Israël et voisinage.

[Raoul]

C'est sût que si les palestiniens attendent l'aval des occidentaux, qui eux-meême attendent celui d'Israel, leur Etat ne verra jamais le jour.

L'attitude US est à mettre ici en parallèle avec celle d'il y a 2 jour, suite au véto chinois et russe sur des sanctions contre la Syrie  :lol:

[alexandreVBCI]

Ce que je trouve très intéressant c'est que tout le monde se fout désormais de l'avis des états-unis et de leurs menaces. Hillary Clinton a beau hurler sur tous les tons, on s'en tape !  La superpuissance est ridiculisée.

Il ne sont plus indispensable pour faire avancer le processus, leur positionnement pro-israélien systématique a complétement démoli leur crédibilité.

Israël a tout misé sur la carte "copain avec les US".... ils sont désormais dans la même situation que la Corée du nord vis à vis de la Chine. Totalement isolé.

[aviapics]

Ce que je trouve très intéressant c'est que tout le monde se fout désormais de l'avis des états-unis et de leurs menaces. Hillary Clinton a beau hurler sur tous les tons, on s'en tape !  La superpuissance est ridiculisée.

Il ne sont plus indispensable pour faire avancer le processus, leur positionnement pro-israélien systématique a complétement démoli leur crédibilité.

Israël a tout misé sur la carte "copain avec les US".... ils sont désormais dans la même situation que la Corée du nord vis à vis de la Chine. Totalement isolé.

+1 meme si la phrase "La superpuissance est ridiculisée." est superflue.

C'est vrai que ce veto des pays permanents du CdS est vraiment une plaie et qu'il limite grandement l'utilite des NU...

[cvs]

+1 meme si la phrase "La superpuissance est ridiculisée." est superflue.

C'est vrai que ce veto des pays permanents du CdS est vraiment une plaie et qu'il limite grandement l'utilite des NU...

Je suis d'accord.

En même temps, chaque Etat voit ses intérêts perso quand il s'agit de prendre une décision concernant un autre pays. Vu le nombre de pays arabes et le marché que cela représente, auquel on ajoute la menace pétrolière, Israël ne fait pas le poids et en sort forcément perdant. C'est mathématique. C'est normal qu'avec un tel poids à l'ONU, les pays arabes peuvent faire tenter de voter autant de condamnations à l'encontre d'Israël.

Le problème c'est que quand les deux camps ne cherchent pas à négocier, faut bien un arbitre, même s'il est partial.

[habiban]

Dejà dans le passe Moshe Dayan disait:Quand l'Amerique  paie alors pourquoi priver les juifs!

Israel en externalisant toutes ses charges sur les US,même les bombes lachées sur les palestiniens sont remplacées gratuitement ,n'eprouve  aucune neccesité à prendre les mesures,comme l'arret de la colonisation,exigées par les paletiniens ,pour revenir à la table des negociations.

[Joab]

En même temps, chaque Etat voit ses intérêts perso quand il s'agit de prendre une décision concernant un autre pays. Vu le nombre de pays arabes et le marché que cela représente, auquel on ajoute la menace pétrolière, Israël ne fait pas le poids et en sort forcément perdant. C'est mathématique. C'est normal qu'avec un tel poids à l'ONU, les pays arabes peuvent faire tenter de voter autant de condamnations à l'encontre d'Israël.

L'ONU a par le passe, vote une resolution qui assimile le sionisme a une forme de racisme. Alors bon, la justice et l'impartialite de l'ONU sur ce dossier, j'y crois pas un seul instant.

[Menchi]

L'ONU a par le passe, vote une resolution qui assimile le sionisme a une forme de racisme. Alors bon, la justice et l'impartialite de l'ONU sur ce dossier, j'y crois pas un seul instant.

Et alors ? C'est la seule organisation légitime juridiquement quand il s'agit de reconnaitre un Etat. Le reste n'est que palabres …

[Joab]

Sauf qu'on fait souvent passer l'ONU pour une organisation juste et impartiale, alors qu'un certain bloc de pays a une majorite quasi automatique a l'Assemblee Generale pour faire passer  ce qu'il veut, y compris des conneries comme sionisme=racisme. Reconnaitre un etat une fois qu'il existe je veux bien, creer un etat la ou il n'y a pas de souverainete je vois pas comment.

[loki]

Reconnaitre un etat une fois qu'il existe je veux bien, creer un etat la ou il n'y a pas de souverainete je vois pas comment.

