Israël et voisinage.

[Raoul]

moralité, ce qui gène ce n'est pas que les palestiniens souffrent ou que sais-je, ce sont les hébreux tout simplement et là ben je crois que tout le monde est d'accord depuis des millénaires, ils sont bien chez eux aussi.

   

"moralité" ?? le sens de ce mot aurait donc changé ?  :P

La technique consistant à noyer le poisson en mélangeant tous le problèmes de la région commence à être usée...

Ce fil concerne essentiellement Israel et son voisinage. Partant de là, le problème principal est, selon moi, le non respect des frontières internationalement reconnues.

[Berezech]

tu participes sans le vouloir à un discours utilisé sans cesse par les dirigeants arabes et même palestiniens pour cacher l'immense vide de gouvernance, de projet de société, de savoir faire qu'ils ont eu depuis leur indépendance.

je m'explique, le palestien comme n'importe quel humain veut vivre dignement, avoir un travail, fonder une famille est pouvoir construire un avenir dans une société civile démocratique, organisé. les seules palestiniens dans la région qui peuvent se targuer d'avoir le minimum de tous ceux-là sont ceux qui possèdent un passeport israélien, si si je t'assure.

maintenant un état palestien cela donnerai quoi, gouverné par un hamas?

Plusieurs choses :

Je ne suis pas sur que "n'importe quel humain" est le désir de vivre en démocratie. La démocratie c'est une construction historique spécifique à certaines sociétés. C'est un modèle politique qui est séduisant car il est caractérisé par le fait que le pouvoir change de main de temps en temps. Mais les dictateurs ne sont pas juste des tyrans totalitaires régnant par la force, il ont des soutiens, des légitimités ...

Ensuite si effectivement Israël brandit son caractère démocratique, elle doit être capable de reconnaître un gouvernement palestinien sous l'égide du Hamas. Sinon il y a une contradiction majeure.

J'ajouterai qu'on ne peux faire la paix qu'avec ses ennemis, en l’occurrence un courant politique qui a une représentativité dans l'opinion palestinienne et qui est incontournable, quoi qu'on pense de ses idées extrêmes. Or Israël jour plutôt la mise sur la touche des acteurs politiques (euphémisme pour dire que les israëliens assassinent régulièrement les acteurs politiques qu'elle considère comme une menace)

Laisser le Hamas gouverner c'est le forcer à rentrer dans la gestion du pouvoir et la rationalité politique nécessaire à sa propre auto-préservation. La radicalité guerrière y résiste peu en général. Je ne dis pas que ça se fasse en un jour ou qu'il n'y est pas des moyens de contournement, mais ça permet d'avoir un partenaire pour dialoguer.

Enfin les arabes Israëliens sont discriminés dans la société israëlienne. Cf aux chiffres de Tomcat-2000 qui sont des indicateurs révélateurs du faible accès qu'ils ont aux services publics. Ensuite leur représentativité politique est remise en question par la droite, plusieurs de leurs parlementaires ne se sont ils pas fait traiter de traîtres à la Knesset ?

Certes ils vivent peut être un peu mieux que les palestiniens à coté, mais dans un rapport d'infériorité vis à vis du reste des israëliens et sous une suspicion permanente (ils ne sont pas "forcés" de réaliser leur service militaire).

Enfin on verra quand par l'effet de la natalité ils seront majoritaires en Israël. Je souhaite que d'ici là on est résolu un certain nombre d'injustice et d'inégalités dans la région.

[SU-30 MKA]

La démocratie c'est une construction historique spécifique à certaines sociétés. C'est un modèle politique qui est séduisant car il est caractérisé par le fait que le pouvoir change de main de temps en temps

le principe de la démocratie c'est le choix du peuple de choisir ses représentants, c'est la responsabilité des élus envers le peuple de leur actions, c'est la possibilité de remettre en cause par des scrutins réguliers leur représentants, c'est un mécanisme qui permet de mettre en place une méritocratie et c'est surtout un formidable outil qui permet d'avoir toujours la certitude que les aspirations d'un peuple soit le centre des préoccupations et actions de leur dirigeants....choisis par eux!

par contre oui, c'est le résultat comme tu dis d'une construction de certaines sociétés ....et pas d'autres tu veux dire?

ce serai qui les autres?

perso je suis de ton avis mais pas pour les mêmes raisons sans doute et si tu peux me répondre pourquoi autour de ce pays aucune démocratie mis à part le liban ca m'aiderai, merci.

PS: prends les chiffres pas tête d'habitant en matière d'éducations dans les pays qui entour israel et tu comprendras ce que je voulais dire, prends même ceux des arabes israéliens.

pour finir comment veux tu négocier avec des gens qui te reconnaissent pas même dans tes frontière de 1948? 

