Israël et voisinage.

[Joab]

En effet, et les chiffres de 1939 comparé a ceux de 1947 ne montrent clairement pas une différence de 21k personnes.

 

On parlait de l'immigration entre 34 et 42.

Je m’attendais a qqch de plus complexe, tu me parles du Larousse dans une discussion sur l'orthographe.

 

Et qu'est ce que tu as lu sur l'Aliyah Beth au delà de la définition?

Oui.

 

Si aujourd'hui, pour toi, les afro américains sont des citoyens de seconde zone, alors les arabes musulmans (pas les chrétiens), les juifs ethiopiens et les juifs ultra orthodoxes sont des citoyens de seconde zone en Israël, les maghrébins et les sub sahariens sont des citoyens de seconde zone en France..etc Après, nous n'avons pas la même définition de citoyen de seconde zone.

L'aspect juridique n'est qu'un détail mise ne place pour garder une façade respectable dans un bute bien précis

 

Cette remarque prouve que tu ne connais pas grand chose sur l'histoire du mouvement sioniste (ça et la remarque sur la prétendue impossibilité de quantifier l'Aliyah Beth). Ce ne serait pas spécialement gênant si d'un autre coté, tu ne sortais des reflexions absolument non fondées. En fait, tu es tellement aveuglé par tes à priori anti israéliens que pour toi, même les points positifs de l'état d'Israël (comme le fait d'etre une démocratie parlemantaire, un état de droit, un régime multipartique dès les origines, la liberté d''expression) sont une sorte de comédie pour s'attirer le soutien occidental. Herzl voulait que les non juifs soient citoyens à part entière, les sionistes généraux l'ont voulu depuis qu'ils existent, dès 1947, le parti travailliste et Ben Gurion avaient accepté le principe que les arabes qui habiteraient l'état juif seraient citoyens, ça n'avait aucun rapport avec le soutien occidental. A l'époque, les noirs n'étaient pas citoyens dans les états du sud, les indigènes de l'empire coloniale ne l'étaient pas, les noirs sud africains ne l'étaient pas, voilà ce qu'était le "monde occidental" lorsqu'on a décidé que les arabes israéliens seraient citoyens. En plus, à l'époque, le principal état à avoir soutenu Israël, c'était l'union soviétique tandis qu'au même moment, les britanniques soutenaient les arabes. Et les soviétiques n'avaient pas grand chose à faire des standards démocratiques, ils nous soutenaient pour des intérêts géo stratégiques. La démocratie est une composante du sionisme de gauche et du centre dès les origines, pas parce qu'on aime bien les arabes, pas pour avoir le soutien de l'occident, mais parce qu'on pensait qu'il était inutile de libérer les juifs de la persécution des gentils si c'était pour qu'ils soient persécutés par leur état.

a possible "Shoah bis"

 

Tant qu'Israël a l'arme atomique, je ne crois pas en une possible Shoah Bis. Par contre, je crois que parler de discuter avec le Hamas n'a aucun sens vu que le Hamas ne veut ni discuter ni signer un accord de paix.

Modifié le 10 août 2014 par Joab

[loki]

Par contre, je crois que parler de discuter avec le Hamas n'a aucun sens vu que le Hamas ne veut ni discuter ni signer un accord de paix.

Ca correspond aussi à la définition du Likoud.

Avec ça, je pense que la paix n'est pas prête d'être signée et que Abbas va se sentir seul un bon moment

sinon pour accentuer le côté pessimiste : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/08/l-historien-israelien-zeev-sternhell-ne-voit-pas-la-fin-de-la-guerre-a-gaza_4469397_3218.html

Modifié le 10 août 2014 par loki

[Ciders]

Abbas finira par être mis sur la touche. L'Autorité Palestinienne passera aux mains de dirigeants plus durs, et si ces nouveaux dirigeants décident de se rapprocher du Hezbollah ou des djihadistes irakiens/syriens... que se passera t-il ? Quelqu'un y a pensé ? Non ? Ça ne m'étonne pas, on a souvent pensé à très court terme à Tel-Aviv...

