Israël et voisinage.

[Joab]

- Que cette opération est la dernière contre le Hamas. Il ne fait pas de doute pour eux que le Hamas sera extirpé ou du moins définitivement désarmé/castré.

 

Je ne connais vraiment pas beaucoup d'israéliens qui le croient et je ne crois pas que Netanyahou ou Yaalon le croient. Le but de l'opération terrestre était de détruire un maximum de tunnels, pas renverser le gouvernement de Gaza et encore moins détruire le Hamas. Il y a aussi un objectif sur le long terme qui est de démilitariser Gaza, mais personne ne croit que ça se fera autrement que par un accord politique.

[loki]

La destruction des tunnels ne sera effective que pour une année ou deux et cela si on prends l'hypothèse que tous les tunnels ont été repérés et détruits

A mon sens, c'est un objectif tactique mais seulement tactique et qui souligne aussi le manque de vision à long terme car sur ce plan là, j'ai bien du mal à voir ce que recherche Netanyahou ( je ne partage pas l'opinion de ceux qui pensent qu'il veut recoloniser Gaza )

[alexWF]

Et le fait de mentir et de prétendre que c'est des colons, ce qu'ils ne sont pas à moins de considérer que tout juif israélien est colon, c'est pour accentuer le coté fanatique inhumains c'est ça?

Les gens qui vivent dans les colonies autour de Gaza sont des colons, à moins que des Israéliens viennent de plus loin faire du tourisme dans une zone de guerre.

Modifié le 3 août 2014 par alexWF

[loki]

Autour de Gaza, c'est Israél ( y compris pour les palestiniens non extrémistes ) donc les citoyens qui y vivent ne sont pas des colons ( désignation des israéliens vivant dans les territoires occupés ( au delà de la ligne verte de 1967 ))

[Joab]

Les gens qui vivent dans les colonies autour de Gaza sont des colons, à moins que des Israéliens viennent faire du tourisme dans une zone de guerre.

Il n'y a pas de colonies autour de Gaza, il y a juste le territoire de l'état d'Israël.

La destruction des tunnels ne sera effective que pour une année ou deux et cela si on prends l'hypothèse que tous les tunnels ont été repérés et détruits

C'est pour ça qu'il faudra sans doute y retourner.

A mon sens, c'est un objectif tactique mais seulement tactique

On est d'accord. Et voir autre chose dans les buts de cette guerre est un erreur. Il s'agit juste de conflict management.

[Shorr kan]

Je ne connais vraiment pas beaucoup d'israéliens qui le croient et je ne crois pas que Netanyahou ou Yaalon le croient. Le but de l'opération terrestre était de détruire un maximum de tunnels, pas renverser le gouvernement de Gaza et encore moins détruire le Hamas. Il y a aussi un objectif sur le long terme qui est de démilitariser Gaza, mais personne ne croit que ça se fera autrement que par un accord politique.

 

 

Ça reviens au même. Arriver à un accord politique dans les termes qu'envisage Bibi revient à dire que l'opération, qui sera longue, a fait plier le Hamas. Donc sans leur retirer soi même les armes des mains, mais que c'est pas les armes qu’ils capituleront. Peut être que l'exigence de Netanyahou n'est qu'une posture de départ en vue de futurs négociations, mais je pense que la 1er version d'une pression militaire suffisante pour que le Hamas disent "pouce" est la bonne.

 

Accessoirement, les ultras et ici même sur le forum ils y en a qui y cois. Que c'est la Der des Der. Suivez mon regard...

[Joab]

Arriver à un accord politique dans les termes qu'envisage Bibi revient à dire que l'opération, qui sera longue, a fait plier le Hamas.

Pas du tout. Le but de l'opération n'est pas de contraindre le Hamas à accepter un accord de désarmement. Si c'était le cas, il y aurait des israéliens pour négocier un accord au Caire.

A mon avis, la stratégie du gouvernement s'il en a une, est de rendre Gaza ingouvernable pour le Hamas en l'étranglant économiquement avec l’Égypte. Et ça n'a aucun rapport avec cette opération.

