grandeur) si nous avons un système 100% éolien, et à 300 GW avec un système 100% solaire.

Cela suppose de construire des retenues amont et aval dans des reliefs. On peut imaginer faire plein de retenues amont au-dessus du Léman, ou des retenues en bord de mer pour pomper de l’eau salée en altitude (dans le Mercantour et les Alpes Maritimes !), etc.

Évidemment ces STEP conduiront à noyer, avec de l’eau douce ou de l’eau salée, l’écosystème pré-existant dans les bassins de retenue, et nous pourrions affecter une externalité à cette « destruction ». Cela ne sera pas inclus dans les calculs ci-dessous, pas plus que ne sont inclus les coûts d’expropriation, de maintien de l’ordre pendant la construction (Sivens a montré ce qu’il en est !), ou de perte de valeur pour les territoires disparus.

Si nous nous limitons au seul coût de construction, construire une STEP en partant de rien demande d’avoir à la fois une retenue amont (un « barrage » classique), la turbine qui permet de produire l’électricité quand l’eau descend, mains aussi une retenue aval qui recueille l’eau après turbinage sans la laisser filer ailleurs (cette retenue aval pourrait être la mer ou le Léman), et une pompe de forte puissance pour remonter l’eau en altitude dans la retenue amont quand on a de l’électricité à « stocker ».

Dans les pays de l’OCDE, cet ensemble vaut 5000 à 6000 euros du kW installé, et la durée de vie de l’investissement correspondant sera supposé être le siècle. Mais le stockage ne coûte pas que cela. Il va falloir compenser les pertes. En effet, quand on stocke de l’électricité en remontant de l’eau en altitude, on perd une partie de l’électricité initiale : on perd tout d’abord 4% dans le réseau électrique pour aller d’une éolienne à une STEP, et 7% quand la production est faite par un panneau solaire (car la tension de départ est plus basse et les pertes de remontée en tension plus élevées).

A cela il faut ajouter les pertes dues au pompage, d’environ 25% dans les installations existantes, ce pourcentage pouvant descendre à 20% dans les installations modernes, mais avec des STEP de faible dénivellation en bord de mer, ou de haute chute mais avec le pompage qui parcourt des dizaines ou centaines de km de la côte à la montagne, ce % sera supérieur (d’aucuns avancent 40% ou plus).

Cette électricité perdue au moment du stockage, il faudra la produire quand même. Il faut rajouter très exactement 40% (soit 1÷0,7) d’éoliennes ou de panneaux en plus pour produire l’électricité qui sera perdue lors du stockage, avec les investissements correspondants.

Cela signifie qu’avec de l’éolien, 50% de la production doit provenir d’un parc surdimensionné de 40%, et avec du solaire 80% de la production doit venir d’un parc surdimensionné de 40%.

Notons que les autres moyens de stockage parfois mis en avant occasionnent des pertes supérieures. Avec du power to gas to power (méthanation ou électrolyse), la perte globale dépasse 70%, et il faut donc sur-dimensionner d’un facteur 4 le parc de production qui fournira l’électricité stockée puis restituée.

Avec des batteries, la perte due au stockage-déstockage, combinée à la perte due à la fabrication des batteries, est du même ordre qu’avec des STEP (20% à 30%), par contre, comme nous le verrons plus bas, question investissement ce n’est pas la même chose !

(...)

Stockons sur batteries, alors, dont le coût ne cesse de baisser ? Calculons ! Il faut a minima pouvoir stocker une journée de consommation du pays, pour un jour d’hiver presque sans soleil, et sans vent (comme la journée qui déprime tout le monde, avec une belle couche de stratus bien gris au-dessus de nos têtes, et pas de vent pour les chasser !). A ce moment le parc de batteries doit pouvoir « fournir » au moins 80% de la consommation d’une journée, soit un peu plus d’un TWh (un milliard de kWh).

