Israël et voisinage.

[aviapics]

Perdu... Il s'agit de logique et de statistiques (du moins pour le cas Suisse) qui tendent vers un objectif purement financier.

Je trouve le cas des assurances très intéressant car, il traduit d'un point de vue économique une réalité sociale.

Sinon pour pouvoir me faire une idée définitive sur cette affaire en Israël, j'attends les commentaires des gens qui VIVENT ou ont VÉCU récemment dans ce pays.

On peut appeler ca comme on veut, il n'empeche que des gens sans probleme vont etre discriminer en fonction de leur origine. C'est la definition meme de la chose...

[g4lly]

en Alsace

Alsace tout est dit :lol:

En France il y a toujours eu un vote "ouvrier" - prolétaire c'est plus juste - de droite, vote qui ne se reconnais plus dans la droite affairiste UMP et dont une partie atterri dans l'escarcelle du "FN dédiabolisé", ca ne concerne pas que les ouvrier des villes d'ailleurs.

Pour zone plus rurales le racisme latent est assez amusant, la plupart ont peur des "arabes" comme a l'époque de Charles Martel 

Le plus amusant la dedans c'est le fond du sentiment ... c'est creux, des qu'on creuse un peu, personne ne sait pourquoi il est raciste/xeno etc. le plus souvent c'est juste un outil de transfert de ses propre frustration.

[Jojo67]

Alsace tout est dit :lol:

C'est facile... ;) Et ça évite de penser.

[aviapics]

Ce qui est interssant, c'est de voir qu'a travers le monde, les memes causes ont les memes resultats, quelque soit l'origine des "indigenes" et des "migrants".

On a des migrants qui arrivent en raison des problemes de leurs pays (guerre, situation economique, etc.) dans des pays plus stables et plus developpes, et systematiquement le meme probleme se reproduit, Tadjiks en Russie, Latinos aux US ou Maghreb/Afrique/Turquie/Pakistan en Europe. Ils arrivent toujours dans le meme genre de quartier, essuient toujours le meme regard dedaigneux des "indigenes", rencontrent le meme genre de probleme et generent la meme insecurite.

[Jojo67]

Ce qui est interssant, c'est de voir qu'a travers le monde, les memes causes ont les memes resultats, quelque soit l'origine des "indigenes" et des "migrants".

On a des migrants qui arrivent en raison des problemes de leurs pays (guerre, situation economique, etc.) dans des pays plus stables et plus developpes, et systematiquement le meme probleme se reproduit, Tadjiks en Russie, Latinos aux US ou Maghreb/Afrique/Turquie/Pakistan en Europe. Ils arrivent toujours dans le meme genre de quartier, essuient toujours le meme regard dedaigneux des "indigenes", rencontrent le meme genre de probleme et generent la meme insecurite.

Tout à fait! Et c'est bien plus facile d'en parler à distance que de le vivre.

[aqva]

On peut appeler ca comme on veut, il n'empeche que des gens sans probleme vont etre discriminer en fonction de leur origine. C'est la definition meme de la chose...

Mais bien sur, les assureurs sont tous crytonazis en puissance.  :P

Un assureur optimise une gestion financière, il se base sur des moyennes statistiques prises parmi des critères facilement observables et pas sur une réalité individuelle qu'il ne connait pas. La conséquence est que les gens honnêtes paient pour le mauvais comportement de quelques uns entrant dans la même catégorie statistique. Qu'on le veuille ou non c'est les lois de la finance et il n'a été à aucun moment question de sympathie pour le petit moustachu.

Appeler cela racisme consiste à jeter systématiquement un anathème comparable au blasphème sur toute opinion ou fait présentant une différence même minime avec le dogme auquel tu adhères et c'est pénible.

[aviapics]

Non, que l'on partage les risques entre tous est un fonctionnement normal, etablir des categories basees sur l'origine c'est de la discrimination.

Content que mon avis t'agace. Ce n'est pas un dogme, enfin si, il s'appelle justice. Ca a peut etre a voir aux faits que je suis ne dans une banlieue parisienne et marie avec une immigree a qui on a refuse un job pour lequel elle est parfaitement qualifiee uniquement car elle n'est pas francaise.