Modifié le 3 août 2014 par Joab

[alexWF]

L'armée israélienne a reconnu dimanche soir avoir déclenché un tir sur une cible proche de l'école de l'ONU à Rafah, dans laquelle au moins dix Palestiniens ont été tués par une frappe plus tôt dans la journée.

http://www.lorientlejour.com/article/879149/gaza-larmee-israelienne-reconnait-avoir-tire-pres-de-l-ecole-de-lonu-a-rafah.html

[Shorr kan]

Pas du tout. Le but de l'opération n'est pas de contraindre le Hamas à accepter un accord de désarmement. Si c'était le cas, il y aurait des israéliens pour négocier un accord au Caire.

A mon avis, la stratégie du gouvernement s'il en a une, est de rendre Gaza ingouvernable pour le Hamas en l'étranglant économiquement avec l’Égypte. Et ça n'a aucun rapport avec cette opération.

 

 

Là tu joue sur les mots. Je rappelle simplement que le but proclamé par Netan"miaou" (il l'a dit, je n'invente rien) est le désarmement de Gaza,  soutenu en cela par la diplomatie américaines (déclaration de John "Kiri").

 

Ça pourrait vouloir dire rendre Gaza ingouvernable pour saper la base du Hams, mais les israéliens eux même disent ne pas être chaud pour transformer Gaza  en nouvelle Somalie. On peut plus simplement l'interpréter comme volonté de faire plier le Hamas sans que forcement il n'y est plus qu'une trêve et un accord formelle. La volonté de combattre du Hamas est clairement visé pour moi.

 

Dans t'a lecture des événements tu pars du principe que le gouvernement israélien est essentiellement rationnelle et surtout qu'il sait ce qu’il veut. Ce n'est pas évident que leurs réactions ne soit pas dictés pour beaucoup (mais pas que...) par la confusion et la fuite en avant.

Modifié le 3 août 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

Je ne connais vraiment pas beaucoup d'israéliens qui le croient et je ne crois pas que Netanyahou ou Yaalon le croient. Le but de l'opération terrestre était de détruire un maximum de tunnels, pas renverser le gouvernement de Gaza et encore moins détruire le Hamas. Il y a aussi un objectif sur le long terme qui est de démilitariser Gaza, mais personne ne croit que ça se fera autrement que par un accord politique.

Certainement, mais ça pose quelques problèmes:

- le coût de ces opérations punitives va croissant, en parallèle avec le coût de la "conteneurisation" du problème palestinien (barrière, dispositif de sécurité multispectre, Iron Dome....), et je parle pas que d'argent (ou même pour l'argent seulement, de dépense directe: ça coûte aussi en incertitude, impact sur l'investissement/planification économique privée et publique....).

- l'impact de ce mode d'action n'est pas neutre sur la scène "intérieure" palestinienne: radicalisation d'une proportion croissante de la population (asymptotique à la courbe de désespoir si elle pouvait être tracée mathématiquement), renforcement du/des mouvements de lutte extrêmistes/armés, moindre espace de négociation (et perception de la possibilité d'un accord chez le péquin moyen), moindre capacité à s'imposer chez les modérés/pro-négociation.... Rien de neuf, mais le temps fait empirer le problème. En somme, plus ces actions de court terme arrivent, plus leur impact recouvre un terme court, et plus ça renvoie une vraie solution dans les limbres de l'hypothétique. C'est aller toujours un cran plus loin dans le "sacrifier demain à aujourd'hui".

- focaliser sur Gaza en espérant séparer (politiquement, médiatiquement.... Bref, dans la "trame" du récit et des esprits) le problème de la Cisjordanie fait nier l'autre problème qui lui aussi va croissant: la confettisation de la Cisjordanie via la colonisation croissante et politiquement toujours plus problématique.... Ca aussi ça alimente la coupe du désespoir, du scepticisme sur la position israélienne (autant sur la volonté d'une quelconque solution que sur la capacité des politiques israéliens à un jour inverser la courbe) et donc de la radicalisation.

 

La politique de court terme israélienne est en contradiction depuis un bail avec les hypothèses de long terme dans lesquelles la majorité espèrent, mais auxquelles je ne crois pas que beaucoup de monde croient réellement, ou pour lesquelles la même majorité soit prête à consentir le moindre sacrifice, encouragée en cela par une classe politique qui n'a rien pour susciter l'admiration ou la confiance. La "solution politique", la "solution à deux Etats", aussi inévitables qu'elle apparaisse dans le discours, n'est rien d'autre qu'un voeu pieux sans cesse renvoyé aux calendes grecques (c'est juste un gadget de com pour se donner un air de gens raisonnables, maintenant), et rendu toujours plus improbables par l'accumulation des actions de court terme: le temps n'est pas assez neutre pour qu'il en soit autrement.