Même avec un coût de stockage qui descendrait à 100 euros le kWh (aujourd’hui il est à 250), cela représente plus de 100 milliards d’euros pour avoir le parc de batteries correspondant, pour avoir « juste » une journée de sécurité. Si nous voulons avoir plutôt une grosse semaine, et avec une durée de vie des batteries de 10 ans, il faut compter 10.000 à 12.000 milliards d’euros par siècle pour gérer ce stockage. A titre de comparaison, le patrimoine immobilier des français – qui « dure » lui aussi un siècle, en ordre de grandeur – vaut 7000 milliards d’euros !

[Wallaby]

Le solaire coince aussi par rapport à l'artificialisation des sols (doublement si l'on tient compte des bassins des stations de pompage) :

https://reporterre.net/L-energie-solaire-se-developpe-au-detriment-des-sols-naturels (19 janvier 2021)

10.000 hectares au sol et 5.000 de toitures. C’est la surface que représente aujourd’hui l’emprise totale des parcs photovoltaïques en France, selon l’évaluation de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Elle envisage de multiplier par trois ou quatre cette superficie pour atteindre les objectifs en matière de production d’électricité photovoltaïque en 2028. Des surfaces à mettre en regard avec les 21.000 à 61.200 hectares supplémentaires artificialisés chaque année.

https://journal.ccas.fr/en-france-le-gachis-delectricite-est-vraiment-effrayant/ (18 juillet 2019)

Mais avant de construire des centrales photovoltaïques en plein champ, il faut tenir compte du problème de l’artificialisation des sols : un département français disparaît tous les sept ans sous le béton, les parkings, les ronds-points, les lotissements… À cette vitesse-là, en six siècles, on aura artificialisé la totalité du territoire français.

https://www.strategie.gouv.fr/publications/objectif-zero-artificialisation-nette-leviers-proteger-sols (juillet 2019)

Si aucune mesure n’est prise, ce sont 280 000 hectares d'espaces naturels supplémentaires qui seront artificialisés d’ici 2030, soit un peu plus que la superficie du Luxembourg pour comparaison.

Cet exercice de modélisation suggère qu’atteindre le « zéro artificialisation nette » dès 2030 nécessiterait de réduire de 70 % l’artificialisation brute et de renaturer 5 500 hectares de terres artificialisées par an. Une perspective qui suppose « des mesures ambitieuses », conclut Julien Fosse

[Bruno]

Le CEA et Schlumberger développent une nouvelle technologie d'électrolyseurs industriels, au rendement global très prometteur, avec à la clé (si les perfs en vue se confirment bel et bien) un Hydrogène "décarboné" à moins de 2 € le kg pour 2030.  (Beaucoup de détails techniques, que je n'ai pas forcément compris, car n'étant pas de formation scientifique, mais ça semble vraiment intéressant, notamment sur le bilan écologique global de tout le cycle)  >

https://www.industrie-techno.com/article/la-technologie-d-electrolyse-du-cea-qu-exploitera-genvia-pour-produire-de-l-hydrogene-atteint-99-de-rendement-se-rejouit-julie-mougin-du-cea-liten.63839

Sachant que la combustion d'un kilo d'Hydrogène produit autant d'énergie que 3 litres de Super sans plomb (je suppose que le ratio doit donc être un peu plus important avec le gazole), un prix inférieur à 2 euros le kilo rendrait donc l'Hydrogène issu de ce procédé plus attractif que le pétrole...

Modifié le 22 février 2021 par Bruno

[Wallaby]

Il y a 8 heures, Bruno a dit :

Sachant que la combustion d'un kilo d'Hydrogène produit autant d'énergie que 3 litres de Super sans plomb (je suppose que le ratio doit donc être un peu plus important avec le gazole), un prix inférieur à 2 euros le kilo rendrait donc l'Hydrogène issu de ce procédé plus attractif que le pétrole...

Tu as comparé avec le prix du super ou du gazole hors taxe ? Qui est de combien déjà ?

