Israël et voisinage.

[Akhilleus]

TTU http://www.ttu.fr/francais/Articles/Actualite%20des%20forces/debatsinternesha.html

Autrement, les gars, vous etes bien a l'aise pour contester les éléments de terreur dans la stratégie Israelienne. Mais existe il une autre methode efficace que la terreur a part engager un soldat de Tsahal pour 5 Palestiniens ? ont ils le choix a part se laisser tirer dessus à la roquette ?

Franchement c'est facile de sortir les arguments moraux, on est a peux près sur d'etre bien vu, mais la réalité est différente. Je crois que sur un forum on peut se permettre de passer pour un salaut et essayer de voir les choses comme elles sont plutot que de passer pour quelqu'un de bien et etre a coté de la plaque.

Encore une fois, si un petit voisin faible se permettait d'envoyer des roquettes sur la France, posez vous la question, pourquoi on irait se casser la tete a engager des moyens enormes a essayer de débusquer les enemis un par un alors que la contre terreur peut etre tout aussi efficace ?

Celà étant rien n'empeche de faire les choses intelligement. Entre le blanc et le noir il ne faut pas voir le gris, il faut voir un damier. Vaut mieux raser completement des petites zones pour marquer les espris que casser légèrement une grande surface, ce qui génère plus de haine que de peur.

Et puis il faut toujours laisser une porte de sortie, un espoir...

Concernant la contre batterie, je suis persuadé que démolir completement 100 metre carré autour de chaque départ de missile détecté aurait un effet certain ne serait que parce qu'il y aurait un mouvement de panique dans la population quand les Hamas boys viendrait installer leur matériel, lequel mouvement de panique peut etre détecté avant le départ du missile.

les arguments moraux c'est aussi ce qui nous différencie des bouchers nihilistes de toutes les périodes (de Attila à Adolf)

et proposer un matraquage en règle de cette manière ca frise (en fait non c'est en plein dedans) le crime de guerre

faut vraiment ne jamais avoir été en zone de conflit et avoir l'empathie au ras du sol pour proposer une telle solution

[Yoram]

Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que le Hamas cherche à redéclencher une guerre :

Nouvelle violation de la trêve : un obus de mortier a été tiré en direction de la région de Hevel Eshkol. On ne signale aucun blessé.  (Guysen.International.News)

Les dirigeants israéliens se sont réunis pour envisager une riposte. Les points de passage ont été fermé.

[Tomcat]

Effectivement, c'est assez facile de parler d'une stratégie de la terreur bien au chaud dans son canapé....... Sur ce forum, le but de nos discutions n'est pas de critiquer, mais de constater et de tenter d'apporter un début d'explication ,d'où toutes les hypothèses envisagées pour expliquer la prise pour cible des civils qui n'est que rarement (c'est ce que je crois) intentionnelle.Si tu préfère t'en tenir à la communication de l'armée ou du Hamas, libre à toi mais pour l'amour de dieu, c'est pas la peine de faire le bourreau sans cœur pour paraitre crédible, on parle quand même de vie humaine. De plus, il faut faire attention de ne pas confondre arguments moraux et arguments juridiques,c'est totalement différent. Dénoncer un crime de guerre, ce n'est pas l'apanage des biens pensants...

Mais existe il une autre methode efficace que la terreur a part engager un soldat de Tsahal pour 5 Palestiniens ?

Oui, il aurait fallu vider au préalable Gaza, si le but était d'éliminer le Hamas, mais bon nombre d'expert du M-O dont A.Cordesman s'accordent pour dire que ce n'était pas le but recherché.

pourquoi on irait se casser la tete a engager des moyens enormes a essayer de débusquer les enemis un par un alors que la contre terreur peut etre tout aussi efficace ?

Les japonais ont appliquer la contre terreur (la vrai,à base d'arme biologique, de massacre, viol et j'en passe et des meilleurs) contre les mouvements de guérilla chinois, de même que les américains au Vietnam, ou en Irak avant la Surge avec des résultats vraiment mitigés. D'autre exemple montre que la contre terreur a autant des effets sur les soldats (ceux du bon côté du fusille). A titre d'exemple, 100 à 150 soldats américains ont été perdu psychiquement durant la bataille de Falloujah pourtant on est face à une bataille dite propre. La contre terreur poussé un peu trop loin, peut aussi avoir un effet non désiré sur sa propre population qui peut donner lieux à une défaite humiliante (Vietnam, Algérie).