[loki]

A mon sens, là où les dirigeants israéliens font preuve de courte vue, c'est par rapport à la situation démographique dans l'espace Israél/Palestine :

- si la colonisation continue, il deviendra très vite impossible de créer un état palestinien viable ce qui ne laissera comme solution ce qu'on appelle un état bi-national qui risque fort de ne pas être majoritairement juif

[Ciders]

A mon sens, là où les dirigeants israéliens font preuve de courte vue, c'est par rapport à la situation démographique dans l'espace Israél/Palestine :

- si la colonisation continue, il deviendra très vite impossible de créer un état palestinien viable ce qui ne laissera comme solution ce qu'on appelle un état bi-national qui risque fort de ne pas être majoritairement juif

 

Sauf à assumer de manière délibérée le fait qu'il n'y aura pas d’État palestinien viable. Le nombre de colons a triplé en Cisjordanie depuis 2004. On en a quasiment 500 000 désormais, en comptant Jérusalem-Est. Le point de non-retour approche à grands pas. Dans une hypothétique négociation d'une paix durable, cela pèsera fatalement dans l'équation.

[P4]

Tant qu'Israël a l'arme atomique, je ne crois pas en une possible Shoah Bis.

 

Et pourquoi, et comment ce serait impossible?

[loki]

Parce que les seuls pays qui ont le potentiel de rayer "Israél de la carte" sont soit des puissances occidentales ( USA, France, GB ) qui ne le feront pas pour des raisons évidentes ou la Russie et la Chine qui n'ont aucun intérêt à le faire

[Ciders]

Et que larguer une série d'armes nucléaires, même tactiques, créerait un chaos environnemental dans toute la région. Et que les grandes puissances n'ont aucun intérêt à ce que les champs de pétrole du Moyen-Orient soient irradiés. Pour démolir Israël, une attaque conventionnelle massive serait plus envisageable et plus faisable d'un strict point de vue militaire.

[Coriace]

 

Non non il n'y a pas de soucis a "large échelle" comme on peut le voir en Irak et dans une moindre mesure en Egypte, les israéliens amplifient bcp la chose (ca aide a la diabolisation du Hamas et dans le resserrement des liens Occident/Israel face a la "barbarie islamiste").

 

Il y a eu des abus, mais dans la région on peut sans trop de soucis considérer les chrétiens comme protéger par rapport a d'autres endroit du MO (même si je condamne très fermement  tout acte d'hostilité manifeste envers les victime chrétienne de Gaza ou de n'importe ou d'ailleurs). 

 

En Cisjordanie les chrétiens ont eu aussi des soucis avec les juifs (cimetière vandalisé et plainte classé sans suite, ect), par contre personne pour relayer cela du coté israélien ^^

 

 

Pour les Chretiens il est legitime que je précise ce que je pointais du doigt et en quoi le Hamas se distinguait lourdement du Fatah :

 

2007 les fêtes chrétiennes sont retirées du calendrier de l'autorité Palestinienne (au désarroi du Fatah)

2013 Une mesure du Fatah pour supprimer la mention de la religion sur les ID et en finir avec les discriminations des minorités (les chrétiens étant celle qu'on relaie le plus) le Hamas s'y oppose et annule le projet

2014 Les Ecoles Chrétiennes de Cisjordanie (je crois) sont fréquentées par l'élite locale, sans distinction de religion et le Hamas exige (sans succès pour le moment, du moins le Fatah s'y oppose) que les élèves portent le voile. 

 

Pour les deux dernières anecdotes c'est issu de Marianne, et pas des articles de Martine Gozlan, je les avait suivi bien avant les affaires à Gaza et il me semblait donc que le Fatah avait la main haute sur tout ce qu'il se passait mais d'après ce qu'on lit ils sont à la rue, et le Hamas des résistants. Ce qui me fait rire jaune... Et avec les executions sommaires du Hamas j'avais fait le lien, à tort esperons le.

Modifié le 10 août 2014 par Coriace

[Shorr kan]

Ca correspond aussi à la définition du Likoud.

Avec ça, je pense que la paix n'est pas prête d'être signée et que Abbas va se sentir seul un bon moment

sinon pour accentuer le côté pessimiste : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/08/l-historien-israelien-zeev-sternhell-ne-voit-pas-la-fin-de-la-guerre-a-gaza_4469397_3218.html

 

Sauf à assumer de manière délibérée le fait qu'il n'y aura pas d’État palestinien viable. Le nombre de colons a triplé en Cisjordanie depuis 2004. On en a quasiment 500 000 désormais, en comptant Jérusalem-Est. Le point de non-retour approche à grands pas. Dans une hypothétique négociation d'une paix durable, cela pèsera fatalement dans l'équation.