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, Bruno a dit :

Le CEA et Schlumberger développent une nouvelle technologie d'électrolyseurs industriels, au rendement global très prometteur, avec à la clé (si les perfs en vue se confirment bel et bien) un Hydrogène "décarboné" à moins de 2 € le kg pour 2030.  (Beaucoup de détails techniques, que je n'ai pas forcément compris, car n'étant pas de formation scientifique, mais ça semble vraiment intéressant, notamment sur le bilan écologique global de tout le cycle)  >

https://www.industrie-techno.com/article/la-technologie-d-electrolyse-du-cea-qu-exploitera-genvia-pour-produire-de-l-hydrogene-atteint-99-de-rendement-se-rejouit-julie-mougin-du-cea-liten.63839

Sachant que la combustion d'un kilo d'Hydrogène produit autant d'énergie que 3 litres de Super sans plomb (je suppose que le ratio doit donc être un peu plus important avec le gazole), un prix inférieur à 2 euros le kilo rendrait donc l'Hydrogène issu de ce procédé plus attractif que le pétrole...

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Tu as comparé avec le prix du super ou du gazole hors taxe ? Qui est de combien déjà ?

L'intérêt de la production de l'hydrogène "décarboné" c'est que c'est particulièrement intéressant pour la chimie et l'industrie lourde en se substituant au gaz, au charbon et aux huiles lourdes, qui sont les intrants traditionnels de ces industries. C'est le principal usage de la technique si elle se développe. 

Modifié le 22 février 2021 par Shorr kan

[Bruno]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Tu as comparé avec le prix du super ou du gazole hors taxe ? Qui est de combien déjà ?

4 fois moins elevé sans la TIPP, oui et alors ?? Tous les acteurs économiques qui utilisent aujourd'hui des carbu à base de Pétrole le payent TTC, pas HT ; donc je vois pas trop où tu veux en venir. Et puis comme l'Hydrogène ne sera pas (ou beaucoup moins) taxé que le pétrole pendant encore une bonne dizaine d'année. si Genvia réussit son pari de produire de l'Hydrogène décarboné comme indiqué dans l'article à moins de 2 € le kilo, ce sera économiquement intéressant pour ceux qui l'utiliseront. Sachant qu'il ne sera vraiment taxé comme le Pétrole qu'une fois produit en masse, et donc avec un coût de revient qui aura encore baissé gràce aux progrès techniques. 

Entre temps, qui peut croire que le prix du Pétrole n'aura de son côté pas augmenté en 2035 ? (les quelques nouveaux gisements que l'on trouve étant jusqu'ici insuffisants pour compenser l'inévitable épuisement de cette ressource, au vu de l'ampleur de sa consommation mondiale).

Je sais que certains sont contrariés dès que l'on évoque les recherches visant à produire plus massivement de l'Hydrogène "vert", et voudraient démontrer qu'il ne faut surtout rien changer aux habitudes prises depuis les années 60 (= tout miser sur le pétrole, le charbon et le nucléaire). A part que leurs "démonstrations" ne me convainquent pas, que le coût de revient de l'électricité d'origine solaire ou éolienne baisse constamment, que le rendement des "piles à combustibles" est en voie d'augmenter fortement... Puis, j'ai du mal à croire que des acteurs industriels importants comme le CEA et Schlumberger, + tant d'autres, investissent de plus en plus dans l'Hydrogène sans vraies perspectives que cette source d'énergie sera rentable d'ici 10 ans. Ces gens là ne sont pas des "écolos béats" : s'ils le font ce n'est pas par idéologie, mais parce que les perspectives sont vraiment prometteuses. D'ailleurs on note qu'ils restent prudents et procèdent avec une démarche empirique, pas à pas, au cas où ça s'avèrerait finalement décevant !... 

Au début de l'ère industrielle les rendements des moteurs à vapeur (le charbon étant leur carburant) était faible (moins de 10% pour les locos à vapeur !) et au pétrole étaient médiocres, mais ils se sont nettement améliorés depuis (pour arriver aujourd'hui à un plafond) ; il en sera de même pour le rendement des énergies dites "renouvelables". Ce processus a commencé (avec bientôt des éoliennes offshore de 10 à 15 MW unitaires) et va s'accélérer fortement dans les 10 ans qui viennent.    