Ca n'est évidemment pas représentatif, mais les copains juifs auxquels je parle sur le sujet renvoient tous, de leur entourage, une désaffection et/ou une désillusion sur Israël, et plus encore (ce qui est plus nouveau) sur le sionisme (évidemment, ils ont chacun une vision/définition différente du terme: des travaillistes "à l'ancienne", des "identitaires"....). Première fois que je les vois mettre autant de distance sur le sujet. Je mets ça en parallèle avec l'évolution de la couverture du sujet aux USA (jusqu'ici, ça a plutôt toujours été à 95% et assez aveuglément et univoquement pro-israélien dans les grands médias), nettement plus nuancée depuis 2 semaines, et avec une étude que j'ai survolé récemment sur la jeunesse juive aux USA, qui serait franchement moins "identitaire" (et solidaire d'Israël) que les générations précédentes (avec notamment beaucoup plus d'hostilité à l'égard de la politique israélienne). Difficile de réellement tirer des conclusions de fonds sur le sujet, mais la tectonique des plaques composant les données importantes de la situation (dans le temps un peu plus long) connaît quelques évolutions.

[Tonton Flingueur]

D'ailleurs je ne sais plus qui voulait avoir une vidéo avec usage avéré du bouclier humain :

https://www.facebook.com/photo.php?v=672890769468275

Ca me rappelle la vidéo où une journaliste arabe assistait en direct à un tir de roquette depuis son hôtel.

Tu te rends compte a quel point ton exemple est aberrant et tellement ridicule que j'en ai recraché mon café sur écran. 

 

Donc le SEUL exemple d'usage de "bouclier humain" que tu as trouvé pour repondre a mon post je sortais une pété d'exemple de l'IDF ustilisant des bouclier humain, c'est un journaliste qui se trouve a proximité d'un tir de roquette ? tu es sérieux la ?   

J'imagine que selon ta logique, les journalistes israélien embarqué avec l'IDF a Gaza sont donc logiquement des bouclier humain ?   

 

Vu que tu ne sembles pas du tout savoir de quoi tu parles, un bouclier humain ca resemble plutot a ca

 

 

 

​Et la description de ta video est, hum   

Le Hamas tire une roquette juste à côté des journalistes goebbelsiens pendant leurs reportages en direct.

 

 

 

 

 

- D'une part c'est le Hamas qui a initié le conflit puisque c'est 3 de ses membres qui ont assassiné les 3 jeunes. Cela s'appelle un attentat.

- D'autre part, dans les 3 autres confrontations c'est le Hamas qui a initié le conflit et le retour a été aux conditions antérieures.

Je ne sais pas ce que tu prends, mais vas y molo, ca a l'air un peu trop puissant pour ton organisme.  =D

http://forward.com/articles/201764/how-politics-and-lies-triggered-an-unintended-war/?p=all

 

 

La tactique israélienne dans ce conflit est très cohérente : Détruire les tunnels puis essouffler le Hamas qui ne pourra pas tenir le rythme. Et à ce moment-là le cessez-le-feu ne sera non plus neutre mais aux conditions israéliennes.

Je sens que tu vas aller rejoindre tes ministres dépités a qui l'ont annonce que le Hamas ne pourra être battu :X 

 

(repost, mais tu sembles avoir besoin de temps pour intérioriser certaines informations)

Face à Israël, le Hamas marque des points politiques

 

Selon l'éditorialiste du quotidien israélien «Yediot Aharonot», Nahum Barnéa, même en cas de très hypothétique trêve durable, Israël devra accepter deux concessions: une reconnaissance du gouvernement palestinien d'union, composé de personnalités indépendantes mais soutenu par le Hamas, fruit de la réconciliation entre l'organisation de libération de la Palestine (OLP) et le mouvement islamiste; et un allègement partiel du blocus, comme l'exige le Hamas. «C'est le prix qu'Israël devra payer à la fin de ses opérations.»

Le quotidien livre un récit édifiant du conseil des ministres israélien de jeudi, quand un compte-rendu des opérations par le ministre de la Défense Moshé Yaalon a été accueilli par les commentaires désabusés de certains de ses collègues: «Nous ne les avons pas battus».

http://www.tdg.ch/monde/face-israel-hamas-marque-points-politiques/story/19616316

Modifié le 3 août 2014 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Tu te rends compte a quel point ton exemple est aberrant et tellement ridicule que j'en ai recraché mon café sur écran. 