[aqva]

Non, que l'on partage les risques entre tous est un fonctionnement normal, etablir des categories basees sur l'origine c'est de la discrimination.

A partir du moment où c'est légal un assureur se base sur tous les critères observables possibles, qui sont tous une forme de discrimination quelque soit le critère (naturellement "injuste" par les gens honnêtes qui ont le malheur d'être dans la mauvaise catégorie). Il n'y a aucune notion de "justice" ou de bons sentiments  là dedans, et ce n'est pas un jugement de valeur sur une personne (qui peut être travailleuse, méritante et se faire refuser quand même) ou sur une origine (respectable, qui a autant de valeur qu'une autre, mais discriminée), c'est les lois de la finance et il n'y a pas à chercher plus loin.

Pour revenir au sujet, cela montre une perception très moderne qui fait voir tout avantage et tout statut comme un jugement moral sur les qualités et le mérite d'une personne, le jugement moral étant par définition subjectif et faisant la part belle au dogmatisme. Le nazisme notamment rélève pleinement de ce raisonnement en liant le statut d'une race aux qualités intrasèques qu'il lui attribue. Les nationalismes du XIXème-XXème siècle ont aussi beaucoup donné là dedans. Les opinions sur Israel sont fortement influencées par ce prisme qui fait voir la shoah comme un justification morale pour un camp, et la situation des palestiniens comme révoltante car non "méritée" de l'autre (ou quand les antisionistes affirment qu'Israel aurait du créer son pays en Autriche et non en Palestine).  Un romain (pour qui c'est simplement "vae victis") ou un homme du moyen age ne raisonnerait pas ainsi et je ne suis pas sur de la compactibilité de cette approche avec le christianisme traditionnel.

Tout voir comme un jugement de valeur dans sa forme extrême actuelle revient à renier la raison et le pragmatisme au profit d'un dogme arbitraire décrétant des lois de l'univers qui affirment ce qui est "mérité" ou non, ce qui justifie ou non tel ou tel statut, ce qui est inacceptable ou pas, etc. et je ne suis pas très fan de cette vision des choses.

[aviapics]

Mais c'est bien la legalite de la chose qui me choque... enfin on est qund meme largement hors sujet

[Tomcat]

Mais bien sur, les assureurs sont tous crytonazis en puissance.  :P

Un assureur optimise une gestion financière, il se base sur des moyennes statistiques prises parmi des critères facilement observables et pas sur une réalité individuelle qu'il ne connait pas. La conséquence est que les gens honnêtes paient pour le mauvais comportement de quelques uns entrant dans la même catégorie statistique. Qu'on le veuille ou non c'est les lois de la finance et il n'a été à aucun moment question de sympathie pour le petit moustachu.

Appeler cela racisme consiste à jeter systématiquement un anathème comparable au blasphème sur toute opinion ou fait présentant une différence même minime avec le dogme auquel tu adhères et c'est pénible.

Du racisme non mais certaines pratiques des assureurs restent pas moins des discriminations répréhensibles au sens de la loi. la Cour de Justice (CJUE, GC, 1er mars 2011, Association belge des Consommateurs Test-Achats ASBL c/ Belgique)  a d'ailleurs rappelé les assureurs des pays membres à l'ordre concernant les discrimination liées au sexe. A partir de 2013, ce critère devrait disparaitre des critères de tarifications des primes d'assurances. ( On payera un peu moins nos primes les gars  )

Le raisonnement de la Cour tient au fait que malgré une différence statistique évidente les hommes et les femmes sont égaux devant la loi. Dès lors une telle discrimination permanente n'est pas justifiée légalement. Ici la Cour fait primer le critère purement financier au critère légal d'égalité. Suivant cette jurisprudence, les discriminations liées à l'origine du détenteur de permis ne sont pas valides à mon sens.

[cvs]

L'administration américaine autorise les israéliens à acheter des des ravitailleurs KC-135.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4261594,00.html

[Tancrède]

A partir du moment où c'est légal un assureur se base sur tous les critères observables possibles, qui sont tous une forme de discrimination quelque soit le critère (naturellement "injuste" par les gens honnêtes qui ont le malheur d'être dans la mauvaise catégorie). Il n'y a aucune notion de "justice" ou de bons sentiments  là dedans, et ce n'est pas un jugement de valeur sur une personne (qui peut être travailleuse, méritante et se faire refuser quand même) ou sur une origine (respectable, qui a autant de valeur qu'une autre, mais discriminée), c'est les lois de la finance et il n'y a pas à chercher plus loin.