Notez bien que je ne suis pas du tout "anti-nucléaire", au contraire : le nucléaire restera incontournable jusqu'à au moins 2060-2070, mais pour pour diverses raisons il n'y aura pas davantage de centrales nucléaires dans nos pays occidentaux qu'aujourd'hui. L'enjeu est donc de trouver les bonnes sources d'énergie pour produire les 40 à 50% de conso électrique qui ne pourront être couverts par le nucléaire , or, clairement ni le pétrole, ni le charbon, ni la biomasse, ne me paraissent être la bonne solution pour cela (juste des énergies d'appoint, au vu de leurs dégâts environnementaux, de l'épuisement progressif de ces ressources, et de la dépendance envers l'extérieur que les 2 premières impliquent, tandis que la troisième impliquerait une déforestation massive si on la dévevelope à grande échelle...).

Reste le solaire (à condition d'augmenter le rendement des panneaux solaires, et de développer leur prod en Europe), les éoliennes (si elles sont recyclables, qu'on les couple avec des électrolyseurs pour lisser leur production, ....), le Biogaz, et l'Hydrogène produit au moyen de ces ressources renouvelables, ou du l'énergie nucléaire).  

En tout cas, tant pour des raisons environnementales que géo-stratégiques, il me paraît limpide qu'on doit progressivemen bannir les énergies dites "fossiles" (y compris gazs de Schiste), et donc leur trouver des alternatives intéressantes d'ici 2040. Rien n'est simple, mais il est positif que des gros acteurs industriels s'y investissent ! 

Modifié le 23 février 2021 par Bruno

[g4lly]

19 minutes ago, Bruno said:

4 fois moins elevé sans la TIPP, oui et alors ?? Tous les acteurs économiques qui utilisent aujourd'hui des carbu à base de Pétrole le payent TTC, pas HT ...

Pas forcément

• Les transporteurs routiers ... font le plein la ou ça les arranges.
• Le transport aérien n'est presque pas taxé ...
• Le transport fluvial et maritime ... fait le plein la ou c'est le moins cher ...

Le carburant avia ça doit être 25 cents le litre.

Pour faire simple il n'est pas compliquer de trouver du GO à tres tres bon prix ... meme pour ta voiture à toi.

C'est comme pour les clopes ... bientôt la conso "légale" sera inférieure à la conso "grise" ...

... à partir du moment ou il y a un marché ... il y a des marchands.

[bubzy]

Le 22/02/2021 à 11:55, Bruno a dit :

Le CEA et Schlumberger développent une nouvelle technologie d'électrolyseurs industriels, au rendement global très prometteur, avec à la clé (si les perfs en vue se confirment bel et bien) un Hydrogène "décarboné" à moins de 2 € le kg pour 2030.  (Beaucoup de détails techniques, que je n'ai pas forcément compris, car n'étant pas de formation scientifique, mais ça semble vraiment intéressant, notamment sur le bilan écologique global de tout le cycle)  >

https://www.industrie-techno.com/article/la-technologie-d-electrolyse-du-cea-qu-exploitera-genvia-pour-produire-de-l-hydrogene-atteint-99-de-rendement-se-rejouit-julie-mougin-du-cea-liten.63839

Sachant que la combustion d'un kilo d'Hydrogène produit autant d'énergie que 3 litres de Super sans plomb (je suppose que le ratio doit donc être un peu plus important avec le gazole), un prix inférieur à 2 euros le kilo rendrait donc l'Hydrogène issu de ce procédé plus attractif que le pétrole...

Dans l'étude, ils pensent pouvoir passer d'un rendement actuel situé entre 72 et 80% à un rendement de 99%. Vingt points de plus. C'est certes un apport énorme, mais... Pfiou...

Je te donne un ordre de grandeur. Si on veut aujourd'hui produire la totalité de l'hydrogène que nous utilisons déjà aujourd'hui (majoritairement dans l'industrie agricole, beaucoup d'applications dans la chimie, la métallurgie, le raffinage... et un millième de pouillème pour les transports) avec de l'électrolyse, il faudrait utiliser l'équivalent de la production d'électricité annuelle de l'EUROPE ! 

