Israël et voisinage.

[Yoram]

Et pourtant Scorpion c'est un chiffre que l'on doit s'attendre à rencontrer quand la guerre fait intervenir une guérilla... avec cela Israël a fait enormement d'efforts pour éviter les pertes civiles (pour elle-même pour pouvoir continuer son offensive si tu veux...). Le problème des ONG est le même que celui de Kouchner : Il ne voit que le conflit, il ne s'interesse pas à ce qui l'a déclenché, à ce qu'il se passe avant ou après ni même si le combat est asymétrique : C'est ce qu'on appelle de la naïveté. Confronte les résultats israéliens avec des analyses militaires comme celle de l'auteur de DSI et tu verras qu'il s'agit de chiffres largement en dessous du seuil de ce qu'on devrait attendre.

Si tu crois qu'Israël veut volontairement tuer des civils, alors tu as gobé toute la propagande possible et inimaginable, parce qu'on serait encore en train de compter les morts par centaines de milliers.

[Berkut]

Scorpion, je ne nie pas qu'il y ait du collatéral, tu devrais me relire... Ce que je dis c'est qu'on a affaire à une groupuscule qui n'a rien d'une armée, ne possède pas d'uniforme, en clair ce qui différencie un civil d'un djihadiste c'est le fait que l'un est armé et l'autre pas (quoique...). Privé de son attirail, il redevient un civil et comptabilisé comme tel (sciemment ou non)

Maintenant le Hamas est une organisation terroriste qui a prouvé qu'elle se foutait comme d'une guigne de la vie humaine que ce soit celle des gazaouis (sinon ils ne feraient pas en sorte d'inviter Tsahal à venir faire un pogo dans la zone) ou des civils israéliens (attentats et tirs de roquettes) avec en bonus un détournement de la religion pour servir leurs intérêts...

Je comprends parfaitement que l'on puisse s'insurger contre le sort des habitants de la bande de Gaza (qui malgré tout ne font pas grand chose pour améliorer leur sort, voter Hamas c'est pas très fin...) mais de là donner un blanc seing au Hamas il y a un pas qu'il ne vaut mieux pas franchir et qui, je le constate amèrement, un tropisme d'ordre religieux ou ethnique complètement biaisé, ils sont musulmans donc on les soutient, ils sont arabes donc on les soutient... Pour ma part, les gars du Hamas devraient tout simplement faire de la balançoire accroché par le cou car ils sont tout autant responsables des morts palestiniens que les israéliens. Je ne dis pas qu'ils devraient être les seuls à se balancer au bout d'une corde cela dit, du côté israélien faudra faire un "petit" ménage aussi...

[cvs]

Juste un petit off-topic, je regardais sur euronews la conf d'Olmert et des dirigeants européens sur la façon de faire durer la trêve, il y avait Merkel qui a donné un coup à Berlusconi pour le réveiller, fallait voir ça  :lol:

[Perry]

Faut dire que Berlusconi il a plus l'âge d'aller à la pêche que de jouer les chefs de guerre papy...  ;)

Un des problèmes qui va se poser, c'est la guerre meurtrière qui commence au sein de l'establishment politique Israélien. Le Likoud est très fort dans les sondages et si Bibi arrive à faire passer Barak et Livni pour des pleutres, il passera.

Et là... Je ne donne pas cher de la peau des Palestiniens de Gaza.

[stephanesh]

Faut dire que Berlusconi il a plus l'âge d'aller à la pêche que de jouer les chefs de guerre papy...  ;)

Un des problèmes qui va se poser, c'est la guerre meurtrière qui commence au sein de l'establishment politique Israélien. Le Likoud est très fort dans les sondages et si Bibi arrive à faire passer Barak et Livni pour des pleutres, il passera.

Et là... Je ne donne pas cher de la peau des Palestiniens de Gaza.

Sans compter qu'Israel beteinou est en progression...

[cvs]

Sans compter qu'Israel beteinou est en progression...

Ouais, ça risque d'être chaud, si le likoud l'emporte et fait une alliance avec eux.