Dans le cas présent, on peut considérer que la Palestine existe vraiment car elle a développer des institutions étatiques et une conscience nationale, le fait d'être occupé est-il une entrave à être reconnu ?

[Joab]

Des institution dont le pouvoir n'existe en Cisjordanie que parce qu'Israel le permet. Quant a la conscience nationale, faudrait peut-etre reconnaitre un etat kurde aussi dans ce cas. Mais il y a le probleme de fond, c'est celui de pouvoir exercer sa souverainete sur un territoire. Israel n'a ete reconnu par l'ONU qu'en 1949, apres que ses armees aient gagne la guerre et permis au gouvernement d'exercer sa souverainete sur un territoire significatif.

[loki]

Le principe d'un état nommé Israél a été reconnu dès 1947 par l'ONU alors même que le pays était occupé par les troupes britanniques.

L'argument de l'absence de souveraineté n'existe que parce que le pays est occupé par une force étrangère sur un territoire que l'ONU ne reconnait pas appartenir à Israél : si on suit ton raisonnement, le seul maintien militaire de l'occupation la justifie politiquement !!

C'est à l'encontre même de tous les principes onusiens qui refusent de reconnaître le moindre droit aux occupations militaires ?

Dans ces conditions pourquoi ne pas refuser de reconnaître l'existence d'un état libanais de 1975 ( début de la guerre civile ) à 2005 ( fin de l'occupation syrienne ), ou de la Namibie lors de l'occupation sud-africaine ? etc etc 

[Joab]

Le principe d'un état nommé Israél a été reconnu dès 1947 par l'ONU alors même que le pays était occupé par les troupes britanniques.

C'etait une resolution de l'AG, pas super contraignante et les voisins l'ont refusee. Et si on avait perdu militairement, est-ce que quelqu'un aurait vole a notre secours et impose un etat juif? Pourtant, ce n'etait ni faute d'institution politiques juives, ni faute de sentiment national partage (tellement fort qu'il a ressuscite une langue morte une generation auparavant).

[loki]

C'etait une resolution de l'AG, pas super contraignante et les voisins l'ont refusee. Et si on avait perdu militairement, est-ce que quelqu'un aurait vole a notre secours et impose un etat juif?

Les Britanniques ont interdit à l'armée jordanienne toute manoeuvre mettant en danger l'existence de l'Etat d'Israél ( ce qui était par ailleurs conforme au plan arabe en général et jordanien en particulier qui ne prévoyait que l'occupation de la partie arabe de la palestine mandataire ) et la plupart des états ont maintenu un embargo sur les exportations d'armes à destination des pays arabes alors même que cet embargo était violé en faveur d'Israél ( par les pays communistes notamment ) 

[Joab]

et la plupart des états ont maintenu un embargo sur les exportations d'armes à destination des pays arabes alors même que cet embargo était violé en faveur d'Israél

Les tchecoslovaques, principaux fournisseurs d'Israel ont vendu aux syriens aussi (ils n'en avaient rien a foutre du moment qu'on payait). Par contre, ce sont les services israeliens qui ont sabote l'acheminement de ses armes dans les ports italiens entre autre.

Les Britanniques ont interdit à l'armée jordanienne toute manoeuvre mettant en danger l'existence de l'Etat d'Israél

A ce que je sache, ce ne sont pas les britanniques qui ont arrete l'armee egyptienne de s'arreter sur le lakhish a vingt kilometres du port de Jaffa sur la cote.

Et c'est pas la question d'aileurs, si les arabes avaient fini par l'emporter, qui sy serait oppose concretement?

[Tomcat]

Il y aurait un accord sur la libération de Shalit, paraphé définitivement par le Hamas. Le gouvernement Netanyahou a été convoqué en urgence pour analyser "l'offre sérieuse" de libération.

Il semble que le cauchemar touche à sa fin pour Shalit et les centaines de prisonniers palestiniens. C'est toujours un pas positif.

[Fenrir]

450 prisonnier Palestiniens libérés au même moment et 550 après.

[debonneguerre]

1000 contre 1.

Beau ratio, good business!

Ca fera de la place dans les prisons israéliennes, jusqu'à la nouvelle fournée!

[Joab]

:happy: :happy: :happy: :happy:

Mode caricatural ON:

J'ai danse en cercle sur du klezmer.