Je ne suis pas d'accord, les bombardements du Japon et de l'Allemagne n'a peut etre pas fait gagner la guerre (quoi que) mais ça a fait gagner la paix. ça les a cassé psychologiquement et fait comprendre et accepté leurs défaite. Ce qui a manqué a l'Allemagne en 1918...

Euhh, il faudrait quand même ouvrir un livre d'histoire. Le fait est que ce ne sont pas les bombardements qui ont fait plier l'Allemagne, au contraire, ça a souder la population au tour d'Hitler d'où l'acharnement des allemands à Berlin. Pour ce qui est du Japon, les bombardements massifs sur Tokyo,Osaka, Kobe (qui ont fait plus de morts que les deux bombes réunis) ont eu exactement le même effet qu'en Allemagne à savoir souder la population au tour de l'empereur.

[PGM]

Un journaliste israelien (d'haaretz) a posé la question suivante à un officier : "Si un assassin prenait votre famille en otage tout en tirant sur la police, seriez-vous pour que la police bombarde votre domicile afin de s'assurer que le preneur d'otage ne nuisent plus>>. L'officier n'a pas répondu. Et je pense que c'est à cet aune qu'il faut juger du bon sens d'une riposte : se mettre à la place de l'autre. Donc quand israel dit que le hamas prend la population en otage (ce qui est sans doute vrai), est-il légitime pour neutraliser l'assassin, de tuer également les otages.

Parce que a Entebbe, tsahal a su pour sauvegarder les otages, faire preuve d'intelligence.

PGM

[Yoram]

Je me répète : Selon les analyses militaires, Israël a fait enormement de progrès pour lutter contre une guérilla avec une telle densité de population par rapport à tout ce qui s'est vu jusqu'à maintenant. Maintenant, il est certain qu'il y a eu des bavures et il y a même eu des FF un peu trop nombreux mais je ne pense pas que c'était délibéré.

C'est vrai que vider completement Gaza serait l'idéal ...

[roland]

les arguments moraux c'est aussi ce qui nous différencie des bouchers nihilistes de toutes les périodes (de Attila à Adolf)

et proposer un matraquage en règle de cette manière ca frise (en fait non c'est en plein dedans) le crime de guerre

faut vraiment ne jamais avoir été en zone de conflit et avoir l'empathie au ras du sol pour proposer une telle solution

Assez d'accord avec ça.

Mais y a t'il d'autres solutions pour regler une bonne fois pour toute le probleme des missiles ?

Cela étant si on regarde les choses avec un peut plus de hauteur, c'est vrai que règler le probleme des missiles ne regle rien sur le fond.

Le pire dans le cas présent ce n'est pas les moyens employés, ou ceux qui pourraient l'etre, mais le manque de porte de sortie, d'espoir, des Palestiniens.

Bref tant qu'il n'y a pas de proposition de paix juste en vue je comprend qu'on essaye de mettre des batons dans les roues des Israéliens avec des argument moraux.

[cvs]

Franchement, les israéliens ne doivent pas se mettre au niveau des terroristes.

Mais comment lutter contre des terroristes utilisant des boucliers humains ? y aller avec plein d'hommes sur le sol et perdre de nombreuses vies ?

C'est pas réalisable. Les israéliens se doivent de minimiser leurs perte et surtout de gagner leur guerre. La perdre une fois, c'est signer leur arrêt de mort.

Les israéliens ne sont pas blancs, mais au moins ils envoient des tracts avant de frapper et passent même des coups de téléphone. Malheureusement, ça n'empêchera pas les bavures, ni les exactions, car la guerre c'est sale et il y en a toujours.

Après je ne sais pas ce qui se fait pour éviter un maximum de civils tués.

Par ailleurs, comme le disait berkut il me semble, c'est pas la solution militaire qui amène la paix.

C'est la négociation, et de ce côté là, avec les extrémistes des deux camps, on est vraiment loin du compte. Après le hamas, c'est comme les talibans c'est considéré comme un groupe terroriste, donc les israéliens n'ont pas vraiment envie de discuter avec eux. Résultat on se retrouve avec un dialogue de sourds ou seules les armes ont droit de cité.

[loki]

Je me répète : Selon les analyses militaires, Israël a fait enormement de progrès pour lutter contre une guérilla avec une telle densité de population par rapport à tout ce qui s'est vu jusqu'à maintenant. Maintenant, il est certain qu'il y a eu des bavures et il y a même eu des FF un peu trop nombreux mais je ne pense pas que c'était délibéré.