 

 

 

Tant qu’Israël conservera sa supériorité militaire rien ni personne ne lui imposera d’accepter un Etat binational même sous forme de confédération.

 

Si vous le voulez je peux vous lire l’avenir de ce conflit.

 

Les palestiniens seront confinés en Cisjordanie avec une emprise encore plus forte qu’aujourd’hui. L’enjeu de demain et un peu d’aujourd’hui sera de leur faire accepter de vivre dans le cadre d’un territoire « autonome » qu’on appellera État palestinien qui n’aura "d’État" que le nom et subordonné à Israël.

 

Les palestiniens ont été entubés, maintenant il s’agit de le leur faire accepter et qu’ils disent merci. C’est réaliste ? Je pense que ça a des chances de marcher. La moitié du chemin est presque fait.

 

 

 

 Par contre, je crois que parler de discuter avec le Hamas n'a aucun sens vu que le Hamas ne veut ni discuter ni signer un accord de paix.

 

C’est faux. Le Hamas veut discuter sans signer un accord de paix. Voilà la formulation exacte.

[MontGros]

Abbas finira par être mis sur la touche. L'Autorité Palestinienne passera aux mains de dirigeants plus durs, et si ces nouveaux dirigeants décident de se rapprocher du Hezbollah ou des djihadistes irakiens/syriens... que se passera t-il ? Quelqu'un y a pensé ? Non ? Ça ne m'étonne pas, on a souvent pensé à très court terme à Tel-Aviv...

 

Mais c'est pratique aussi de n'être entouré que d’extrémistes quand on est le plus fort. On a toutes les excuses pour ne pas négocier de paix.

Remarque même sans ça, la moindre excuse est utilisée par les politiques israéliens pour ne pas négocier du tout, poser des exigences abusives par exemple. Comme leur désarmement, vraiment faut être naïf pour croire qu'ils pourraient accepter ca...Et pour la Cisjordanie ou le Hamas n'est pas au pouvoir, que doivent faire les palestiniens de tout gentil pour ne pas avoir de mur a travers leurs champs ou se faire voler leurs territoires ? Ah oui ca se negocie pas ça. Vraiment bravo à cet Etat qui vous entube "mais avec humanité".

Modifié le 10 août 2014 par MontGros

[Coriace]

@Tonton Flingueur, tu fais erreur pour Nasser et Sadate, le soutien de l'URSS était très loin d'être total (l'URSS utilisait Israel comme soupape... Et il fallait que Nasser fasse du chantage pour être armé au niveau maximum possible pour du "matériel de singe"). 

 

Et en 2014 je pense qu'il vaut mieux avoir le soutien d'un banquier riche comme Crésus et de l'opinion (t'sais ce truc qui fait tourner les démocraties en pantalonnade en occident) que le soutien d'un body builder. 
T'imagines si la Chine soutenait Gaza aujourd'hui? Personne ne les soutiendrait. Par contre là, le statut de victime...

 

 

J'aime beaucoup l'opinion de Shorr Kan à la page précédente, j'y apporterais néanmoins une modification (et à Bat par la même occasion) la reconnaissance d'Israel n'est en rien un point dur à avaler... C'est un fait. C'est comme si on disait que pour l'église après Vatican II il était difficile de dire que la Terre était Ronde. 

Donc le faire reconnaître en préalable - vous arrêtez votre délire de vouloir chasser les Juifs du Jourdain à la Mediterrannée et on commence à parler de politique - est plutôt logique. Ce qui est gênant (et ridicule) c'est de vouloir leur faire admettre l'Etat JUIF d'Israel. Comme le dit Joab, en quoi ça les concerne? Pourquoi est ce qu'ils diraient oui? Ca c'est vraiment une condition alakon. 

 

Maintenant le Hamas a tout de même un certain nombre de points à faire valoir.

- Le désarmement (point crucial)

- La cessation de construction des tunnels (ça ne vaut rien ou presque...)

- L'organisation d'élection libre et régulière à Gaza (le Hamas pour l'instant est sur d'être élu) 

- La cessation totale et définitive de toute la diatribe tout-ce-qui-n'est-pas-sunnite-ophobe

- L'acceptation d'une force tierce (Maroc, ONU, Arryn...)

 

Bref, on peut en rajouter pas mal... 