Déjà poser ça comme un jugement "froid et dépassionné" fondé sur le simple intérêt financier "impartial", c'est très exagéré parce que ça revient à croire à la capacité humaine (et pire encore, d'une organisation humaine) à l'objectivité. Déjà gros doute. Ensuite ça suppose que la quantification de ce "facteur" est "juste" ou même "possible", ce qui implique quand même un degré de subjectivité et de pifométrie fondamentale qu'on peut déguiser comme on veut sous des apparences de "calculs", mais qui reste du niveau de l'empirisme de l'homme de Cro-Magnon essayant d'estimer ses besoins en viande de mammouth pour un plan comptable quinquénal.

Enfin ce genre d'attitude, loin d'être neutre dans le problème présenté, est du ressort de la prophétie auto-réalisatrice et multiplicatrice: on anticipe une difficulté, et ce faisant on la crée ou on l'amplifie radicalement, transformant une vague appréhension en fait, un ressenti plus ou moins estimé en authentique problème public et handicap d'une ou plusieurs catégories de gens (généralement comme cela qu'on crée un cercle vicieux).

[aqva]

Déjà poser ça comme un jugement "froid et dépassionné" fondé sur le simple intérêt financier "impartial", c'est très exagéré parce que ça revient à croire à la capacité humaine (et pire encore, d'une organisation humaine) à l'objectivité. Déjà gros doute. Ensuite ça suppose que la quantification de ce "facteur" est "juste" ou même "possible", ce qui implique quand même un degré de subjectivité et de pifométrie fondamentale qu'on peut déguiser comme on veut sous des apparences de "calculs", mais qui reste du niveau de l'empirisme de l'homme de Cro-Magnon essayant d'estimer ses besoins en viande de mammouth pour un plan comptable quinquénal.

Enfin ce genre d'attitude, loin d'être neutre dans le problème présenté, est du ressort de la prophétie auto-réalisatrice et multiplicatrice: on anticipe une difficulté, et ce faisant on la crée ou on l'amplifie radicalement, transformant une vague appréhension en fait, un ressenti plus ou moins estimé en authentique problème public et handicap d'une ou plusieurs catégories de gens (généralement comme cela qu'on crée un cercle vicieux).

Réponse à coté du sujet: oui ca pose un handicap à une catégorie de gens, mais le point est que n'est pas le fait du "racisme" qui attribue des qualités et défauts génétiques. Il faut arrêter de tout mélanger en permanence, il n'y a pas de crytonazisme ou de crytofacisme dans la politique d'un assureur. C'est le législateur que ce type de problème public regarde (comme le dit aviapics d'ailleurs).

Il est facile de dire que les assureurs se plantent, peuvent être imprécis, cons, mais ça ne change pas la conclusion ci dessus. Quant à savoir quelle est la part de la vérité statistique et du cercle vicieux (que je veux bien admettre), c'est en pratique invérifiable ce qui a la mérite de permettre à chacun de conserver ses a priori (voire dogme) sur la question. Il y'a quand même une part de réalité derrière cette politique des assureurs, même si comme toutes les mesures statistiques, elle est déformée, exagérée, biaisée, mal interprétée, etc.

EDIT: Désolé pour le HS.

[Tancrède]

Il est facile de dire que les assureurs se plantent, peuvent être imprécis, cons, mais ça ne change pas la conclusion ci dessus. Quant à savoir quelle est la part de la vérité statistique et du cercle vicieux (que je veux bien admettre), c'est en pratique invérifiable ce qui a la mérite de permettre à chacun de conserver ses a priori (voire dogme) sur la question. Il y'a quand même une part de réalité derrière cette politique des assureurs, même si comme toutes les mesures statistiques, elle est déformée, exagérée, biaisée, mal interprétée, etc.