 

Non, ça c'est parce que t'es crade: un mouflon (cf ton avatar.... Pas taper) devrait pas boire du café. Quoi d'autre? Une marmotte qui bouffe du chocolat?

[rendbo]

Une petite question : comment sont appelées en Israel ce que nous appelons nous ici des colonies ?

Parce que sémentiquement le terme n'est pas neutre.

In Extenso, comment sont elles appelées aux US ?

[Tonton Flingueur]

Non, ça c'est parce que t'es crade: un mouflon (cf ton avatar.... Pas taper) devrait pas boire du café. Quoi d'autre? Une marmotte qui bouffe du chocolat?

:D  :D 

 

 

 

Une petite question : comment sont appelées en Israel ce que nous appelons nous ici des colonies ?

Parce que sémentiquement le terme n'est pas neutre.

In Extenso, comment sont elles appelées aux US ?

L'ONU emploi aussi le terme de colonie. Si je dis pas de bêtise aux US ont les appels "settlement" et en Israël "implantation" ou "agglomération" 

 

 

​Apparemment, Tsahal renouvelle ses troupes a Gaza

 

 

Israël retire certaines troupes de Gaza mais poursuit son offensive

Mis à jour à 10h25 7 Commentaires

•  

L'armée israélienne a décidé de déplacer des troupes de la bande de Gaza pour les redéployer ailleurs et affirme que sa mission est toujours en cours. 12 Palestiniens sont morts dimanche dans des raids.

http://www.tdg.ch/monde/Israel-retire-certaines-troupes-de-Gaza-mais-poursuit-son-offensive/story/18198944

Modifié le 3 août 2014 par Tonton Flingueur

[TimTR]

Une petite question : comment sont appelées en Israel ce que nous appelons nous ici des colonies ?

Parce que sémentiquement le terme n'est pas neutre.

In Extenso, comment sont elles appelées aux US ?

 

 

Settlements je crois.

C'est un terme qu'un anglo-saxon pourrait utiliser pour décrire les premiers villages de colons sur la côte est par exemple. Mais les colonies de la France ou de la GB seraient qualifiées de "colonies".

Tant qu'à faire pour illustrer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement

http://en.wikipedia.org/wiki/Thirteen_Colonies

Modifié le 3 août 2014 par TimTR

[Joab]

Il y a deux termes en hébreu, il y a le terme "hitnahalout" qui est le plus utilisé, ça n'a pas forcément une connotation négative mais ça a une connotation de "mouvement pionnier". Ce terme désignait les villes et villages créés par les immigrants juifs avant l'indépendance de l'état et aujourd'hui, il ne s'applique qu'aux colonies juives au delà de la ligne verte. Et puis il y a le terme "yichouv" que les partisans de la colonisation, parce qu'il veut juste dire "localité" vu que pour eux, il ne devrait plus y avoir de différence entre les localités juives des deux cotés de la ligne verte.

[P4]

C'est pas forcément pire qu'un autre pays démocratie qui avoue publiquement avoir torturé des combattants ennemis (ou des terroristes selon la façon dont on veut les appeler). Et qui se fait (enfin maintenant plutôt faisait) régulièrement épinglé parce que ces drones ont bombardé par erreur des mariages et autres célébrations du genre en Afghanistan ou au Pakistan...

 

Ou d'autres démocraties qui durant plusieurs génocides ou massacres d'importances de ces 20 dernières années et alors même qu'ils avaient des hommes ou des casques bleus sur place, n'ont strictement rien fait...

...et faut-il aussi rappeler les liens cordiaux d'amitiés qu'il pouvait avoir entre certains politiciens européens et un certain colonel o combien réputé pour le respect des droits de l'homme (après que sa chute soit une bonne chose ou pas est un autre sujet, vu la situation actuelle de la Libye...)

 

 

Bref, démocratie n'est pas forcément directement corrélé avec respect des droits de l'homme, en tout cas en ce qui ne concerne pas les citoyens du pays démocratique...

 

Je n'ai pas dit que les démocraties avait des caractères uniquement exemplaires, effectivement meme quand elles sont sur place leur présence ne suffit pas toujours à assurer l'ordre et la sécurité des populations vu le peu de partipation générale des dites démocraties à ces opérations à haut risque , majoritairement les démocraties détournent le regard comme dans le cas du conflit Israelo-Palestinien.