[Joab]

Ensuite si effectivement Israël brandit son caractère démocratique, elle doit être capable de reconnaître un gouvernement palestinien sous l'égide du Hamas. Sinon il y a une contradiction majeure.

Si ce gouvernement preside par le Hamas reconnait Israel, Israel devra le reconnaitre oui, et ca n'a aucun rapport avec la democratie.

[Berezech]

Si ce gouvernement preside par le Hamas reconnait Israel, Israel devra le reconnaitre oui, et ca n'a aucun rapport avec la democratie

Sans même parler de reconnaissance officielle, au moins entamer le dialogue en coulisse.

le principe de la démocratie c'est le choix du peuple de choisir ses représentants, c'est la responsabilité des élus envers le peuple de leur actions, c'est la possibilité de remettre en cause par des scrutins réguliers leur représentants, c'est un mécanisme qui permet de mettre en place une méritocratie et c'est surtout un formidable outil qui permet d'avoir toujours la certitude que les aspirations d'un peuple soit le centre des préoccupations et actions de leur dirigeants....choisis par eux!

Ha ça c'est la vision idéaliste de la démocratie ...

A mon avis le plus petit dénominateur commun à toute démocratie c'est la potentielle alternance du pouvoir. Un peu de sociologie politique suffit pour démonter cette manière de voir simple où le peuple exerce lui-même le pouvoir. Les acteurs politiques dans un pays sont en concurrences et montent de véritables "entreprises politiques" qui visent à conquérir le pouvoir, les dirigeants sont effectivement choisis par le peuple mais leur but n'est pas forcément l'intérêt général et la méritocratie.

Israël est une démocratie car il y a plusieurs courants politiques suffisamment distinct qui ont une chance réelle d'accéder aux responsabilités.

ce serai qui les autres?

Historiquement la démocratie au sens moderne du terme (j'exclus les grecs, leurs esclaves et la république romaine pour simplifier) est un modèle politique construit en Europe occidentale, exportée vers l'Amérique et les dominions de peuplement occidentaux (Australie, Af. du Sud ...).

Son appropriation dans un environnement culturel différent est-il possible ? C'est une problématique qui n'est pas encore complètement tranchée même si cette hypothèse est renforcée par le fait que l'Inde est une démocratie, et qu'il y a une aspiration réelle à la démocratie dans un certain nombre d'autre Etats, en particulier les pays arabes ...

comment veux tu négocier avec des gens qui te reconnaissent pas même dans tes frontière de 1948?

Israël a une supériorité exponentielle dans le rapport de force. Qu'est ce que ce pays peut obtenir de plus par la voie des armes et de la répression ? Rien. Il faut un deal politique, le temps joue contre Israël (démographie / lassitude du soutien occidental / basculement des rapports de force qui viendra un jour ou l'autre), son intérêt c'est de faire une paix durable tant qu'elle est en position dominante.

Mais ce deal n'est pas possible ... pour des raisons de politiques internes.

Si ce gouvernement preside par le Hamas reconnait Israel, Israel devra le reconnaitre oui, et ca n'a aucun rapport avec la democratie.

Ils ont été à deux doigts de le faire ... Il y a eu des ouvertures dans ce sens, c'était avant plomb-durci ceci étant.

Si Israël veut une paix durable, il lui faut coopérer avec les palestiniens (y compris le Hamas) pour éliminer les acteurs extrêmes mais marginaux qui n'accepteront jamais le compromis politique.

Il faut une réponse politique, l'option militaire seule ne peut que prolonger le conflit.

Par rapport à la démocratie, ce que je veux dire est que l'Etat d'Israël assoit une partie de sa légitimité sur le fait qu'il est le seul Etat démocratique local, mais ça ne me parait pas justifier sa politique d'intransigeance. Son attitude vis-à-vis des palestiniens et des syriens occupés lui dénie le droit de se prétendre une démocratie libérale puisque ce libéralisme ne s'applique qu'à ses citoyens et encore comme on l'a dit plus haut, une partie de ces derniers est exclu par certains mécanismes.

[loki]

Si ce gouvernement preside par le Hamas reconnait Israel, Israel devra le reconnaitre oui, et ca n'a aucun rapport avec la democratie.

C'est déjà une approche désiquilibrée puisqu'elle oblige une partie à faire une concession majeure ( reconnaître un état ) alors que l'autre partie n'a qu'à reconnaître un interlocuteur : ça a été l'une des faiblesses majeures du processus de paix d'exiger des palestiniens qu'ils reconnaissant un état israélien sans pour autant que celui-ci ne soit obligé de reconnaître un état palestinien

[loki]

tu participes sans le vouloir à un discours utilisé sans cesse par les dirigeants arabes et même palestiniens pour cacher l'immense vide de gouvernance, de projet de société, de savoir faire qu'ils ont eu depuis leur indépendance.