J'ai parlé y'a pas longtemps à un banquier (banque "d'investissement"; en bref un boursicoteur professionnel de haut vol qui joue avec des centaines de millions) qui était là à me vanter les mérites immenses de la dette allemande comme achat par rapport à la dette française, décrétant que l'Allemagne était "fiable" et n'avait jamais fait défaut tandis que la France si (apparemment dans son esprit, les années 1790 c'était hier et la République de Weimar et ses défauts de paiement n'avait pas existé, et ces précédents lointains semblaient justifier quelque chose), entre autres clichés débiles sur la "rigueur germanique" et la "légèreté latine", et bizarrement le gars n'analysait aucun des fondamentaux de l'économie allemande actuelle (et de la démographie, des perspectives sociales, de son niveau d'endettement.... Qui la foutent dans les fait dans une situation plutôt identique à la nôtre voire par certains côtés pires). Depuis ce jour (bon en fait depuis plus longtemps, mais c'est pour le style :lol:), j'ai de très sérieux doutes sur la soi-disant objectivité de professionnels de haut niveau, et leur capacité à correspondre à l'image qu'ils veulent donner. Tout comme on peut avoir de sérieux doutes sur la compréhension de l'économie par les traders (qui est souvent bien mauvaise, mais le drame c'est que ça n'a que très peu à voir avec leur métier).

Mais le fait de refuser d'assurer ou de rendre les cotisations d'assurances inabordables, ou encore les prestations plus partielles, pour une catégorie de gens qu'on délimite par soi-même, c'est de fait créer une catégorie qui se trouve par cet acte désignée comme telle, d'une part, et plus encore, c'est accroître les difficultés et le stigma social porté sur cette catégorie. Ca n'est peut-être pas à l'origine fondamentale, mystique et psychologique du racisme, mais c'est de fait un facteur fondamental et de base qui lui donne une réalité concrète et un impact mesurable qui eux ne feront qu'accélérer un cycle de fonctionnement du racisme dans une société.

Mais ce qui est hautement récusable, c'est cette idée que les assureurs se réfèreraient à des "critères objectifs", des "réalités observables" qui seraient des normes indéniables. Un autre exemple existe depuis une trentaine d'années en banque avec le micro-crédit: les organismes qui s'y consacrent ont constaté des taux de remboursements des bénéficiaires de ces petits prêts à buts productifs qui était infiniment plus élevés que ceux accordés en banque "normale". 30 ans de réalité statistique constatée sur ces populations défavorisées, en pays riches comme dans le tiers monde, et pourtant les banques traditionnelles non seulement continuent à refuser de prêter "à ces gens là" (stigma social et/ou racial), mais en plus continuent à garder les mêmes comportements de prêts qu'auparavant, avec des taux de défaut plutôt élevés, et plutôt croissants. La rationalité du choix existe peut-être à un niveau moins avouable et au nom de calculs moins publiables, mais l'exemple du banquier cité plus haut, ainsi que d'autres, m'incitent plus que largement à douter de "l'objectivité" des arbitrages.