 

Le principe qui guide aujourd'hui un etat démocratique est le dialogue meme si l'interlocuteur est un dictateur, pour la France c'est mieux qu'il ne soit plus là( et qui s'en plein réellement), il nous a fait chier depuis 50 ans, pour les Lybiens c'est une autre histoire et ne pas penser qu'il seraient capable de s'entendre et batir des coalitions pour etablir un pouvoir stable relève du préjugé qui guidait les démocratie du 19^e et du 20^e siècle et ce bon Jules Ferry dont E. Plenel aurait put parler dans son article vu qu'hollande est allé déposé une gerbe sur son monument, E.P aurait aussi dut évoqué l'injustice du décret Crémieux et de la complicité géostratégique France-Israel sous la IV^e république en s'interrogeant sur les pourquoi de cette cécité auquel le Gal De. Gaulle mit fin.

 

Parceque taper sur Hollande alors que l'ensemble de la classe politique n'est pas clivante sur le sujet revient à creer une tempete dans un verre d'eau. Il devrait s'interroger par quel mécanisme nous nous retrouvons dans une situation anté De Gaulle en moins de 40 ans avec un alignement récent de plus en plus visible depuis la fin 2004.

 

D'une certaine manière Israel est un relicat du passé de part son caractère colonial que plus aucune démocratie ne pratique, c'est pourquoi quand sur les plateau télé ou dans les articles de presse les défenseurs médiatiques s'empressent de citer Israel comme la seule démocratie du coin j'ai du mal a accepter l'argument et la comparaison.

 

D'une part c'est un etat colonial, d'autre part l'usage des drones par les USA repond au principe de la limitation des dommages collateraux(voir de l'economie de moyen) meme s'il est imparfait sur le plan tactique et discutable sur le plan stratégique alors qu'Israel rase des surface entière de zones habitable, cette usage massif d'armement s'apparente à un bon vieux "carpet bombing" meme si les armes utilisé sont intelligentes, Gaza non, non Grozny.

Modifié le 3 août 2014 par P4

[Joab]

D'une certaine manière Israel est un relicat du passé de part son caractère colonial que plus aucune démocratie ne pratique

J'ai toujours été contre les colonies et ce n'est pas ce soir que je commencerai à les défendre. Mais diaboliser Israël parce qu'il pratique ce que le France et la Grande Bretagne ont pratiqué durant des siecles à une échelle infiniment plus large parce que je ne sais qui a décrété qu'aujourd'hui, c'est plus mal qu'hier, je n'adhère pas. Le jour ou les pays qui ont pratiqué la colonisation à échelle de continents entier répareront ce qu'ils ont fait (en commençant par rendre la dette qu'on extorqué à Haïti en échange de son indépendance par exemple), ce jour ce genre de critique de leur part sera recevable. En plus, ça n'a aucun rapport avec la démocratie. La démocratie, c'est juste un état avec un pouvoir judiciaire puissant et indépendant et des législateur élus au suffrage universel. Ca n'a aucun rapport avec la politique étrangère et encore moins avec une éthique.

Et aussi condamnable que soit cette politique de colonisation, elle est moins meurtrière que la politique autoritaire de Assad qui a débouché sur une guerre civile plus sanglante que le conflit israélo arabe, et beaucoup moins meurtière que la politique de Saddam vis à vis des kurdes ou de l'Iran. Saddam qui je le rappelle fut longtemps soutenu par la démocratie française, spécialement par Chirac le continuateur de la politique arabe de De Gaulle.

d'autre part l'usage des drones par les USA repond au principe de la limitation des dommages collateraux

Pas vraiment. Un hellfire tiré depuis un Predator ne fait pas plus ou moins de dégats qu'un Hellfire tiré depuis un Apache. Un GBU lancé depuis un Reaper n'est pas moins puissant qu'une même arme lancée depuis un F 16. L'avantage des drones, c'est la persistance au dessus du théâtre (une sorte d'occupation aérienne) et le risque moindre pour les équipages.

cette usage massif d'armement s'apparente à un bon vieux "carpet bombing" meme si les armes utilisé sont intelligentes,

 

Si on voulait faire du Carpet Bombing, ça ne serait pas moins cher avec des munitions non guidées non? Pourquoi s'emmerder avec des armes guidées?