Maintenant, imagine la quantité d'hydrogène qu'il faudrait pour faire une transition énergétique depuis le pétrole, pour remplacer tous les moyens de transport... Je sais pas si on pourrait imaginer multiplier par un facteur situé entre 5 et 10 la production d'électricité MONDIALE !
 

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Bruno a dit :

donc je vois pas trop où tu veux en venir.

Je ne veux en venir nulle part. Je pose juste des questions pour essayer de comprendre. À quoi faut-il comparer ce chiffre de 2€/kg pour savoir si c'est un "bon" prix ou un "mauvais" prix ?

Je ne connais pas ces prix par coeur, donc pour moi, 2 € comme ça, ça ne me parle pas.

Il faudrait aussi savoir quelle hypothèse a été faite sur le prix de l'électricité pour arriver à ce résultat.

Pour le reste ne t'inquiète pas tu n'as pas besoin de me convaincre de l'abandon inéluctable du pétrole et du gaz.

Ce qu'il faudrait savoir, c'est si le béton, les engrais, vont devenir plus cher lorsqu'ils seront produits à partir d'hydrogène issu d'électrolyse ou pas.

Si oui, il faut s'attendre à devoir vivre dans des logements plus exigus (moins de béton) et à moins se nourrir (moins d'engrais), ou alors substituer la construction en béton par la construction en bois, et l'agriculture chimique par la permaculture.

Donc ce prix de l'hydrogène, cher ou pas cher, c'est une question cruciale.

Et puis cela se répercute aussi sur le prix des éoliennes qui sont constituées d'un socle en béton, et de tours en métal.

[Bruno]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Je ne veux en venir nulle part. Je pose juste des questions pour essayer de comprendre. À quoi faut-il comparer ce chiffre de 2€/kg pour savoir si c'est un "bon" prix ou un "mauvais" prix ?

Je ne connais pas ces prix par coeur, donc pour moi, 2 € comme ça, ça ne me parle pas.

Il faudrait aussi savoir quelle hypothèse a été faite sur le prix de l'électricité pour arriver à ce résultat.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Disons que j'ai du mal à croire que des acteurs industriels importants se lancent dans de tels investissements sur l'Hydrogène "décarboné" en visant un prix de revient inférieur à 2 € le kilo si ce n'était ps un "bon prix". Comme ils ne peuvent pas savoir d'avance quels seront les décisions politiques à venir impactant le prix de l'électricité, s'ils se lancent dans de tels investissements c'est forcément qu'ils ont calculé que la probabilité que ce prix de revient soit intéressant en 2030 ( à la fois pour les producteurs et les consommateurs) est bien plus élevée que la probabilité qu'il ne le soit pas...

Il n'est aucunement question que l'Hydrogène devienne la principale source d'énergie pour produire des engrais (dont au passage l'usage intensif est contestable et devra baisser, cf Glyphosate etc...) et du béton, vu que le nucléaire restera le socle de notre production d'énergie, du moins en France. 

@bubzy Il y a d'autres pistes relativement "propres" pour obtenir de l'Hydrogène que l'électrolyse : la décomposition des fameuses algues vertes qui prolifèrent sur le côtes bretonnes, notamment dégage beaucoup d'Hydrogène, sous forme de sulfure d'Hydrogène. Des industriels travaillent sur encore d'autres moyens, impliquant moins de logistique que d'aller récupérer des tonnes et des tonnes d'algues vertes tous les jours. Certes, tout cela ne suffira pas à couvrir tous les besoins. Eh bien, ça veut dire que pour la part d'Hydrogène qui ne pourra pas être produite sans pollution, sans usage de ressources fossiles, il faudra forcément à terme trouver des solutions économiquement & environementalement acceptables (utiliser une autre énergie, trouver le moyen de s'en passer sans vraie contrainte ??...). Un défi parmi tant d'autres à relever pour les acteurs économiques et les Etats... En tous cas multiplier par 5 à 10 la prod mondiale d'électricité sans saloper l'environnement ça ne sera possible qu'une fois le processus de la fusion thermonucléaire maîtrisée avec un bon rendement global, et ça ce sera au mieux pour 2070.  