C'est vrai que vider completement Gaza serait l'idéal ...

la réponse doit être plus nuancée : si on compare aux pires batailles urbaines de la 2ième guerre mondiale , oui il y a eu de gros efforts et on peut parler de guerre presque propre.

si on compare par rapport à des affrontements plus récents ( beyrouth en 82, grosny , bagdad en 2003, fallouja en 2004 ) c'est pas aussi évident surtout si on tient compte de la faiblesse militaire du hamas : il faudrait pouvoir chiffrer tout les paramétres.....

ça n'empêche pas de se poser la question de savoir si des cibles civiles ont été intentionnellement attaquées ( l'ONU se la pose clairement ) et si il y a eu des bavures à l'échelon de l'exécution : il faut quand même se souvenir qu'une partie des soldats sont issus de la droite nationaliste avec des tendances racistes affirmées

disons que si un laic de Tel Aviv peut faire un soldat apte à respecter les civils, un soldat issu des mouvements de colons est bien plus apte à se lacher contre des civils

dernier point, il ne faut pas tomber non plus dans la pure propagande à propos du hamas : à la base , ils se servent du no man's land pour tirer leurs roquettes et non des zones peuplées

c'est seulement quand l'armée israélienne a occupée ces zones qu'ils se sont repliés

ça n'enléve pas le fait par ailleurs que le tir d'armes aussi imprécises sur des villes israéliennes est aussi un crime de guerre , ces tirs ne différenciant pas les civils des militaires   

[Tomcat]

Les israéliens ne sont pas blancs, mais au moins ils envoient des tracts avant de frapper et passent même des coups de téléphone. Malheureusement, ça n'empêchera pas les bavures, ni les exactions, car la guerre c'est sale et il y en a toujours.

Si on peut saluer le geste au Liban sud en 2006, on ne peut que sourire voir se révolter contre les tractes dans la bande de Gaza. Au sud Liban, les tractes demandait à la population de fuir au nord. C'est un luxe que que les palestiniens ne pouvaient pas se permettre et même les refuges de l'ONU n'étaient pas à 100% sûr (je ne rentre pas dans le débat de quoi et pourquoi, attendons les conclusions de l'enquête)

C'est la négociation, et de ce côté là, avec les extrémistes des deux camps, on est vraiment loin du compte. Après le hamas, c'est comme les talibans c'est considéré comme un groupe terroriste, donc les israéliens n'ont pas vraiment envie de discuter avec eux. Résultat on se retrouve avec un dialogue de sourds ou seules les armes ont droit de cité. Quant au coup de téléphone, j'ai bien lu l'article que tu avais posté, mais je me demande comment après un blocus de deux ans, et une campagne de bombardement massive, des câbles téléphonique soient encore opérationnels

Mahmoud Abbas a bien renoncé à la violence et son mouvement n'est pas considérer comme terroriste. Pourtant il n'a rien obtenu, pire, l'Israël prévoit l'extension des colonies de Cisjordanie et de Jérusalem  et la "déportation" des arabes israéliens. Après ça, on demande encore au Hamas de renoncer à la violence... effectivement, c'est un dialogue de sourd

[cvs]

Si on peut saluer le geste au Liban sud en 2006, on ne peut que sourire voir se révolter contre les tractes dans la bande de Gaza. Au sud Liban, les tractes demandait à la population de fuir au nord. C'est un luxe que que les palestiniens ne pouvaient pas se permettre et même les refuges de l'ONU n'étaient pas à 100% sûr (je ne rentre pas dans le débat de quoi et pourquoi, attendons les conclusions de l'enquête)

Mahmoud Abbas a bien renoncé à la violence et son mouvement n'est pas considérer comme terroriste. Pourtant il n'a rien obtenu, pire, l'Israël prévoit l'extension des colonies de Cisjordanie et de Jérusalem  et la "déportation" des arabes israéliens. Après ça, on demande encore au Hamas de renoncer à la violence... effectivement, c'est un dialogue de sourd

Je ne suis pas tout à fait d'accord, après la poignée de main historique, la paix semblait avoir ses chances, chacun ayant fait des concessions. C'est après l'arrivée de Netanyahu et du hamas que la situation a pourri.