Le vrai problème, c'est l'appui feu en zone urbaine, spécialement par artillerie et là, aucune armée ne fait "mieux" que de raser de finir par raser des quartiers, ni les américains à Falloudja et encore moins les russes à Grozny.

Modifié le 3 août 2014 par Joab

[Tonton Flingueur]

Une école de l'ONU bombardée dans la bande de Gaza

Mis à jour il y a 34 minutes

•  

Plus de 70 personnes ont été tuées dimanche dans le sud de la bande de Gaza. Un raid israélien meurtrier a notamment ciblé une nouvelle fois une école gérée par l'ONU. Cet acte a soulevé colère et indignation.

http://www.tdg.ch/monde/ecole-onu-bombardee-bande-gaza/story/11536812

[Yoram]

Tu te rends compte a quel point ton exemple est aberrant et tellement ridicule que j'en ai recraché mon café sur écran. 

 

Donc le SEUL exemple d'usage de "bouclier humain" que tu as trouvé pour repondre a mon post je sortais une pété d'exemple de l'IDF ustilisant des bouclier humain, c'est un journaliste qui se trouve a proximité d'un tir de roquette ? tu es sérieux la ?   

J'imagine que selon ta logique, les journalistes israélien embarqué avec l'IDF a Gaza sont donc logiquement des bouclier humain ?   

​Et la description de ta video est, hum   

Le Hamas tire une roquette juste à côté des journalistes goebbelsiens pendant leurs reportages en direct.

 

Je ne sais pas ce que tu prends, mais vas y molo, ca a l'air un peu trop puissant pour ton organisme.  =D

http://forward.com/articles/201764/how-politics-and-lies-triggered-an-unintended-war/?p=all

 

 

Je sens que tu vas aller rejoindre tes ministres dépités a qui l'ont annonce que le Hamas ne pourra être battu :X 

 

(repost, mais tu sembles avoir besoin de temps pour intérioriser certaines informations)

 

Des exemples je t'en ai donné plein. Un bouclier humain est quelqu'un que l'on empoigne pour éviter de se manger une pierre. Mais pas seulement

Tirer des roquettes à partir d'une zone civil fait intervenir le principe même du bouclier humain. Je t'ai montré pas mal de vidéos où c'est le cas et je peux t'en montrer pleins d'autres. Après si cela te choque essaye de le corser un peu moins. Et oui tirer des roquèttes à proximité des journalistes pour empêcher un tir sur le lanceur est un cas de "bouclier" "humain" (essaye de décomposer les mots peut-être ?).

 

Par contre je te répète "mes" ministres sont les ministres français. J'ai le droit de soutenir Israël tout en étant français, comme tu soutiens les palestiniens.

[Joab]

@ Eli:
Désolé de te le dire, mais ça ressemble pas mal à du trolling. Et ça sert pas que la cause que tu veux défendre.

Pour le tir sur l'école, des types du djihad islamique venait de tirer des mortiers à quelques mêtres de là, ils savaient qu'on allait répondre et qu'il risquait d'y avoir des morts civils. La question que je me pose, c'est sachant qu'ils nous poussent à répondre, ne vaut il pas mieux ne pas répondre justement, aussi bien moralement pour epargner les civils mais aussi pour ne pas se prendre une tempête diplomatique.  D'un autre coté, riposter permet souvent dans des cas d’abattre les lanceurs, et il ne faut pas que les lanceurs de roquettes sur Israël se croient à l'abris en lançant leurs attaques depuis des régions civiles. Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire devant ce dilemme. C'est quand même terrible que des gamins crèvent parce qu'ils ont eu la mal chance de se retrouver à coté d'un combattant qui tire au mortier sur des militaires.

Modifié le 3 août 2014 par Joab

[Tancrède]

@ Eli:

Désolé de te le dire, mais ça ressemble pas mal à du trolling. Et ça sert pas que la cause que tu veux défendre.

Pour le tir sur l'école, des types du djihad islamique venait de tirer des mortiers à quelques mêtres de là, ils savaient qu'on allait répondre et qu'il risquait d'y avoir des morts civils. La question que je me pose, c'est sachant qu'ils nous poussent à répondre, ne vaut il pas mieux ne pas répondre justement, aussi bien moralement pour epargner les civils mais aussi pour ne pas se prendre une tempête diplomatique.  D'un autre coté, riposter permet souvent dans des cas d’abattre les lanceurs, et il ne faut pas que les lanceurs de roquettes sur Israël se croient à l'abris en lançant leurs attaques depuis des régions civiles. Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire devant ce dilemme. C'est quand même terrible que des gamins crèvent parce qu'ils ont eu la mal chance de se retrouver à coté d'un combattant qui tire au mortier sur des militaires.