Modifié le 23 février 2021 par Bruno

[g4lly]

17 minutes ago, Bruno said:

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Disons que j'ai du mal à croire que des acteurs industriels importants se lancent dans de tels investissements sur l'Hydrogène "décarboné" en visant un prix de revient inférieur à 2 € le kilo si ce n'était ps un "bon prix". Comme ils ne peuvent pas savoir d'avance quels seront les décisions politiques à venir impactant le prix de l'électricité, s'ils se lancent dans de tels investissements c'est forcément qu'ils ont calculé que la probabilité que ce prix de revient soit intéressant en 2030 ( à la fois pour les producteurs et les consommateurs) est bien plus élevée que la probabilité qu'il ne le soit pas...

Sérieusement?!

Actuellement les solutions de "décarbonation" sont tellement sponsorisées que tu peux lancer n'importe quoi et empocher le pognon ... puis lâcher l'affaire

Tout un tas d'entreprise ne se finance qu'avec les crédits carbone quelle revendent ...

[Bruno]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Sérieusement?!

Actuellement les solutions de "décarbonation" sont tellement sponsorisées que tu peux lancer n'importe quoi et empocher le pognon ... puis lâcher l'affaire

Tout un tas d'entreprise ne se finance qu'avec les crédits carbone quelle revendent ...

Bref, ne changeons surtout rien aux habitudes prises depuis 50 ans, quoi : vive les hydrocarbures, et le charbon pour ce qui ne peut être couvert par le nucléaire 

[g4lly]

7 minutes ago, Bruno said:

Bref, ne changeons surtout rien aux habitudes prises depuis 50 ans, quoi : vive les hydrocarbures, et le charbon pour ce qui ne peut être couvert par le nucléaire 

Tant que la marchandise est disponible il n'y a aucune raison pour quel ne se vende pas ... c'est aussi simple que ca.

Quand l'homme peut ... l'homme fait ... c'est la simple fatalité.

Et si c'est pas fait chez nous ça sera fait ailleurs ...

---

En plus il y a un fond moral ... du style vous avez profitez à plein d'une énergie sale et bon marché pour assurer votre développement ... et maintenant vous nous interdisez le notre ... un peu comme le voyageur du métro qui pousse tout le monde pour rentrer et une fois dedans pousse tout le monde pour qu'ils ne rentrent pas.

[Wallaby]

il y a une heure, Bruno a dit :

Il n'est aucunement question que l'Hydrogène devienne la principale source d'énergie pour produire des engrais (dont au passage l'usage intensif est contestable et devra baisser, cf Glyphosate etc...) et du béton, vu que le nucléaire restera le socle de notre production d'énergie, du moins en France. 

Je pensais qu'une des possibilités était la suivante :

Nucléaire  -> électricité -> hydrogène -> ammoniac -> engrais

Un peu comme ce qu'on lit ci-dessous, même s'ils produisent l'électricité avec des panneaux solaires :

https://cen.acs.org/environment/Spanish-make-fertilizer-green-hydrogen/98/i30 (29 juillet 2020)

Deux entreprises espagnoles, le producteur d'engrais Fertiberia et l'entreprise énergétique Iberdrola, prévoient de construire la plus grande usine européenne de production d'hydrogène vert à usage industriel - en l'occurrence, la production d'ammoniac.

D'un coût de 175 millions de dollars, elle comprendra une centrale photovoltaïque de 100 MW qui produira de l'électricité pour alimenter des électrolyseurs destinés à séparer l'eau en oxygène et en hydrogène. Fertiberia combinera ensuite l'hydrogène et l'azote pour former de l'ammoniac.