il n'y a pas de crytonazisme ou de crytofacisme dans la politique d'un assureur

Peut-être pas dans l'intention des individus qui font le calcul et prennent la décision, mais dans les faits si, c'en est: c'est un stigma concret à effets réels et handicapants qui part d'une suranticipation fondée sur.... Du flanc. En écartant le fait des assureurs racistes ou sectaires à titre individuel (il ne faut jamais mésestimer la réalité du guichet, du contact initial), il faut bien se rendre compte que, intention ou non, c'est de fait de la discrimination, et qu'elle est fondée sur des calculs proprement stupide. Je n'attaque même aucunement le principe de pouvoir estimer des probabilités réelles de profit ou non, je dis entre autre qu'il s'agit d'une très mauvaise mise en équation de la question, qui conduit autant à une discrimination concrète (qui engendre un cycle néfaste qui coûtera aussi de l'argent), qu'à un calcul économique stupide, fondé sur de mauvais choix de données et de critères (plus globalement d'une compta analytique plutôt foireuse): mauvaise nomenclature/segmentation des populations, mauvais calculs de probas, critères de référence non pertinents et/ou trop partiels (en plus d'être partials, mais ça c'est plus "sentimental").... Une métaphore anecdotique pour illustrer le principe, via le prêt bancaire dont on dit qu'il n'est accordé qu'aux riches: c'est partiellement faux, dans le monde réel, le banquier ne l'accorde qu'à ceux qu'il perçoit comme riches ;). La nuance est très forte, et on pourrait faire (et là j'ai des exemples concrets) une histoire du changement radical de mentalité aux USA dans ce domaine entre les années 60-70 et aujourd'hui, qui a fortement nui à leur capacité d'innovation et surtout d'entrepreneuriat, avec comme principal fautif les banques, qui ont largement perdu un savoir-faire énorme dans l'estimation concrète des potentiels et des projets. Le changement est autant de mentalité dans la profession que de choix critères de référence/arbitrage et de capacités de "jauger" projets et individus (je ne parle même pas de la capacité à la "prise de risque"). Et l'effet réel se constate sur l'aptitude globale à lancer des projets économiques, à l'innovation, mais aussi sur l'augmentation constante des défauts de paiement et non remboursements, des fraudes.... Un fait illustré par des constats statistiques sur plusieurs décennies, mais dont les banques ne tiennent pas compte, se référant toujours à des critères dont beaucoup doivent plus à des préjugés qu'à la réalité: le fraudeur au prêt type aux USA est blanc, cadre, petit patron ou ayant une activité (complémentaire ou de plein temps) à son compte, soit le type même de gens à qui les banques VEULENT prêter en priorité à conditions favorables, et continuent à vouloir le faire. Les montants impliqués sont atterrants, mais elles continuent et font du lobbying pour obtenir des régulations facilitant toujours plus leurs orientations. Alors évidemment, ce public est aussi le plus rentable quand il ne s'agit ni de fraude ni de défaut, donc il reste un public de choix pour une banque, mais ce public est lui jugé comme une catégorie globale malgré un taux de retour qui n'est pas spectaculaire et présente une proportion statistiquement importante de défauts et fraude, preuve d'une mauvaise catégorisation, de mauvais référentiels, de critères mal choisis, d'une faiblesse dans l'analyse et l'estimation.... Bref, de mauvais calculs, et qui pis est, de mauvais calculs persistants pendant des décennies. C'est de fait pas du bon business, ça repose en bonne partie sur des préjugés complètement arbitraires dans ce qu'on classe "à risque" ou non, un déni de réalité durable, et donc une forte part de psychologie.

Avec un impact corollaire important sur l'économie, et surtout une participation active à une réalité discriminatoire dans les faits, qui engendre elle un cycle bien réel d'exclusion générateur à terme de problèmes persistants et bien plus grands.

[S-37 Berkut]

Gaza: une attaque de drone israélien tue un activiste palestinien

GAZA, 5 août

Une attaque de drone israélien à Rafah (partie sud de la bande de Gaza) a fait un mort et un blessé, annoncent dimanche les médias locaux.

Selon ces derniers, Eid Hijazi, 23 ans, membre des Comités de résistance populaire, groupe radical palestinien, a été tué alors qu'il circulait à moto avec un autre homme, blessé lors de l'attaque.

L'armée israélienne justifie ses attaques aériennes en déclarant qu'elle riposte aux tirs de roquettes effectués par les terroristes palestiniens se trouvant dans la bande de Gaza.

En mars, le chef des Comités de résistance populaire Zuhair al-Kaissi et son assistant a été tué lors d'une attaque de l'aviation israélienne, ce qui a provoqué une nouvelle flambée de tensions entre Israël et les Palestiniens.

http://fr.rian.ru/world/20120805/195584049.html

[Ali Khodja]

La Haine d’Israël en institution nationale et en valeur morale.

Serieusement pourquoi tu voudrais que les Arabes ne haissent pas Israel ? et tu penses que les Israeliens sont des bisounours ?

[rendbo]

Serieusement pourquoi tu voudrais que les Arabes ne haissent pas Israel ? et tu penses que les Israeliens sont des bisounours ?

sérieusement, les israéliens ne sont pas des bisounours, mais les arabes, pour peux que l'on puisse définir une entité arabe comme telle, ne devraient pas élever les générations futures dans la haine de l'autre. au final les gamins décérébrés finissent par tenir une kalash sans savoir faire autre chose. un jour il faudra penser le mot paix et le mot réconciliation... est ce que tu crois qu'un adulte moulé dans la haine saura le faire ?