De l'autre côté Israel a relativement peu de levier.

La fin du blocus terrestre concerne Rafah en particulier et est impossible

-Fin du blocus maritime

-Fin du blocus aérien (le point important pour moi...)

- Reconnaissance des élections organisées à Gaza (et non pas le statut de paillasson pour Abbas)

 

Dans tous les cas il faut avoir confiance en l'adversaire, c'est pour ça que je ne vois pas comment il sera possible d'en sortir sans une force d'intervention extérieure, et là bonne chance pour la choisir.

 

 

Plus généralement, Israel dans un Moyen Orient en ébullition en partie de sa faute est bel et bien une tête de pont démocratique. L'Iran et Israel auraient tout intérêt à travailler main dans la main contre le renforcement des Sunnite panarabisant, quitte à soutenir les Sunnite Nationaliste (cas de l'Egypte avec succès par exemple). C'est pour ça que l'absence totale de dialogue entre les deux parias (pas sunnites) me semble plus que problématique pour la paix à long terme. 
De plus j'aimerais beaucoup connaître l'avis de ces deux là quant au Kurdistan.

 

Enfin, accuser Israel en Occident de tous les maux parce qu'ils font devant les Caméras ce qu'on fait à 6 000km de nos frontières (nous ou les autres occis dentaux) me fait doucement rire. La radicalisation locale est plus à mettre au crédit des USA et de l'Arabie Saoudite dans les années 70 qu'à celui d'Israel. Et bien que certains les aient oubliés, les nombreux attentats en Israel il y a une dizaine d'années n'étaient pas une invention... Et légitiment totalement le blocus terrestre entre Israel et ses voisins, que ça soit beau, propre, et joyeux ou non.

 

 

Pour finir sur une note d'ouverture : l'Alya est un problème et quelque chose à combattre de la part des Occidentaux comme des Arabes, voir de la gauche Israelienne. Mettre les Israelites dans un camp retranché est d'une stupidité crasse. C'est de par sa diaspora qu'on obtient de l'aide.

Vis à vis des Arabes, avoir un Israel sans aucune autre solution que la guerre, et l'obligation de s'étendre car trop peuplé est tout à fait négative ... Et pour les Occidentaux, en plus de l'incapacité de garder les Juifs sur des territoires qu'ils occupaient avant que les Chrétiens n'arrivent prouverait simplement que nos démocraties sont tout aussi foireuses que les dictatures arabes. Et risquerait de conduire comme cela semble le cas, à un renforcement massif des opinions christiannisantes (pour s'opposer aux opinions musulmanes). Je parle bien évidemment en terme communautaire.

 

Bref, trêve de réjouissances, je vais boire l'apéritif.

Modifié le 10 août 2014 par Coriace

[P4]

Parce que les seuls pays qui ont le potentiel de rayer "Israél de la carte" sont soit des puissances occidentales ( USA, France, GB ) qui ne le feront pas pour des raisons évidentes ou la Russie et la Chine qui n'ont aucun intérêt à le faire

 

Joab est assez grand pour clarifier ses affirmations.

 

Tant qu'Israël a l'arme atomique, je ne crois pas en une possible Shoah Bis.

 

A toi Joab, si tu pouvais préciser le fond de ta pensée.

[Tonton Flingueur]

On parlait de l'immigration entre 34 et 42.

Non, je parlais de l'immigration de 1922 (1er livre blanc) a l’indépendance.

 

Et quand tu regardes les juifs comptabilisés comme migrants et que tu la compares au recensement de 1939, on peut clairement voir une différence de 200k personnes environ. 

 

 

Et qu'est ce que tu as lu sur l'Aliyah Beth au delà de la définition?

Pas mal d'articles, essentiellement juif/israélien. 

 

 

Si aujourd'hui, pour toi, les afro américains sont des citoyens de seconde zone, alors les arabes musulmans (pas les chrétiens), les juifs ethiopiens et les juifs ultra orthodoxes sont des citoyens de seconde zone en Israël, les maghrébins et les sub sahariens sont des citoyens de seconde zone en France..etc Après, nous n'avons pas la même définition de citoyen de seconde zone.

Pr faire simple, quand certains groupes de populations sont sous doté en investissement publique et qu'ils subissent des discriminations a plus ou moins larges échelle, on peut les appeler "citoyen de seconde zone" et oui il y en a pas mal qui rentrent de faites dans cette catégorie. 