 

[bubzy]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

 

@bubzy Il y a d'autres pistes relativement "propres" pour obtenir de l'Hydrogène que l'électrolyse : la décomposition des fameuses algues vertes qui prolifèrent sur le côtes bretonnes, notamment dégage beaucoup d'Hydrogène, sous forme de sulfure d'Hydrogène. Des industriels travaillent sur encore d'autres moyens, impliquant moins de logistique que d'aller récupérer des tonnes et des tonnes d'algues vertes tous les jours. Certes, tout cela ne suffira pas à couvrir tous les besoins. Eh bien, ça veut dire que pour la part d'Hydrogène qui ne pourra pas être produite sans pollution, sans usage de ressources fossiles, il faudra forcément à terme trouver des solutions économiquement & environementalement acceptables (utiliser une autre énergie, trouver le moyen de s'en passer sans vraie contrainte ??...). Un défi parmi tant d'autres à relever pour les acteurs économiques et les Etats... En tous cas multiplier par 5 à 10 la prod mondiale d'électricité sans saloper l'environnement ça ne sera possible qu'une fois le processus de la fusion thermonucléaire maîtrisée avec un bon rendement global, et ça ce sera au mieux pour 2070.  

Les algues vertes sont le résultat d'une pollution du à un usage trop élevée d'engrais azoté et de nitrates dans l'agriculture. Engrais qui sont eux même fabriqués avec... De l'hydrogène.

Il faut donc beaucoup d'hydrogène pour en récupérer une partie. Aussi efficace que pourrait paraître la solution, le rendement global serait mauvais, au mieux pourrait on parler d'une solution de recyclage d'une pollution. Mais la quantité extraire serait si minime que cette "solution" est négligeable.

Surtout que profiter d'une pollution, c'est la légitimer. Ce qu'il faut c'est faire de l'agriculture autrement pour ne pas à avoir à utiliser ces intrants. Il n'y a pas d'autre échappatoire.

Je ne crois pas à l'hydrogène. C'est du bullshit d'un point de vue écologique. Pour une société qui déciderait vraiment prendre le problème à bras le corps je dis pas. Mais là, c'est un moyen nouveau d'attirer de nouveaux investissements, développer une industrie et sortir du cash. Beaucoup de cash. 

Réduire notre consommation d'énergie. Je suis sûr qu'on peut y arriver facilement en la divisant par 5 sans toucher à notre bonheur et à notre confort.

[Shorr kan]

Une  bonne vidéo sur l'hydrogène industriel par Le Réveilleur : https://www.youtube.com/watch?v=NB9We5wwGPo&ab_channel=LeRéveilleur

Peut être qu'un passage préalable sur le comment l'hydrogène est produit en vaut le coup aussi : https://www.youtube.com/watch?v=_sqYx8K_m9c&ab_channel=LeRéveilleur

 

Modifié le 26 février 2021 par Shorr kan

[Wallaby]

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13563467.2019.1598964 (17 avril 2019)

New Political Economy Volume 25, 2020 - N° 4
Jason Hickel & Giorgios Kallis

La croissance verte est-elle possible ?

La notion de croissance verte est apparue comme une réponse politique dominante au changement climatique et à la dégradation écologique. La théorie de la croissance verte affirme que la poursuite de l'expansion économique est compatible avec l'écologie de notre planète, car le changement et la substitution technologiques nous permettront de découpler absolument la croissance du PIB de l'utilisation des ressources et des émissions de carbone. Cette affirmation est désormais prise en compte dans les politiques nationales et internationales, notamment dans les objectifs de développement durable. Mais les preuves empiriques sur l'utilisation des ressources et les émissions de carbone ne soutiennent pas la théorie de la croissance verte. En examinant les études pertinentes sur les tendances historiques et les projections basées sur des modèles, nous constatons que : (1) il n'existe aucune preuve empirique que le découplage absolu de l'utilisation des ressources peut être réalisé à l'échelle mondiale dans un contexte de croissance économique continue, et (2) il est très peu probable que le découplage absolu des émissions de carbone soit réalisé à un rythme suffisamment rapide pour empêcher un réchauffement climatique de plus de 1,5°C ou 2°C, même dans des conditions politiques optimistes. Nous concluons que la croissance verte est probablement un objectif malavisé, et que les décideurs politiques doivent envisager des stratégies alternatives.