Mode caricatural OFF.,

[collectionneur]

Croisons les doigts, le nombre d'accords qui échoue au dernier moment doit nous inciter à la prudence.

Sinon, qui sont les 1024 (chiffre vu à la TV il y a une heure) prisonniers palestiniens ?

[Raoul]

Croisons les doigts, le nombre d'accords qui échoue au dernier moment doit nous inciter à la prudence.

Sinon, qui sont les 1024 (chiffre vu à la TV il y a une heure) prisonniers palestiniens ?

Je ne sais pas qui ils sont mais je sais qui ils ne sont pas, notamment marwan Bargouthi (ortographe ?) qui est vu comme Le leader pouvant réconcilier hamas et fatah.

[Joab]

Sinon, qui sont les 1024 (chiffre vu à la TV il y a une heure) prisonniers palestiniens ?

La premiere vague: 450 prisonniers dont 280 condamnations a vie (crimes de sang) 110 relaches en Cisjordanie dont 55 membres du Hamas. 131 de Gaza (principalement du Hamas) realches a Gaza. 203 Cisjordaniens relaches hors de Cisjordanie, 40 a Gaza et le reste expulses de la region (vers des pays arabes peut-etre) et 6 arabes israeliens relaches en Israel.

Le deuxieme vague de 550: prisonniers choisis par Israel.

Il n'y aurait ni Barghouti des brigades des martyrs d'Al Aqsa, ni Hamed planificateurs d'attentats-suicide du Hamas ni Abbas Sayyed qui a ordonne le meurtre d'un ministre israelien.

[MaXlamenace]

Ce qui est curieux, c'est que personne n'évoque l'occupation du Kurdistan par les turques et l'oppression du peuple kurde par les turcs... La Turquie reproche des choses à Israel au sujet de la palestine et des palestiniens, et d'une certaine façon c'est pertinent, mais se comporte en occupant et oppresseur de la même façon avec les kurdes...

Les kurdes n'ont pas les même droits que les palestiniens ?

Il serait pertinent que les kurdes demandent une place à l'onu, comme les  palestiniens, eux aussi réclament un états indépendants depuis des décénie et sont l'objet de violences et de massacres...

A quand une flotille de la paix, par route, ciel ou mer vers le kurdistan, victime de l'occupation de la turquie ?

[Joab]

Et Chypre? C'est un peu comme nous avec la Cisjordanie ou Gaza, sauf qu'eux ont eu la "bonne idee" de virer tous les grecs des regions qu'ils occupent alors forcement, pas de guerilla et aucune opposition a l'installation de turcs anatoliens a Chypre (pour nous, on parle de colonies et a raison). Et la Turquie est en train de devenir le nouveau Nasser des pro palestiniens.

[loki]

Ce qui est curieux, c'est que personne n'évoque l'occupation du Kurdistan par les turques et l'oppression du peuple kurde par les turcs... La Turquie reproche des choses à Israel au sujet de la palestine et des palestiniens, et d'une certaine façon c'est pertinent, mais se comporte en occupant et oppresseur de la même façon avec les kurdes...

Les kurdes n'ont pas les même droits que les palestiniens ?

Il serait pertinent que les kurdes demandent une place à l'onu, comme les  palestiniens, eux aussi réclament un états indépendants depuis des décénie et sont l'objet de violences et de massacres...

La différence entre palestiniens et kurdes tient au fait que les kurdes ne sont pas occupés en terme de droit internationnal

Il n'existe pas de territoire kurde comme il existe un territoire palestinien

Les palestiniens peuvent revendiquer un pays car l'ONU reconnait que Israél n'a aucun droit territorial sur la cisjordanie ou jérusalem est alors que l'ONU reconnait les frontières turques y compris dans les zones kurdes

Ce que les kurdes peuvent revendiquer, c'est l'égalité des droits avec les autres citoyens turques.

Là où il y a une vraie similitude entre Israél et la Turquie, c'est sur la similitude des occupations de Chypre et de la Palestine mais il y a aussi une différence majeure, c'est que la Turquie a accepté le plan de l'ONU ( refusé par la partie chypriote ) alors que Israél refuse toute autorité de l'ONU sur l'affaire palestinienne 

[Ciders]

Loki, tu oublies le traité de Sèvres, de 1920, qui accordait un territoire indépendant aux Kurdes (et accessoirement, quelques territoires aux Arméniens). Il est définitivement caduc ?