 

Par curiosité ca corresponds a quoi pr toi ?

 

 

Cette remarque prouve que tu ne connais pas grand chose sur l'histoire du mouvement sioniste (ça et la remarque sur la prétendue impossibilité de quantifier l'Aliyah Beth). Ce ne serait pas spécialement gênant si d'un autre coté, tu ne sortais des reflexions absolument non fondées. En fait, tu es tellement aveuglé par tes à priori anti israéliens que pour toi, même les points positifs de l'état d'Israël (comme le fait d'etre une démocratie parlemantaire, un état de droit, un régime multipartique dès les origines, la liberté d''expression) sont une sorte de comédie pour s'attirer le soutien occidental. Herzl voulait que les non juifs soient citoyens à part entière, les sionistes généraux l'ont voulu depuis qu'ils existent, dès 1947, le parti travailliste et Ben Gurion avaient accepté le principe que les arabes qui habiteraient l'état juif seraient citoyens, ça n'avait aucun rapport avec le soutien occidental. A l'époque, les noirs n'étaient pas citoyens dans les états du sud, les indigènes de l'empire coloniale ne l'étaient pas, les noirs sud africains ne l'étaient pas, voilà ce qu'était le "monde occidental" lorsqu'on a décidé que les arabes israéliens seraient citoyens. En plus, à l'époque, le principal état à avoir soutenu Israël, c'était l'union soviétique tandis qu'au même moment, les britanniques soutenaient les arabes. Et les soviétiques n'avaient pas grand chose à faire des standards démocratiques, ils nous soutenaient pour des intérêts géo stratégiques. La démocratie est une composante du sionisme de gauche et du centre dès les origines, pas parce qu'on aime bien les arabes, pas pour avoir le soutien de l'occident, mais parce qu'on pensait qu'il était inutile de libérer les juifs de la persécution des gentils si c'était pour qu'ils soient persécutés par leur état.

T'as raison de te foutre de ma gueule avec ton image d’Épinal qui fait d’Israël un petit paradis scandinave au milieu d'un océan de vilain méchant pas beau. 

 

La minorité acceptable n'a pas bougé d'un iota, 10-15%, pas plus. 

 

Herzl voulait que les non juifs soient citoyens a part entière ?

 

"Nous devons exproprier avec délicatesse...Nous essaierons de pousser la population sans le sou de l'autre côté de la frontière en lui donnant des emplois dans les pays de transit, tout en lui refusant le travail dans notre pays...Il faudra procéder à l'expropriation ainsi qu'au déplacement des pauvres de façons discrète et circonspecte" (journal de notes ,1895.)

 

on doit pas avoir les même point de référence... 

 

Pareil pour Ben Gourion ou tout autre dirigeant de l'époque, si l'idée ne les dérangeaient pas, pourquoi ont t-ils procédés a une épuration ethnique en 48 ? 

 

On oublie souvent de mentionner certains événements quand on parle d' Yitzhak Rabin d'ailleurs :

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus_from_Lydda_and_Ramle

 

(sans doute mon coté anti-israélien qui m'obsède tu me diras)

 

L'Urss qui aurait plus soutenu Israel que les anglo-saxon ? De manière très très courte et cela n'était pas une position tenable sur le long terme.

 

Herzl a misé depuis le départ sur le fameux rempart  juif face a la barbarie qu'on ns rabâche aujourd'hui :

« pour l’Europe, nous constituerons la-bas (moyen-orient)un morceau de rempart contre l’Asie. Nous serons la sentinelle avancée de la civilisation contre la barbarie » L’État des Juifs

 

Et comme son projet était a l'opposé de la société russe de l'époque, et radicalement hostile aux juifs orthodoxes, son modèle était par contre tourné vers l’occident synonyme de progrès. D'ailleurs le projet d'Israel ds son ensemble ne peut réussir et tenir dans le temps sans soutiens occidental massif, et donc être de ce fait tourné vers l’occident. 