[Yoram]

la réponse doit être plus nuancée : si on compare aux pires batailles urbaines de la 2ième guerre mondiale , oui il y a eu de gros efforts et on peut parler de guerre presque propre.

si on compare par rapport à des affrontements plus récents ( beyrouth en 82, grosny , bagdad en 2003, fallouja en 2004 ) c'est pas aussi évident surtout si on tient compte de la faiblesse militaire du hamas : il faudrait pouvoir chiffrer tout les paramétres.....

ça n'empêche pas de se poser la question de savoir si des cibles civiles ont été intentionnellement attaquées ( l'ONU se la pose clairement ) et si il y a eu des bavures à l'échelon de l'exécution : il faut quand même se souvenir qu'une partie des soldats sont issus de la droite nationaliste avec des tendances racistes affirmées

disons que si un laic de Tel Aviv peut faire un soldat apte à respecter les civils, un soldat issu des mouvements de colons est bien plus apte à se lacher contre des civils

dernier point, il ne faut pas tomber non plus dans la pure propagande à propos du hamas : à la base , ils se servent du no man's land pour tirer leurs roquettes et non des zones peuplées

c'est seulement quand l'armée israélienne a occupée ces zones qu'ils se sont repliés

ça n'enléve pas le fait par ailleurs que le tir d'armes aussi imprécises sur des villes israéliennes est aussi un crime de guerre , ces tirs ne différenciant pas les civils des militaires   

D'après le témoignage d'un médecin palestinien, les mors civils ont été exagéré à la demande du Hamas : Il y aurait de mémoire entre 500 et 600 morts de toutes factions (Djihad Islamique, Comité de Résistance Populaire et Hamas) pour environ 1300 morts.

C'est beaucoup mieux qu'en 2006 dans le terrain le plus dense en population au monde.

Je pense qu'Israël a appliqué la tactique qu'elle a annoncé au début du conflit : Tout batiment qui servira de base de lancement de roquètte sera détruit. Je ne me prononce pas la-dessus (apparement efficace mais loin d'être ethique)mais je  m'interroge sur la responsabilité de l'ONU dans les attaques israéliennes : Ses batiments doivent pouvoir garantir de ne pas servir de base de lancement de roquèttes ou de refuges pour les terroristes. Pour moi, les morts civils liés à ces attaques sont partagés.

[stephanesh]

Question technique

Supposons qu'un soldat de tsahal délire et vise délibérément un civil palestinien, sans ordre de ses supérieurs, est-ce un crime de guerre (pour crime de guerre ne faut-il pas l'ordre de l'état direct ou implicite) ou est-ce un crime de droit commun commis pendant une guerre ?

[Tomcat]

Question technique

Supposons qu'un soldat de tsahal délire et vise délibérément un civil palestinien, sans ordre de ses supérieurs, est-ce un crime de guerre (pour crime de guerre ne faut-il pas l'ordre de l'état direct ou implicite) ou est-ce un crime de droit commun commis pendant une guerre ?

Ce n'est pas un crime pouvant être sanctionné par une cour martiale puisque Olmert a offert l'immunité aux soldats ayant servis dans la bande de Gaza (En Belgique, une telle mesure est anticonstitutionnelle).

Dans le cas que tu précise, ce n'est pas l'état israélien ou l'armée israélien qui risque d'être sanctionné mais bien le(s) soldat(s) ayant commis les crimes de guerre ou autre crime du ressort du CPI. Des membres de commandos de la mort serbes et croates ont déjà été condamné pour les mêmes faits par le TPI.

[loki]

Question technique

Supposons qu'un soldat de tsahal délire et vise délibérément un civil palestinien, sans ordre de ses supérieurs, est-ce un crime de guerre (pour crime de guerre ne faut-il pas l'ordre de l'état direct ou implicite) ou est-ce un crime de droit commun commis pendant une guerre ?

c'est un crime de guerre pouvant et devant ( normallement ) être jugé par la justice militaire israélienne ( il y a déjà eu des cas de condamnations ).

si ça n'est pas fait, les coupables peuvent être jugés par la CPI si celle-ci est saisie et accepte le dossier 

[loki]

Je ne suis pas tout à fait d'accord, après la poignée de main historique, la paix semblait avoir ses chances, chacun ayant fait des concessions. C'est après l'arrivée de Netanyahu et du hamas que la situation a pourri.