[Borisdedante]

L'Europe lasse de financer la reconstruction palestinienne

http://www.lefigaro.fr/international/2009/01/16/01003-20090116ARTFIG00012-l-europe-lasse-de-financer-la-reconstruction-palestinienne-.php

L'UE est le principal pourvoyeur de fonds des Territoires palestiniens.

L'Europe a condamné jeudi avec fermeté le bombardement israélien du bâtiment abritant une agence de l'ONU. La Commission européenne, qui est le premier contributeur financier de l'UNWRA, l'agence humanitaire des Nations unies, s'est dite «choquée» et «consternée». Au vingtième jour des hostilités, l'Europe se montre lasse de devoir financer des installations appelées, quelques années plus tard, à être détruites par l'armée israélienne. L'Union, qui est également le principal pourvoyeur de fonds des Territoires palestiniens avec 486 millions d'euros dépensés en 2008, «n'est pas simplement là pour payer la casse», répète le commissaire à l'Action humanitaire, Louis Michel.

Du coup, la proposition de la présidence tchèque de l'UE, formulée lundi, visant à organiser une nouvelle «conférence des donateurs» pour venir en aide aux Palestiniens de Gaza, a suscité un tollé au Parlement européen. «Il est scandaleux de proposer une telle initiative sans exiger des comptes» à l'État hébreu, a estimé la députée belge Véronique de Keyser. Même la commissaire européenne aux Relations extérieures, Benita Ferrero Waldner, d'ordinaire prudente, a jugé la proposition tchèque précipitée. Pour Bruxelles, l'urgence est de parvenir à un cessez-le-feu et, à tout le moins, permettre l'acheminement de l'aide humanitaire. À ce titre, 10,4 millions d'euros supplémentaires ont été débloqués. Pour leur part, les eurodéputés ont voté jeudi à Strasbourg une résolution préconisant l'envoi «d'une mission multinationale».

Recours juridique contre Israël

Selon l'Autorité palestinienne, les sièges de l'ancien Parlement ainsi que des bâtiments ministériels à Gaza, dont la construction a été largement financée par les Vingt-Sept, ont été détruits. «Une gifle d'Israël à la face de l'Europe», commente Leila Shahid, la déléguée de l'Autorité palestinienne auprès de l'UE. Le Danemark a annoncé le bombardement de trois cliniques dont il fut le bailleur de fonds. «Il est trop tôt pour faire des évaluations», a répliqué l'ambassadeur d'Israël auprès de l'UE, Ran Curiel. Par ailleurs, les salaires de décembre des fonctionnaires et des retraités palestiniens, traditionnellement payés par l'UE (25 millions d'euros), n'ont pas pu être distribués à leurs bénéficiaires, de même que la livraison de fioul à la centrale thermique de Gaza.

Déjà, en 2002, lors de la seconde intifada, Tsahal avait détruit la piste de l'aéroport de Gaza et une centrale électrique, financées par le contribuable européen. Le préjudice avait été évalué à quelque 20 millions d'euros. «Sans nous, les Territoires palestiniens ne survivraient pas», rappelle un fonctionnaire européen.

Dans le passé, toutes les tentatives de recours juridique contre l'État hébreu n'ont pas abouti, en raison de l'opposition de l'Allemagne, de la République tchèque ou des Pays-Bas. Mercredi, le représentant de la Commission européenne en Israël avait évoqué la nécessité de faire une «pause» dans la relation «renforcée» entre l'UE et Tel-Aviv. «Ce n'est pas la priorité», démentait Bruxelles, jeudi, alors que s'esquissait un possible cessez-le-feu.

[cvs]

Le hamas dit qu'il a perdu seulement 48 combattants, les journalistes parlent de plusieurs centaines.

[Tomcat]

@Oliv cette vidéo date de la 2ème intifada (si ma mémoire est bonne) c'est un mec du Fatah. Si tu regarde de plus prés, tu vois qu'il porte un uniforme noir, porté par les hommes en armes du Fatah (Le Hamas aussi en porte mais je connais pas la différence)

Le hamas dit qu'il a perdu seulement 48 combattants, les journalistes parlent de plusieurs centaines.