Raté : je connais le discours des dirigeants arabes à se servir d'israél comme défouloir de leusr problèmes

je m'explique, le palestien comme n'importe quel humain veut vivre dignement, avoir un travail, fonder une famille est pouvoir construire un avenir dans une société civile démocratique, organisé. les seules palestiniens dans la région qui peuvent se targuer d'avoir le minimum de tous ceux-là sont ceux qui possèdent un passeport israélien, si si je t'assure.

Si tu veux dire par là que les palestiniens veulent devenir israéliens et non pas indépendants, tu te trompes, les sondages fait auprès des populations palestiniennes montrent qu'ils veulent leur indépendance et leur liberté

en gros ce que je voulais dire c'est que nous n'avons pas à faire uniquement à un problème palestinien

Je n'ai jamais dit que c'étais le cas

le problème est régional et multidimensionnelle, il comporte le soucis que chaque peuple de cette région puisse vivre libre et en sécurité, le peuple hébreux doit bénéficier de cela mais pas seulement lui bien sur les autres aussi,

Tu fais comment pour vivre libre et en sécurité tout en étant occupé ou dans un camps de réfugiés ?

alors si vous pointez uniquement ce problème israélo-palestinien comme unique problème régional c'est que vous oubliez l'essentiel c'est à dire la volonté des arabes de voir les hébreux quitter ce pays et ce m^me si la paix serai possible entre eux et les palestiniens avec un échange de terre contre la paix et bien d'autres choses.

Dans cette affaire de plus de 60 ans de conflits, les pays arabes n'ont jamais proposé que les "hébreux" quittent le pays ( voir les propositions des années 45/47 pour résoudre le conflit où les pays arabes proposaient un état bi-national démocratique ) et ont fait des propositions de paix de compromis dès la fin des années 40 : en réalité, ils se sont heurtés à l'intransigeance israélienne et à une véritable politique combinant bellicisme et expansionnisme dans les années 50

Plus récemment la ligue arabe a fait des propostions de paix globale en parfait accord avec les résolutions de l'ONU 

Evidemment à un niveau plus individuel, chaque état arabe a essayé de tirer parti de ce conflit pour faire avancer ses intérêts propres ( comme la Transjordanie qui a annexé la cisjordanie au motif de l'aide aux frêres palestiniens )

le problème dit israélien pour les arabes est un formidable cache misère qui a servit à manipuler les rues arabes et les faire oubliez l'essentiel, leur liberté à eux.

il a permis de laisser en place des tyrans de la pire espèce qui ne cessait de jouer de ce faux problème pour rester en place et faire jouer la sacralité de ce combat pour tenir d'une main de faire leur pays.

C'est une face du problème mais pas la plus essentielle et pas celle qui a motivé le plus profondemment la politique des états arabes

moralité, ce qui gène ce n'est pas que les palestiniens souffrent ou que sais-je, ce sont les hébreux tout simplement et là ben je crois que tout le monde est d'accord depuis des millénaires, ils sont bien chez eux aussi.

Des millénaires, ça ne veut rien dire, c'est juste l'invocation d'un passé mythique pour justifier une politique actuelle ( genre mare nostrum, frontières naturelles et autres joyeusetés de ce genre )

mais effectivement tout le monde ou presque est d'accord : les Israéliens sont bien chez eux dans l'Etat qui leur a été alloué , le problème c'est qu'ils occupent des territoires bien au delà de cet état

[SU-30 MKA]

Ha ça c'est la vision idéaliste de la démocratie ...

ben non tu vois, ce n'est ni idéaliste ni romancé et je tronque pas la réalité en écivant cela.

A mon avis le plus petit dénominateur commun à toute démocratie c'est la potentielle alternance du pouvoir

ben non tu vois ce n'est pas propre aux démocraties, les dictatures et monarchies s'alternent aussi dans cette région.

Dans cette affaire de plus de 60 ans de conflits, les pays arabes n'ont jamais proposé que les "hébreux" quittent le pays

ben non tu vois, cela a était mainte fois demandé APRES 48.

après 48 parce qu'avant jamais pour être honnête, les hébreux et les arabes sont des sémites et les hébreux ont toujours bien vécut dans ces régions avec eux, c'est la seule région ou il n'y a pas eu de génocides, pogrom et tous ce qui peut se rapprocher de ce qu'ils ont connu en occident.

le problème c'est qu'ils occupent des territoires bien au delà de cet état

non leur problème c'est qu'à la base c'est un état laïc voulu par des laïcs ( pour ceux qui auraient oublié c'est même grâce à l'ex-urss qu'ils ont eu cet état et certainement pas grâce au anglais et américains.

au file du temps il y a eu une transformation des principes fondateurs d'israel et les religieux ont commencé à mettre leur grain de sel, et comme dans toute cette région si les religieux fondamentalistes juifs commencent à prendre le dessus ce sera fini pour eux, cet état ne tiendra pas pour de multiple raison que j'aborderai plus tard.