+1

oui sauf que le hamas n'est pas arrivé au pouvoir à ce moment là mais a déclenché une campagne d'attentats ( c'est ce que tu voulais dire je pense ) sanglante ayant contribué à l'élection de netanyahu et à l'échec du processus de paix

[loki]

D'après le témoignage d'un médecin palestinien, les mors civils ont été exagéré à la demande du Hamas : Il y aurait de mémoire entre 500 et 600 morts de toutes factions (Djihad Islamique, Comité de Résistance Populaire et Hamas) pour environ 1300 morts.

oui, on annonce environ 50% de morts civils et 50% de membres du hamas ( ou autres organisations ) dont 15/25% dans la branche militaire elle même

C'est beaucoup mieux qu'en 2006 dans le terrain le plus dense en population au monde.

il faut prendre en compte que le niveau de la résistance était beaucoup plus faible aussi

au final, il serait interressant de comparer avec les autres offensives urbaines contemporaines ( grozny, beyruth, fallouja, bagdad etc.....) mais je ne suis pas sur que des stat fiables existent

Je pense qu'Israël a appliqué la tactique qu'elle a annoncé au début du conflit : Tout batiment qui servira de base de lancement de roquètte sera détruit. Je ne me prononce pas la-dessus (apparement efficace mais loin d'être ethique)mais je  m'interroge sur la responsabilité de l'ONU dans les attaques israéliennes : Ses batiments doivent pouvoir garantir de ne pas servir de base de lancement de roquèttes ou de refuges pour les terroristes. Pour moi, les morts civils liés à ces attaques sont partagés.

selon l'ONU, ses batiments attaqués ne servaient pas au hamas

selon israél , ils servaient à des tirs ( mortiers, armes légéres etc....)

la vérité , je ne la connais pas  ;)

[roland]

Effectivement, c'est assez facile de parler d'une stratégie de la terreur bien au chaud dans son canapé.......

je crois qu'on est a peut pret tous le cul sur le canapé sur le forum.

Les japonais ont appliquer la contre terreur (la vrai,à base d'arme biologique, de massacre, viol et j'en passe et des meilleurs) contre les mouvements de guérilla chinois, de même que les américains au Vietnam, ou en Irak avant la Surge avec des résultats vraiment mitigés.

la contre terreur marche parfois, la guerre contre insurrectionnelle qui respecterait le droit international JAMAIS. Sauf a mettre un soldat derriere 5-10 insurgés.

Le droit international ne te laisse que deux choix: la violer ou perdre.

Euhh, il faudrait quand même ouvrir un livre d'histoire. Le fait est que ce ne sont pas les bombardements qui ont fait plier l'Allemagne, au contraire, ça a souder la population au tour d'Hitler d'où l'acharnement des allemands à Berlin. Pour ce qui est du Japon, les bombardements massifs sur Tokyo,Osaka, Kobe (qui ont fait plus de morts que les deux bombes réunis) ont eu exactement le même effet qu'en Allemagne à savoir souder la population au tour de l'empereur.

ben tu ne me contredit pas vu que j'ai pas dit que ça a fait gagner la guerre. J'ai dit que ça a fait gagner la paix. ça me rassure sur mes livres d'histoire.

Les survivants des bombardement massifs on été effarés, horrifiés: ils ont vu venir leur extermination. ça marque à vie. Ils ne se sont pas rassemblés derriere leur leaders par adhesion mais parce qu'ils se sont dit qu'il n'avaient pas d'autre choix que de gagner la guerre ou d'etre exterminés et disparaitre.

Et après avoir tout donnés ils ont quand meme étés vaincus. Il y a des victoires totale, il existe des défaites totales ou la terreur qui précède la main tendue joue un grand role. Il y a quelqu'un qui a parlé du complexe de Stockolm, il y a du vrai.

Désolé pour ce qui semble de la fascination pour la terreur, mais c'est mon dada actuellement. Ce qui m'interesse c'est le coté psychologique de la guerre et surtout de la victoire et en tant que guerre psychologique la terreur mérite d'etre étudiée. Je suis autodidacte mais quelqu'un connait un bouquin débarassé de tout politiquement correcte là dessus ça m'interesse.

[loki]

Les survivants des bombardement massifs on été effarés, horrifiés: ils ont vu venir leur extermination. ça marque à vie. Ils ne se sont pas rassemblés derriere leur leaders par adhesion mais parce qu'ils se sont dit qu'il n'avaient pas d'autre choix que de gagner la guerre ou d'etre exterminés et disparaitre.