[Jojo67]

sérieusement, les israéliens ne sont pas des bisounours, mais les arabes, pour peux que l'on puisse définir une entité arabe comme telle, ne devraient pas élever les générations futures dans la haine de l'autre. au final les gamins décérébrés finissent par tenir une kalash sans savoir faire autre chose. un jour il faudra penser le mot paix et le mot réconciliation... est ce que tu crois qu'un adulte moulé dans la haine saura le faire ?

Le maintien de la haine d'Israël permet de détourner la colère du peuple vers un bouc émissaire bien pratique, en faisant oublier les carences des gouvernements arabes et la corruption de la classe dirigeante. Si Israël n'existait plus ils seraient fort démunis... :lol:

[Joab]

Serieusement pourquoi tu voudrais que les Arabes ne haissent pas Israel ? et tu penses que les Israeliens sont des bisounours ?

On pourrait dire l'inverse aussi, pourquoi tu voudrais que les israéliens ne haïssent pas les arabes? Tu penses que les arabes sont des bisounours? Un tas d'Israéliens auraient d'excellentes raisons de haïr les arabes dans ce cas, ne serait ce que pour s'etre vu déclaré la guerre le jour de son indépendance.

Si une horreur de ce genre passait à la télé israélienne, je trouverais ça choquant.

A ce propos, il y a une blague juive célèbre:

Ca se passe dans la Russie des Tsars, un jeune Juif est enrolé dans l'armée dans la guerre contre les turcs, sa mère lui dit:

- "Ne te fatigue pas mon fils, tu tues un turc et tu te reposes, tu tues un turc et tu te reposes...etc"

- "Et si c'est le turc qui me tue?"

- "Pourquoi voudrais-tu qu'il te tue? Tu ne lui a rien fait"

C'est un peu la meme histoire entre Juifs et arabes depuis des decennies, on se complait dans la situation de victime des deux cotés, en faisant semblant de ne pas voir ses torts. (coté algérien par exemple, le fait d'avoir envoyer son armée à 1000 km tuer des soldats d'un pays qui ne vous a rien fait).

[habiban]

1000 km !!!tu veux dire que l'armée algerienne n'est pas allée audelà de ses frontieres ?

[Joab]

1000 km !!!tu veux dire que l'armée algerienne n'est pas allée audelà de ses frontieres ?

Très drôle.

[habiban]

Très drôle.

Il me semble que c'est une question , autrement ça doit etre drole pour une doctrine aux  frontieres mouvantes ?

[Tomcat]

Serieusement pourquoi tu voudrais que les Arabes ne haissent pas Israel ? et tu penses que les Israeliens sont des bisounours ?

Ce n'est pas tant la question de haire un pays ou sa politique que la haine volontairement entretenue par les pays arabo-musulmans où finalement l'Israel devient le cache sexe de la corruption, du népotisme, de la gestion catastrophiques de l'économie dans ces pays (L'Iran en premier.).

Parallèlement, en Israel, la haine/peur de ces pays arabes permet aussi de détourner l'attention du public des vrais problèmes de la société. A la différence notable que l'Israel est un pays démocratique où règne un état de droit (aussi imparfait qu'il soit) et qu'une grande partie des israéliens voudraient bien que le reste de la société ouvre les yeux sur les vrais problèmes du pays qui sont essentiellement d'ordre économique et social.

[Joab]

Parallèlement, en Israel, la haine/peur de ces pays arabes permet aussi de détourner l'attention du public des vrais problèmes de la société. A la différence notable que l'Israel est un pays démocratique où règne un état de droit (aussi imparfait qu'il soit) et qu'une grande partie des israéliens voudraient bien que le reste de la société ouvre les yeux sur les vrais problèmes du pays qui sont essentiellement d'ordre économique et social.

Le problème des israéliens est exactement l'inverse, ils se désinteressent globalement du monde arabe et des palestiniens.

[Tomcat]

Le problème des israéliens est exactement l'inverse, ils se désinteressent globalement du monde arabe et des palestiniens.

Les politiques ne justifiaient pas les dépenses militaires au détriment des dépenses sociales par le bellicisme supposé des pays arabes?