 

 

 

Pour les Chretiens il est legitime que je précise ce que je pointais du doigt et en quoi le Hamas se distinguait lourdement du Fatah :

 

2007 les fêtes chrétiennes sont retirées du calendrier de l'autorité Palestinienne (au désarroi du Fatah)

2013 Une mesure du Fatah pour supprimer la mention de la religion sur les ID et en finir avec les discriminations des minorités (les chrétiens étant celle qu'on relaie le plus) le Hamas s'y oppose et annule le projet

2014 Les Ecoles Chrétiennes de Cisjordanie (je crois) sont fréquentées par l'élite locale, sans distinction de religion et le Hamas exige (sans succès pour le moment, du moins le Fatah s'y oppose) que les élèves portent le voile. 

 

Pour les deux dernières anecdotes c'est issu de Marianne, et pas des articles de Martine Gozlan, je les avait suivi bien avant les affaires à Gaza et il me semblait donc que le Fatah avait la main haute sur tout ce qu'il se passait mais d'après ce qu'on lit ils sont à la rue, et le Hamas des résistants. Ce qui me fait rire jaune... Et avec les executions sommaires du Hamas j'avais fait le lien, à tort esperons le.

Je prends note ;)

 

(la suite après le casse dalle =D ) 

Modifié le 10 août 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

Herzl voulait que les non juifs soient citoyens a part entière ?

Exactement. Et si tu le lisais au lieu de glaner des citations sur internet? Commence par Altneuland, tu sauras ce qu'il pensait des futurs habitants non juifs,arabe (notamment, le personnage de Rashid Bey),du futur état juif.

Pareil pour Ben Gourion ou tout autre dirigeant de l'époque, si l'idée ne les dérangeaient pas, pourquoi ont t-ils procédés a une épuration ethnique en 48 ?

C'était la guerre, une guerre entre juifs et arabes au départ, avec une intervention d'armées arabes encouragée par les arabes locaux. Et les arabes ont de la même manière expulsé les juifs des territoires qu'ils ont conquis à ce moment là (Cisjordanie, Jerusalem Est, Gaza).

Mais tout ça ne change rien au fait que les arabes ont été citoyens une fois la paix rétablie, les arabes ont été citoyens, ils ont voté et ils ont pu se présenter aux éléctions de la première Knesset à une époque où les noirs ne votaient pas dans les états du sud, où les indigènes des colonies n'étaient pas citoyens et où les noirs sud africains n'étaient pas citoyens, si tu penses qu'on les a laissé voter et se présenter aux élections pour plaire à l'Occident.

L'Urss qui aurait plus soutenu Israel que les anglo-saxon ?

 

Concrètement oui. Le moment le plus fatidique, là ou l'indépendance du pays aurait pu etre compromise, c'est en 1948 et là, c'est l'aide militaire soviétique qui a pesé.

Et comme son projet était a l'opposé de la société russe de l'époque, et radicalement hostile aux juifs orthodoxes

 

Herzl était plus hostile à l'orthodoxie juive que le pouvoir russe de l'époque, incontestablement.

Modifié le 10 août 2014 par Joab

[P4]

Parce que les seuls pays qui ont le potentiel de rayer "Israél de la carte" sont soit des puissances occidentales ( USA, France, GB ) qui ne le feront pas pour des raisons évidentes ou la Russie et la Chine qui n'ont aucun intérêt à le faire

 

Avec un territoire dont la superficie est 20 770 km² pas une des puissances nucléaires susmentionés ne seraient à l'abri, a fortiori sans missile ballistique à tete multilple et porteur furtif tel que le sont les SNLE.

[funcky billy II]

Avec un territoire dont la superficie est 20 770 km² pas une des puissances nucléaires susmentionés ne seraient à l'abri, a fortiori sans missile ballistique à tete multilple et porteur furtif tel que le sont les SNLE.

Pas compris :-[

[P4]

La survabilité d'un territoire dont la superficie est 20 770 km² face à la menace nucléaire est nulle, peu importe l'armement nucléaire et les vecteurs de mise en oeuvre dont il est lui meme doté.

[funcky billy II]

La survabilité d'un territoire dont la superficie est 20 770 km² face à la menace nucléaire est nulle, peu importe l'armement nucléaire et les vecteurs de mise en oeuvre dont il est lui meme doté.

Mais dans le cadre d'une dissuasion du faible au fort (je ne connais pas la doctrine nucléaire israélienne mais bon, je présume malgré tout que l'idée est là) tu ne peux pas raisonner comme celà.

 

La France avait toutes les chances de connaître de graves destructions si l'Urss se décidait à envoyer des missiles mais dans le même temps les missiles français auraient transformé certaines grandes villes russes en parking d'Auchan.