Et après avoir tout donnés ils ont quand meme étés vaincus. Il y a des victoires totale, il existe des défaites totales ou la terreur qui précède la main tendue joue un grand role. Il y a quelqu'un qui a parlé du complexe de Stockolm, il y a du vrai.

Désolé pour ce qui semble de la fascination pour la terreur, mais c'est mon dada actuellement. Ce qui m'interesse c'est le coté psychologique de la guerre et surtout de la victoire et en tant que guerre psychologique la terreur mérite d'etre étudiée. Je suis autodidacte mais quelqu'un connait un bouquin débarassé de tout politiquement correcte là dessus ça m'interesse.

la terreur ne marche qu'un temps au mieux et elle engendre la haine :

si un type ou une nation butte ton frêre, c'est pas la peur que ça engendre mais l'envie de le crever lui et tous les siens.

les Allemands ont recréés une armée dès qu'ils ont pu et je pense pas que la bundeswehr se serait couchée sans combattre en cas "d'invasion" de son territoire

En Allemagne de l'Est, ils se sont soulevés ( comme les polonais ) dès la fin des années 40

les hongrois en 56

et ceci face à l'armée rouge dont la réputation de terreur n'est plus à faire

Au Japon, le nationalisme a refait surface et il était latent depuis longtemps

pour faire la liaison avec le sujet, je doute que frapper les populations palestiniennes ( si tel était le but de tsahal : elle le dément fermement ) soit éfficace, ces populations ont tellement souffert depuis 60 ans qu'elles ont développées une résilience importante et ça donne à Israél une image catastrophique ( surtout qu'en plus et à chaque conflit, ils réussissent à tirer sur une base/école de l'ONU ) 

[Tomcat]

la contre terreur marche parfois, la guerre contre insurrectionnelle qui respecterait le droit international JAMAIS. Sauf a mettre un soldat derriere 5-10 insurgés.

Le droit international ne te laisse que deux choix: la violer ou perdre.

Tu donne presque raison aux combattants du Hamas et consœur qui violent les conventions de Genève en se prenant aux civils... Pour ce qui est de mettre 1 soldats derrière 5-10 combattants, le rapport est plutôt inverse. Les américains ont engagés 15000 soldats contre 1000-2000 insurgés durant la phase de de ratissage du Falloujah en 2004 ce qui fait 15 à 7 soldats pour un seul combattant..... (je ne compte pas l'aviation qui est pourtant un démultiplicateur de force non négligeable)

Les survivants des bombardement massifs on été effarés, horrifiés: ils ont vu venir leur extermination. ça marque à vie. Ils ne se sont pas rassemblés derriere leur leaders par adhesion mais parce qu'ils se sont dit qu'il n'avaient pas d'autre choix que de gagner la guerre ou d'etre exterminés et disparaitre.

Et après avoir tout donnés ils ont quand meme étés vaincus

Tu parle des allemands ou des japonais? Qu'ils aient perdus la guerre, ne met pas en cause l'échec de la terreur. La terreur avait pour but (outre de punir la population) de soulever la population contre leurs dirigeants, mais c'est l'effet inverse qui a été provoqué. Il y a rapport extrêmement critique de l'USAF sur les bombardements massif et l'effet non désiré à moyen-long terme (j'arrive plus à mettre la main dessus)

Pour ce qui est de la guerre psychologique, la meilleur arme jamais trouvée, c'est un bon disque de Rock (ACDC de préférence) diffusé par des hauts parleurs sur un toit de Hummer. Ça a complètement déstabilisé les insurgés de Falloujah

[Akhilleus]

Roland, cela eu marché dans d'autres temps et sous d'autre moeurs

les pyramides de cranes version tamerlan n'etaient pas autre chose

ou les 10 000 soldats du roi Lazar je crois avec 99 aux 2 yeux crevés, 1 eborgné pour les ramener au roi

cela dis maintenant on est dans une société différente ou l'info est amplifiée, transmise et utilisée (parfois voir souvent deformée egalement) et ce type info pour une société qui n'est pas en guerre totale et qui n'a pas un appareil repressif et propagandiste massif (genre un peu nos sociétés démocratiques que l'on se targue d'avoir parmi les plus evoluées)  la vouent à s'effondrer par le poids de son opinion publique

les exemples sont nombreux : My-lai, Abou Ghraib, l'opération Phoenix.....