@CSV effectivement, 48 me semble sacrément optimiste. Pour ma part, j'ai 10% des 1200 victimes soit environs 120 combattants (source recoupée avec les chiffres de l'ONU et journaliste sur place) tués ce qui correspond plus aux dires des journalistes et plus fiable que l'armée puisque le Bodycount aérien a montré ses limites en Irak et Afghanistan. Cela veut dire que à peine 1% des effectifs du Hamas sont éliminés même si que parmi les victimes, on dénombre des cadres des unités fabricant/lanceurs de roquettes. le premier objectif qui était mettre fin à la "main mise des terroriste sur Gaza" d'après Olmert, ne me semble pas atteint à défaut de détruire le Hamas, on détruit ses bureaux et locaux mais on sait tous que les tires de roquettes se préparent dans une cave, une maison quelconque , le deuxième objectif qui était de cesser les tires de roquettes n'a été atteint qu'à moitié, lors nombre ont diminué ,certes, mais c'est le Hamas qui a décidé d'arrêter ses tires.

Mais pourquoi cette guerre qui ressemble à s'y méprendre à celle du Liban sur plan des résultat obtenus, a plus une forme de victoire que de défaite? Je dirais que c'est à cause de la guerre médiatique qui est une victoire totale pour Israël mais aussi du nombre de victimes israéliens peu élevés,ce qui rejoint la guerre médiatique sur plan interne. D'ailleurs l'offensif terrestre fut arrêté quand le nombre victimes commençait à grimper, les troupes se sont retirés au tour des villes où elles risquaient moins de pertes ce qui prouve que l'objectif de détruire le Hamas n"était que secondaire.

Pour changer de registre, les médecins de l'ONU aurait prélevé des traces d'Uranium sur les victimes. C'est la deuxième fois qu'on accuse Israël  d'utiliser des armes contenant de l'uranium, au Liban, l'accusation avait été balayé d'un revers de la main.

Medics tell Press TV they have found traces of depleted uranium in some Gaza residents wounded in Israel's ground offensive on the strip.

Norwegian medics told Press TV correspondent Akram al-Sattari that some of the victims who have been wounded since Israel began its attacks on the Gaza Strip on December 27 have traces of depleted uranium in their bodies.

The report comes after Israeli tanks and troops swept across the border into Gaza on Saturday night, opening a ground operation after eight days of intensive attacks by Israeli air and naval forces on the impoverished region.

Israeli Defense Minister Ehud Barak warned on Sunday that the wide-ranging ground offensive in the Gaza Strip would be "full of surprises."

A ground offensive in the densely-populated Gaza is expected to drastically increase the death toll of the civilian population.

The latest assaults bring the number of Palestinians killed to over 488 with 2790 others wounded. The UN says that about 25 percent of the casualties were civilian deaths - including at least 34 children.

According to Israeli army officials, at least 30 of its soldiers have been wounded since the start of the ground campaign.

Amid global condemnation of the ongoing violence in the region, the UN Security Council failed to agree on a united approach to resolve the crisis.

"Once again, the world is watching in dismay the dysfunctionality of the Security Council," UN General Assembly chief Miguel d'Escoto said Sunday.

According to diplomatic sources, the US blocked a Security Council resolution, with US Deputy Ambassador Alejandro Wolff arguing that an official statement that criticizes both Israel and Hamas would not be helpful.

The White House has so far declined to comment on whether an Israeli ground incursion into Gaza is a justified measure.

Source: http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=80443&sectionid=351020202

[pacha]

ça fait toujours du bien de continuer de voir les choses aller dans le sens qu'on aime, mais la réalité ne vous donne pas toujours raison !

Comment peut-on savoir à qui a profité le plus cette guerre ? Pour cela il faut d'abord répondre aux questions suivantes, et vous verrez que ce n'est pas évident: qui va payer le prix politique ? Qui va renforcer son assise populaire ? Qui a gagné la guerre médiatique ? Qui a imprégné positivement l'opinion internationale ? Qui a réussi à obtenir le plus grand soutien politique et militaire ? Qui va pouvoir poursuivre cette voie sans perdre le soutien du peuple et de ses allies ?