 

Si demain la France décide d'envoyer un SNLE attaquer Israël (hypothèse de travail irréaliste nous sommes d'accord), le territoire de l'état juif sera détruit mais si des F15I ont le temps de décoller et de vitrifier Marseille, ça nous fait une belle jambe.

 

Quand on parle de nucléaire, détruire l'adversaire c'est bien mais si celui-ci a le temps de te rendre la pareille, ça vaut déjà moins le coup.

 

C'est pour ça  que le nucléaire garantit notre sûreté comme celle d'Israël et qu'on appelle ça dissuasion.

Modifié le 10 août 2014 par funcky billy II

[Yoram]

Apparemment y'a du Milan qui a été utilise a khan Younes contre les chars israéliens

Sûrement en provenance du Qatar.

On en a aussi retrouvé en Syrie ?

[P4]

@FB 2

 

On n'envoi pas un SNLE attaquer, on donne l'ordre de tirer un missile et c'est valable dans le cas de missile sol sol.

 

Dans le cadre d'une telle agression et pour peu qu'elle soit détecté la réponse aéroporté ne semble pas adapté vu son temps de mise en oeuvre, c'est pour ça qu'une dissuasion nucléaire repose sur une capacité de seconde frappe à base de SNLE/missile ballistique et d'une chaine de commandement spécifique.

 

Un pays dont le territoire est plus petit que la Provence Cote d'Azur est intrinséquement vulnérable à une frappe nucléaire meme s'il posséde lui meme de telle arme, a moins de monter en capacité de dissusion grace au couple sous marin/missile ballistique, ce qu'Israel n'a pas encore fait, on parle uniquemet de missile de croisière doté d'arme nucléaire sur ses sous marin conventionel.

Apparemment y'a du Milan qui a été utilise a khan Younes contre les chars israéliens
Sûrement en provenance du Qatar.

On en a aussi retrouvé en Syrie ?

 

C'etait déjà une rumeur auquel nous avons eu droit en 2006 au Liban, il faudrait se renouveller, pourquoi pas des MMP de pré série?

[MontSavon]

Mais dans le cadre d'une dissuasion du faible au fort (je ne connais pas la doctrine nucléaire israélienne mais bon, je présume malgré tout que l'idée est là) tu ne peux pas raisonner comme celà.

 

La France avait toutes les chances de connaître de graves destructions si l'Urss se décidait à envoyer des missiles mais dans le même temps les missiles français auraient transformé certaines grandes villes russes en parking d'Auchan.

 

Si demain la France décide d'envoyer un SNLE attaquer Israël (hypothèse de travail irréaliste nous sommes d'accord), le territoire de l'état juif sera détruit mais si des F15I ont le temps de décoller et de vitrifier Marseille, ça nous fait une belle jambe.

 

Quand on parle de nucléaire, détruire l'adversaire c'est bien mais si celui-ci a le temps de te rendre la pareille, ça vaut déjà moins le coup.

 

C'est pour ça  que le nucléaire garantit notre sûreté comme celle d'Israël et qu'on appelle ça dissuasion.

Je me souviens de ce fil dans la section Uchronie où Israel devait affronter la Royale escortant les navires pour forcer le blocus de Gaza, avec les potentiels dérapages.

Au final, même Toulon et Marseille n'étaient théoriquement pas atteignables.

[Tonton Flingueur]

Exactement. Et si tu le lisais au lieu de glaner des citations sur internet? Commence par Altneuland, tu sauras ce qu'il pensait des futurs habitants non juifs,arabe (notamment, le personnage de Rashid Bey),du futur état juif.

lol, c'étais une utopie ^^

 

Dans la pratique le sionisme (et je parle donc du mouvement originel, loin, très loin de ce que bcp de gens croient être le sionisme aujourd'hui) était une idéologie radicale et totalitaire a bien des égards ou seul le "juif nouveau" -laïque et travailleur- avait sa place. L'idéologie et le futur pays tout entier était tourné vers l’occident (et donc vers le "progrès"), ce qui excluait de facto les populations autochtones, orientale et arriérées. Quand on voit a quel point l’accueil des séfarades fut sujet de discorde (qui combinaient les défauts d’être de culture arabe et religieux), a quel point on leur a imposer des conditions draconiennes en arrivant en Israel (séparation des enfants et des parents, rééducation) ou les expériences "médicale" a large échelle dont ils furent victime,  je ne vois pas comment tu peux dire qu'il y avait une place pour les arabes (non juif donc) dans ce projet a un seul moment. 