pour de la contre insurection à ta manière faudrait revenir à un regime totalitaire ce que la majorité sur ce forum ne souhaitons pas puisque par essence la manière non discriminante d'extermination massive des civils non combattants et des combattants est quelque chose d'abjecte qui ne sera pas remis en cause que dans des sociétés dont les medias et la population sont muselées

Et puis prendre l'exemple de la IIe GM est biaisé : ce n'est pas un conflit contre insurectionnel et c'est une guerre totale

Par contre la repression massive tout azimuts (reflexe facile d'etats un peu trop à droite de la droite) a toujours été contre productif à terme

les exemples la non plus ne manquent pas

Nicaragua, Cuba, Perou, Indonesie, Afrique .....

tu jettes la population dans le camp des rebelles et si ceux ci ont la population dans leur poche, ils pourront y naviguer comme des poissons dans l'eau ("extrait du petit livre rouge de Mao qui est aussi un traité sur la guerre revolutionnaire)

l'equilibre est donc delicat et on est loin du schéma Clausevitzien du conflit mais on y mele le politique, l'economique, le symbolique

pour comprendre ne te tourne pas seulement vers des ouvrrages parlant de contre insurections, ils sont bien souvent biaisés par leur approche manichéenne simpliste americanisée

Lis les ouvrages de guerre revolutionnaire

tu verras que ce phenomène est un balancier, si tu appuis trop d'un coté, ca te reviens toujours à la gueule

pour en revenir à Gaza et Tsahal en fait on est même pas en presence de ce schéma la puisque l'adversaire est confiné dans un territoire defini, les regles de la guerre insurectionnelle ou anti-insurectionnelle dans ce cadre particulier matiné de blocus/religion/politique du MO/influence médiatique sont entièrement à écrire

[roland]

la terreur ne marche qu'un temps au mieux et elle engendre la haine :

si un type ou une nation butte ton frêre, c'est pas la peur que ça engendre mais l'envie de le crever lui et tous les siens.

pas systématiquement. Il existe des cas ou la haine est suivit du sentiment d'impuissance, de l'abattement, du desespoire. Et dans ces cas là les gens sont prets a se raccrocher a la moindre lueur d'espoir. Si cette lumière dans la nuit c'est toi, tu as gagné. Il est clair en tout cas que la terreur ne se suffit pas en elle meme.

les Allemands ont recréés une armée dès qu'ils ont pu et je pense pas que la bundeswehr se serait couchée sans combattre en cas "d'invasion" de son territoire

il n'y a pas eu de résistance ni en Allemagne ni au Japon après la capitulation.

c'est un sujet extrémement désagréable a aborder, ça cré un malaise, mais ont est obligé de le faire, dans le cas présent, et en général parce que la guerre insurrectionnelle est l'une des plus probable. Je ne voudrais pas qu'on ait une armée inutile parce qu'on a pas les moyens psychologique de l'utiliser.

Pour essayer de pas trop s'eloigner du sujet, bien malin qui comprendra quels sont les objectifs d'Israel. Il y a peut etre quelques éléments de terreur, montrer que la pitié ne marche plus contre les boucliers humains est déjà une mauvaise nouvelle pour eux.

oulà il y a plein de réponses, on va voir ça, vous etes presque tous des gars interressants, j'espere ne pas pourrir le sujet..  :-[

[roland]

Tu donne presque raison aux combattants du Hamas et consœur qui violent les conventions de Genève en se prenant aux civils...

mais je leur donne raison: ont ils le choix en l'absence de la moindre perspective de paix a peut près équitable ?

Pour ce qui est de mettre 1 soldats derrière 5-10 combattants, le rapport est plutôt inverse. Les américains ont engagés 15000 soldats contre 1000-2000 insurgés durant la phase de de ratissage du Falloujah en 2004 ce qui fait 15 à 7 soldats pour un seul combattant..... (je ne compte pas l'aviation qui est pourtant un démultiplicateur de force non négligeable)

oops je voulais dire derriere chaque habitant.

Tu parle des allemands ou des japonais? Qu'ils aient perdus la guerre, ne met pas en cause l'échec de la terreur. La terreur avait pour but (outre de punir la population) de soulever la population contre leurs dirigeants, mais c'est l'effet inverse qui a été provoqué. Il y a rapport extrêmement critique de l'USAF sur les bombardements massif et l'effet non désiré à moyen-long terme (j'arrive plus à mettre la main dessus)

je pense que ça a quand meme aidé a gagner la paix.