C'est tout le problème: c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire: n'étant ni israélien ni impliqué d'aucune façon dans le conflit (et surtout pas dans une zone à risque), je ne suis pas moralement bien placé pour émettre cet avis pourtant par ailleurs assez évident (que j'ai juste exposé autrement, plus "largement" plus haut): répondre est par essence la pire des solutions, à long terme tout le monde veut bien l'admettre, mais à court terme (et donc sur le plan tactique/réponse à la crise) aussi. Répondre à un tir de mortier et répondre à ces agressions régulières du Hamas en général. On sait dans la cour d'école qu'il faut pas répondre aux attaques des petits chefs de bandes, pour éviter d'entrer dans le jeu qui leur donne de l'attention et de l'importance, et ce quand bien même on serait capable de leur rectifier le portrait, tout connement parce que ça mène à la lutte permanente (sauf si le problème est un gamin unique qu'on peut remettre à sa place relativement définitivement en ne laissant rien passer une bonne fois pour toute, ce qui n'est pas le cas de figure le plus fréquent).

 

Israël est en sécurité quasiment absolue (en tant qu'Etat, en tant que population): aucun risque par un Etat voisin, et aucun mouvement terroriste/idéologique/de lutte armée n'a les moyens de faire autre chose que des piqûres de moustique, même si les dites piqûres représentent quand même à cette échelle des vies humaines. C'est là que mon avis n'a pas de légitimité puisque je ne suis pas impliqué et ne risque rien personnellement (ni aucune personne que je connaisse), mais c'est essentiellement ce qui a aussi été souligné par un certain nombre d'officiels israéliens dont une bonne partie venant des organismes de sécurité: ce que fait Israël est la pire réponse possible, et les actions de rétorsion devraient être bien plus limitées et discrètes (et oui, ça se fait en risquant du monde), et assorties d'une toute autre politique "environnementale" auprès de la population cible (Contre insurrection 101: séparer la population des insurgés). On parle bien là aussi pour l'efficacité obtenue à court terme, au sens technique/militaire.

 

Aussi frustrant/terrifiant que ce soit, c'est pourtant la décision que tôt ou tard des dirigeants israéliens devront prendre pour qu'un processus de paix puisse commencer: accepter un certain seuil de pertes/insécurité pendant une durée donnée, par opposition aux déclarations actuelles sur l'exigence d'un arrêt total et complet de toute activité "terroriste" avant que quoi que ce soit soit discuté sérieusement (quand est-ce que ce genre de trucs a jamais marché?); c'est pas comme si le camp d'en face était très unifié, ni comme si les "calmes" avaients les moyens politiques/physiques d'avoir une vaste marge de contrôle sur l'ensemble démographique appelé "palestiniens". S'organiser, se structurer et se coordonner à grande échelle coûte cher au début, et encore plus cher dans la durée: les Palestiniens ont pas vraiment ça.

C'est l'inconvénient d'être dans une position de force quasi absolue: si on veut le calme durable, y'a un moment où faut accepter d'encaisser sans rendre très fort.

[kotai]

Je me demande si la création d'un canal partant de la mer à la frontière égyptienne large d'au moins 20m n'aiderait pas à retenir le Hamas, je pense aussi adossé à ce canal, mettre une fortification pas un simple mur assez haut genre 30m voir plus avec des phalanx comme il existe sur la frontière coréenne. Le canal serait côté palestiniens et le mur côté israéliens.....

[pascal]

çà emmerdait plus les Israéliens que le Hamas attendu que contrairement à la Corée ce sont les promoteurs du mur qui opèrent dans Gaza et non pas les gens de Gaza qui envahissent ou opèrent en Israël ...

 

les tunnels passeraient dessous ...

 

Israël a besoin du libre accès à Gaza

[Fenrir]

Un mur n'a jamais réglé le problème, c'est une vue à court terme pour donner un sentiment de sécurité mais cela ne calmera pas la colère et la volonté de destruction venant de Gaza.

L’ingéniosité humaine n'a pas de limite surtout quand on est au dos au mur depuis 60 ans.

 

Rien ne vaut la richesse crée par un ou des ponts. Il faut de la paix et pour cela du dialogue.