 

 

Concrètement oui. Le moment le plus fatidique, là ou l'indépendance du pays aurait pu etre compromise, c'est en 1948 et là, c'est l'aide militaire soviétique qui a pesé.

Oui mais c'est un anachronisme qui ne fut qu'une très brève parenthèse ^^

 

 

Herzl était plus hostile à l'orthodoxie juive que le pouvoir russe de l'époque, incontestablement.

Non seulement lui mais le mouvement sioniste dans son ensemble, et hostile est bien le minimum a employé pour désigner leurs attitudes ^^

Modifié le 11 août 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

lol, c'étais une utopie ^^

 

C'est le meilleur moyen  de révéler l'idéal d'un penseur.

Dans la pratique le sionisme (et je parle donc du mouvement originel, loin, très loin de ce que bcp de gens croient être le sionisme aujourd'hui) était une idéologie radicale et totalitaire

 

Oui, une idéologie totalitaire qui a créé une démocratie parlementaire, un régime politique multipartique gouverné par des coalition dès l'origine, une état ou la presse est libre...etc

seul le "juif nouveau" -laïque et travailleur- avait sa place.

 

En pratique, comme tu dis, c'est exactement l'inverse. Ben Gurion disait, mieux vaut un Nétouré Karta (ultra orthodoxe, fanatiques religieux, antisioniste) à Jérusalem que dit laïques "sionistes" à New York. Le mouvement avait un idéal de ce que devrait être le juif, mais l'état d'Israël n'a jamais forcé, contrairement à ce que l'union soviétique a fait par exemple, ce modèle à l'ensemble des juifs. Si c'était le cas, l'ultra orthodoxie aurait disparu d'Israël comme elle a disparu de l'union soviétique dès les années 30.

L'idéologie et le futur pays tout entier était tourné vers l’occident

 

Ca dépend de quels courants du sionisme on parle. Dans les premières années de l'état, l'idéologie dominante au sein du mouvement sioniste était le marxisme, on devait pas "se tourner" vers l'occident, mais etre quelque part entre l'occident et le bloc oriental.

a quel point on leur a imposer des conditions draconiennes en arrivant en Israel (séparation des enfants et des parents, rééducation) ou les expériences "médicale" a large échelle dont ils furent victime,  

Tu devrais arrêter de fréquenter des sites douteux, parce que rien que cette histoire d'enfants enlevés par exemple, ça a été une rumeur que toutes les enquêtes sérieuses ont démenti.

je ne vois pas comment tu peux dire qu'il y avait une place pour les arabes (non juif donc) dans ce projet a un seul moment.

 

Les faits sont là, les arabes sont citoyens d'Israël depuis 49, époque ou en occident une bonne partie de la population ne l'était pas.

Non seulement lui mais le mouvement sioniste dans son ensemble, et hostile est bien le minimum a employé pour désigner leurs attitudes ^^

 

OK. Et qu'est-ce que le mouvement sioniste a fait de si terrible aux ultra orthodoxes? Israël est en fait le pays qui les a le moins assimilé (l’assimilation est le plus grand danger à leurs yeux) et qui leur a le plus permis de conserver leur mode de vie. L'union soviétique les a fait disparaître et l'assimilation des juifs a été très importante aux Etats Unis.

Modifié le 11 août 2014 par Joab

[Fenrir]

Concernant Herzl et le sionisme, c'est l'affaire Dreyfus qui fut le déclencheur principal. Il couvrait cette affaire à Paris pour un journal Austro-Hongrois et fut horrifié de ce qu'il voyait dans l'un des pays les plus tolérant d'Europe à l'époque.

 

A cela s'ajoute la discrimination quotidienne dans le reste de l'Europe, je parle pas de pogrom mais de ce que nous appellerions aujourd'hui "le plafond de verre " pour des juifs éduqué qui ne trouvaient pas de boulot du fait de leurs origines.

 

Altneuland, c'est l'idée d'un territoire ou les juifs pourraient avoir leurs destins en main au sein de l'empire Ottoman.

 

La population locale  musulmane bénéficiant du progrès tout en ayant leurs pleins droits, côte à côte avec les juifs.