[Yoram]

@Tomcat : 120 combattants cela me semble très très peu par rapport à ce que les autorités sanitaires palestiniennes ont transmis (on avait un chiffre de 400 morts dont la moitié civil si je me souviens bien).

Edit :

Un porte parole de Tsahal a indiqué dimanche soir que le nombre de terroristes armés éliminés par les soldats israéliens durant l'opération 'Plomb durci' s'élevait à 500. (Guysen.International.News)

[Berkut]

Mais les deux mon capitaine!

Gaza tombe un peu plus en ruine et les gazaouis sont un peu plus désespérés qu'hier, sûrement moins que demain. Moulin à moudre pour le Hamas

Tsahal a fait cesser les tirs de roquettes, ils n'y a que très peu de morts israéliens et ils ont médiatiquement parlant collé une "putain de raclée à ces sales terroristes" du grain à moudre pour le gouvernement israélien.

Pour les deux, l'opinion internationale qui les intéresse leur est DEJA acquise. Tu crois que les israéliens en ont quelque chose à cirer de voir des iraniens ou des égyptiens défiler en criant à l'injustice palestinienne? Et des français?

Chacun a son public et pour chaque représentation il y a carton plein.

Le prix politique? Plus de radicalisation à venir car c'est ce qui fait le plus d'entrée dans les salles. Pourquoi coexister avec son voisin alors qu'on peut tout simplement lui faire sauter la cervelle parce qu'il n'est pas de la bonne confession/ethnie et ainsi oublier les autres problèmes de la société?

Après pour les morts du Hamas, je dirai qu'on s'en fout un peu. D'ici quelques semaines les pertes seront comblées si ce n'est pas déjà fait. restera plus qu'à refaire le plein de matériel de négociation avancé

S'il y avait la paix entre les palestiniens et Israël, on aurait d'un côté le hamas qui n'aurait plus de raison d'être et privé du soutien de la population, ils seraient comme des cons là. Leur intérêt est que le conflit dure autant que possible, c'est le seul moyen pour eux de garder le pouvoir. Que les palestiniens crèvent par milliers ils s'en battent les roufles avec une pelle et puis ça créera des vocations et des martyrs (tout bénef donc).

En face, le gouvernement israélien n'aurait plus ce pompon à agiter au nez des gens pour leur cacher l'état du pays qui ne vit quasiment plus que sous perfusion américaine. Et si on dissipe l'hostilité de la population vis à vis des palestiniens ils en viendront à se poser des questions sur les méthodes de leurs gouvernants... En clair, pour eux aussi s'ils ne veulent pas avoir à rendre des comptes, mieux vaut que ça reste dans cette merde noire. Et ne croyez pas que les states vont couper le robinet, tout président qui se lancerait dans cette action se ferait éjecter/descendre dans les semaines qui suivraient.

Ce qu'il faudrait? IMPOSER, la paix. Et quand je dis imposer c'est pas avec une résolution couille molle de l'ONU mais avec la présence d'un contingent militaire entre les deux et pas de simples casques bleus, non de vrais militaires qui ont l'autorisation de transformer en tache de sang tout con qui veut jouer le mariole, qu'il soit dans un Merka, un F16 ou avec un bandeau du Hamas/Fatah/Djihad islamique et forcer les deux parties à respecter les accords signés.

[PGM]

@Tomcat : 120 combattants cela me semble très très peu par rapport à ce que les autorités sanitaires palestiniennes ont transmis (on avait un chiffre de 400 morts dont la moitié civil si je me souviens bien).

Edit :

Un porte parole de Tsahal a indiqué dimanche soir que le nombre de terroristes armés éliminés par les soldats israéliens durant l'opération 'Plomb durci' s'élevait à 500. (Guysen.International.News)

Le pb de tsahal (et ça a été dénoncé maintes fois), c'est de considérer tout palestiniens de 18 à 50 ans, comlme un combattant ennemi !

exemple : les policiers tués le premier jour, alors qu'il s'agissait d'une promotion de jeunes policiers non actif, sont considéré comme des combattant du hamas. Alors, est-ce que les différents services d'ordres a gaza, sont des combattants ? et comment  tsahal reconnait un combattant d'un non combattant, sachant que les combattants ne portent pas toujours d'elements distinctifs d'identification (tel que le  hezbollah) ? Par ailleurs, tsahal n'a t-il pas interet a majorer ce nombre de combattants pour mécaniquement minorer celui des pertes civiles.