[kalligator]

Croissance verte : des mots qui sonnent bien dans une campagne électorale mais peu souvent traduit dans la réalité

[Shorr kan]

Le 06/02/2021 à 12:31, Wallaby a dit :

Peut-être qu'à un moment il va se produire un basculement, et ce seront les non-frugaux qui vont se sentir mal sous le regard désapprobateur d'une majorité frugale, plutôt que comme actuellement où c'est les non-frugaux qui dominent le discours médiatique.

ça voudra dire qu'on a quitté la société "libérale" - entendre individualiste - pour ré-entrer dans ce genre de sociétés : https://en.wikipedia.org/wiki/Guilt–shame–fear_spectrum_of_cultures 

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Shorr kan a dit :

ça voudra dire qu'on a quitté la société "libérale" - entendre individualiste - pour ré-entrer dans ce genre de sociétés : https://en.wikipedia.org/wiki/Guilt–shame–fear_spectrum_of_cultures 

Ce n'est peut-être pas un hasard si le mot "flygskam" vient de Suède, une société qu'on dit très conformiste.

[g4lly]

9 hours ago, Wallaby said:

Ce n'est peut-être pas un hasard si le mot "flygskam" vient de Suède, une société qu'on dit très conformiste.

Dans laquelle quantité de gens souffre de graves troubles psychiatriques justement lié à cette normalisation de moins en moins supportée ...

... et vu comme imposé de l'extérieur par le colon chrétien ...

... ca sens la riche idée cette histoire

[Wallaby]

https://www.globaltimes.cn/page/202103/1217227.shtml (3 mars 2021)

Bill Gates rappelait (voir http://www.air-defense.net/forum/topic/7775-economie-et-climat-co2-or-not-co2/?do=findComment&comment=1382609 ) que le poste d'émissions le plus important était les industries, parmi lesquelles le ciment et l'acier.

La Chine a prévu de plafonner ses émission en 2030 et de les annuler en 2060.

À Tangshan, il est prévu de baisser les émissions de l'acier de 40% (à une échéance non précisée dans l'article), soit une baisse de 50 millions de tonnes (d'acier).

Mais le problème clé est de résoudre la contradiction entre l'offre et la demande du marché.

On apprend que le charbon est plafonné :

D'ici la fin de la période du 14e plan quinquennal (2021-25), la production annuelle de charbon domestique sera plafonnée à 4,1 milliards de tonnes, et la consommation annuelle de charbon sera plafonnée à environ 4,2 milliards de tonnes, selon un rapport publié mercredi par l'Association nationale chinoise du charbon.

Et que cela a vocation à s'étendre à d'autres industries :

Tangshan a déclaré qu'elle mettrait en place des contrôles du volume total sur une base pilote dans l'industrie sidérurgique et qu'elle étendrait progressivement ces contrôles à la cokéfaction, au ciment, à l'électricité et à l'industrie de la fonderie.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2019/10/16/opinion/solar-colorado-steel-mill.html

Sidérurgie "solaire" au Colorado :

Un immense parc solaire, l'un des plus grands du pays, doit être construit ici sur le terrain de l'usine Evraz Rocky Mountain Steel. En plus de produire de l'énergie pour l'usine géante, la ferme, Bighorn Solar, alimentera les foyers et les entreprises de tout le Colorado. Pour autant que je sache, Evraz Rocky Mountain sera la première aciérie au monde qui pourra prétendre être alimentée en grande partie par l'énergie solaire.

Il y a un caveat : l'aciérie fonctionne 24 heures sur 24 et les panneaux solaires ne le font pas, bien sûr. Au cours d'une année, le parc solaire devrait produire de l'électricité correspondant à environ 95 % de la demande annuelle de l'usine. Les jours ensoleillés, le surplus d'électricité sera vendu au réseau du Colorado, mais la nuit, l'usine tirera son électricité du réseau, qui comprend encore une bonne part d'énergie fossile.