Pour ce qui est de la guerre psychologique, la meilleur arme jamais trouvée, c'est un bon disque de Rock (ACDC de préférence) diffusé par des hauts parleurs sur un toit de Hummer. Ça a complètement déstabilisé les insurgés de Falloujah

sans blague ?

[Tomcat]

sans blague ?

Oui,c'est le rôle des équipes d’action psychologique (Psyops) , il y aussi des messages publicitaires pour des produits américains en boucle toute la nuit :lol:

[antivir3]

J'aurai bien vu Master Of Puppets de metallica chacune des phrase  aurait collé a la thématique .

[roland]

Roland, cela eu marché dans d'autres temps et sous d'autre moeurs

les pyramides de cranes version tamerlan n'etaient pas autre chose

ou les 10 000 soldats du roi Lazar je crois avec 99 aux 2 yeux crevés, 1 eborgné pour les ramener au roi

cela dis maintenant on est dans une société différente ou l'info est amplifiée, transmise et utilisée (parfois voir souvent deformée egalement) et ce type info pour une société qui n'est pas en guerre totale et qui n'a pas un appareil repressif et propagandiste massif (genre un peu nos sociétés démocratiques que l'on se targue d'avoir parmi les plus evoluées)  la vouent à s'effondrer par le poids de son opinion publique

Oui mais d'abord on peut considèrer la situation actuelle comme une exception. Pour l'instant la parenthese est ouverte, rien ne dit qu'elle ne va pas se refermer très vite.

Ensuite le fait que la seule technique ayant prouvé quelques succès a son actif semble maintenant vouée a l'echec est en meme temps rassurant et en meme temps très inquiétant.

Rassurant parce qu'on a moins de chance de pratiquer la terreur. Je sais qu'il y en a qui voient des Pinochets partout, peut etre que c'est important pour eux.

Mais surtout inquiétant pour deux raisons:

1- La première c'est qu'il peut y avoir plein de bonne raison pour vouloir écraser une rebellion. Une rebellion est presque toujours dut a des conneries initiales. L'existance meme des USA est aussi une bourde de l'état British d'avoir voulut trop pressuriser les colons. Pandant la Révolution, l'echec principal c'est d'avoir poussé les Chouants a la révolte. Aussi j'ai déjà rencontré des petits patrons Savoyards ou Alsaciens qui commencent a regarder l'état central Parisien de travers parce qu'ils ont l'impression d'etre juste des vaches a traires. On est loin de la rebellion mais c'est juste pour dire comment ça peut commencer.

Donc une connerie initiale peut mener a la rebellion/secession. Mais des conneries on en fait, est ce une raison pour se faire démanteler ? bien sur que non, et l'un dans l'autre, c'est dur pour nos amis Bretons mais meme eux peuvent l'admettre, je suis sacrément heureux que la Bretagne soit resté Française.

Donc si ça reproduit, est ce qu'on sera capable de garder la France intacte sans terreur ? peut de chance amha. (dans ces cas là il y a toujours des petits malins pour dire "et alors", qu'ils n'en fassent rien)

2- inquiétant aussi parce c'est que c'est auto-réalisable. C'est a dire que voyant l'incapacité de l'état central d'utiliser le seul moyen efficace connu d'écraser une rebellion, des tordus peuvent en profiter pour tenter une secession ou guerre de religion ou je ne sais quoi du meme gout. De nos jours c'est a se demander si n'importe quel pelo avec des problemes d'identité et un minimum de charisme ne peut pas tenter de créer son micro état avec quelques chances de succès alors que précédent il en aurait été dissuadé, voir meme son espris se serait auto-censuré et il n'y aurait meme pas pensé.

Tout ça pour dire que montrer qu'on se prive de tous les moyens à notre disposition, surtout ceux qui ont fait preuve de leur efficacité est dangereux. Sachant bien sur que le but de la force, surtout ce genre de force, c'est de ne pas s'en servir. En gros si tu t'es fait une réputation de sanguinaire, surtout conserve là bien précieusement, ça t'évitera d'avoir à distribuer des claques aux petits branleurs turbulents.

Bon je me suis un peut laché, ou en étions nous: a oui Israel. heu rien a ajouter, je ne vois pas ou ils veulent en venir, ils auraient écrasés Gaza je comprendrais mieux.