Je pense qu'il y a intox des 2 cotés.

PGM

[Tomcat]

@Tomcat : 120 combattants cela me semble très très peu par rapport à ce que les autorités sanitaires palestiniennes ont transmis (on avait un chiffre de 400 morts dont la moitié civil si je me souviens bien).

Edit :

Un porte parole de Tsahal a indiqué dimanche soir que le nombre de terroristes armés éliminés par les soldats israéliens durant l'opération 'Plomb durci' s'élevait à 500. (Guysen.International.News)

Je parle des combattants professionnels du Hamas difficilement remplaçables , les israéliens comptant les policiers (Plus de 250) parmi les combattants du Hamas, qui au demeurant est totalement faux ,ce qui gonfle faussement les chiffres.

[collectionneur]

guerre médiatique qui est une victoire totale pour Israël ?

Hum, même les soutiens américains commencait à se fissurer vers la fin face au matracage médiatique des bavures de tsahal. C'est vrai que bombarder le même hopital 2 fois de suite dans une journée, cela donnait du grain a moudre aux journalistes.

Pour la ''police'' du Hamas, si ils ont les memes fonctions que la ''police armée du peuple'' en Chine, on peut les considéré comme soutien du ''régime''.

[Tomcat]

guerre médiatique qui est une victoire totale pour Israël ?

Hum, même les soutiens américains commencait à se fissurer vers la fin face au matracage médiatique des bavures de tsahal. C'est vrai que bombarder le même hopital 2 fois de suite dans une journée, cela donnait du grain a moudre aux journalistes.

Pour la ''police'' du Hamas, si ils ont les memes fonctions que la ''police armée du peuple'' en Chine, on peut les considéré comme soutien du ''régime''.

J'ai peu être été un peu fort sur la victoire "totale" :lol:. Disons que les leçons médiatiques de la guerre du Liban ont été retenues. On a bloqué les journalistes occidentaux à la frontière en laissant seulement les médias arabes sur place, qui peuvent être plus facilement décrédibiliser. De plus en évitant les affrontements cinétiques donc les victimes ça montre un souci d'image sur le plan interne.

Pour ce qui est des policiers du Hamas, je ne nie pas que la plupart soutiennent le Hamas, mais ils ne sont pas forcement des lanceurs de roquettes ou des combattants. On pourraient les compter parmi les victimes soutenant le Hamas mais pas parmi les combattants du Hamas

[pacha]

Si la politique israélienne a eu quelque succès c'est bien dans le domaine des alliances qu'elle a su créer avec une partie du monde arabe. En effet, la carte la plus importante dans ce conflit est que l'Arabie Saoudite c'est trouvée, consciemment ou non, dans le camp d'Israël. Si ce conflit aide la résistance  a récupérer l'Arabie Saoudite dans son camp, avec la Syrie, l'Iran, le Qatar et la Turquie, elle aura réussie malgré les pertes civiles importantes une percé stratégique exceptionnel et qui obligerai le Fatah à rejoindre au plus vite le train en marche. C'est ce qu'a laisser entendre un responsable du Fatah, en précisant que quelque soit la décision que le monde Arabe prendra à la suite des pourparlers et des débat actuels de poursuivre la paix ou de déclarer la guerre le fatah suivra la décision qui s'impose..   

[cvs]

Pour moi le hamas et Israël ont perdu. Concrêtement je ne vois pas trop ce qui va changer.

Le hamas n'est pas éradiqué. Même si on l'empêche de se réapprovisionner, il peut encore fabriquer ses propres qassams. Surtout si les points de passage sont ouverts. Faut pas se leurrer, le hamas prend sa part dans ces convois.

La seule chose que je vois, c'est que vu le nombre de leaders du hamas éliminés (grâce aux renseignements), le hamas hésitera avant de recommencer. Maintenant, ce sont les leaders en exil qui décident.

Et le facteur X, la rue palestinienne risque d'en vouloir au hamas si ce dernier cherche à déclencher une nouvelle guerre.

Et une question que je me pose, quid de l'autorité palestinienne ?

[g4lly]

Pour moi le hamas et Israël ont perdu. Concrêtement je ne vois pas trop ce qui va changer.

Le hamas n'est pas éradiqué. Même si on l'empêche de se réapprovisionner, il peut encore fabriquer ses propres qassams. Surtout si les points de passage sont ouverts. Faut pas se leurrer, le hamas prend sa part dans ces convois.

La seule chose que je vois, c'est que vu le nombre de leaders du hamas éliminés (grâce aux renseignements), le hamas hésitera avant de recommencer. Maintenant, ce sont les leaders en exil qui décident.

Et le facteur X, la rue palestinienne risque d'en vouloir au hamas si ce dernier cherche à déclencher une nouvelle guerre.

Et une question que je me pose, quid de l'autorité palestinienne ?

Bah tout va bien alors ... une palestine toujourq aussi divisé e affaibli ... des ennemis conservé mais affaibli ... pas trop de bobos, et une possibilité de meilleur controle sur la frontiere egyptienne. Un fatah un peu plus décrédibilisé.

Tout bénéf' pour Israel. On est pas pret de voir un etat palestinien pendant encore longtemps :lol:

L'étonnant la dedans c'est la position du Hezb' ... et le silence assourdissant des états arabes du coin. A croire qu'ils ont définitivement fait une croix sur la palestine.

[probus]

Pour moi le hamas et Israël ont perdu. Concrêtement je ne vois pas trop ce qui va changer.

Le hamas n'est pas éradiqué. Même si on l'empêche de se réapprovisionner, il peut encore fabriquer ses propres qassams. Surtout si les points de passage sont ouverts. Faut pas se leurrer, le hamas prend sa part dans ces convois.

La seule chose que je vois, c'est que vu le nombre de leaders du hamas éliminés (grâce aux renseignements), le hamas hésitera avant de recommencer. Maintenant, ce sont les leaders en exil qui décident.

Et le facteur X, la rue palestinienne risque d'en vouloir au hamas si ce dernier cherche à déclencher une nouvelle guerre.

Et une question que je me pose, quid de l'autorité palestinienne ?

Ca dépend du but réel qu'ils voulaient atteindre; si l'opération est liée aux élections en Israel, ça a l'air réussi; puis ça garantit un status quo dans l'hostilité qui arrange pas mal de monde (aux dépens de la population palestinienne essentiellement), y compris l'Arabie Saoudite, qui n'a aucun intéret à ce que la "menace" israélienne disparaisse.

[pacha]

La proposition de paix que les arabes ont mis sur la table à Beyrouth à l'initiative de roi d'Arabie Saoudite, vient d'être retirer par ce dernier ou du moins, il menace de retirer cette proposition et averti que si la paix n'est plus sur la table il ne restera plus que l'autre proposition.  

[pacha]

"Israël, qui voulait être une lumière pour les nations, est aujourd'hui fière d'avoir adopté l'échelle de valeurs de Vladimir Poutine. Si c'est cela la victoire, malheur aux vainqueurs", écrit Ofer Shelah dans Maariv.

http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/19/operation-plomb-durci-quelle-victoire-pour-israel_1143443_3218.html

[cvs]

y compris l'Arabie Saoudite, qui n'a aucun intéret à ce que la "menace" israélienne disparaisse.

C'est pas le but secret ou avoué de tout état arabe ?

[probus]

C'est pas le but secret ou avoué de tout état arabe ?

Ben, c'est le fonds de commerce de quasi tous les régimes du coin; il me semble que l'existence d'Israel permet aux pays arabes de reporter continuellement le faisage face à un tas de problèmes en reportant l'attention de leur population sur Israel (pauvreté, gestion merdique, corruption,...); ça leur sert d'excuse et leur permet de garder un semblant d'unité.

[pacha]

Seul 40 % de la population israélienne est convaincue par l'issue positive de cette guerre !