Historiquement la démocratie au sens moderne du terme (j'exclus les grecs, leurs esclaves et la république romaine pour simplifier) est un modèle politique construit en Europe occidentale, exportée vers l'Amérique et les dominions de peuplement occidentaux

ben ca c'est un sacré sujet mais j'ai peur de déborder du sujet initial, la base d'une démocratie c'est l'éducation  donné dans un foyer par la mère en faite, et ce qque soit les principes philosophiques grecs, ca première pratique avéré et connu aujourd'hui vient d'afrique noir monsieur, renseignes toi comment fonctionne les tribus africaines des grands lacs depuis la nuit des temps, bon c'est par inter ethnique je le conçois.

[Tomcat]

Si ce gouvernement preside par le Hamas reconnait Israel, Israel devra le reconnaitre oui, et ca n'a aucun rapport avec la democratie.

Les palestiniens font d'ores et déjà concession de 50% des territoires qui leur reviennent légalement, renonce en grande partie au droit de retour des réfugiés (on parle d'un retour symbolique de quelques milliers tout au mieux ), reconnaissent l'Israel depuis les accords d'Oslo.... La reconnaissance d'Israel par le Hamas n'est donc qu'un prétexte sachant que ce dernier s'engage à respecter les accords passés par l'autorité palestinienne (Oslo y compris). Mis à part le renoncement à la solution "deux états deux peuples", les palestiniens n'ont plus aucune carte en main, ils sont cul nu dans une sombre rue d'Athènes pour être claire  :lol:

Puis pour rejoindre Loki, il va être difficile de soutenir la non reconnaissance de l'Israel dans la charte du Hamas quand le Likud jure qu'il n'y aura pas d'Etat palestinien à l'est du Jourdain....

le problème dit israélien pour les arabes est un formidable cache misère qui a servit à manipuler les rues arabes et les faire oubliez l'essentiel, leur liberté à eux.

Sans nier la véracité historique de ces propos, il convient de les nuancer aujourd'hui. La question israélo-palestinienne a été absente en Tunisie, idem en Egypte et aujourd'hui en Libye. Dire que l'Israel (l'agitation du conflit israélo-arabe par les dictateurs arabes) sert à maintenir les dictateurs en place est une affirmation gratuite, ce qui a maintenu les dictatures arabes c'est le soutien que les pays occidentaux leur ont rapporté. Une fois ces soutiens retirés, l'ensemble s'écroule comme un château de carte.

[SU-30 MKA]

La question israélo-palestinienne a été absente en Tunisie, idem en Egypte et aujourd'hui en Libye

heuu nous parlons bien de la même égypte qui se trouve sur notre planète terre là?!!!!!!!!!!!!!

cette question est centrale même, lorsque sa frontière avec gaza va être ouverte ce sera même bien plus d'actualité et faudra bien un jour que le territoire de gaza soit enfin intégré à l'égypte je pense. les frères musulmans vont faire les choux gras de ce sujet pour capter encore bien plus de suffrages au prochaine élection tu verras.

Les palestiniens font d'ores et déjà concession de 50% des territoires qui leur reviennent légalement, renonce en grande partie au droit de retour des réfugiés (on parle d'un retour symbolique de quelques milliers tout au mieux )

tu oublies la jordanie qui est pour ses deux tiers géographiquement, historiquement palestinienne, ca faut pas l'oublier aussi. pour la diapora palestinienne à l’étranger je doit dire que c'est un vrai problème, humain bien sur mais aussi  politique, je pense pas que tu puisses comme ca penser qu'elle renonce en grande partie au droit au retour, non ca je pense pas et je l'ai comprend vois tu.

c'est un vrai casse tête pour tout dire comment concilier tous ce beau monde en une si petite partie de terre parce que le vraie problème de ce conflit ou plutôt de sa solution c'est que personne n'arrive à une solution gagnant/gagnant pour pérenniser un vrai accord...c'est la terre des miracles, nous verrons bien alors. 

[Shorr kan]

...

cette question est centrale même, lorsque sa frontière avec gaza va être ouverte ce sera même bien plus d'actualité et faudra bien un jour que le territoire de gaza soit enfin intégré à l'égypte je pense. les frères musulmans vont faire les choux gras de ce sujet pour capter encore bien plus de suffrages au prochaine élection tu verras.

tu oublies la jordanie qui est pour ses deux tiers géographiquement, historiquement palestinienne,

Mais voila l’Égypte n’en veut pas,et n’en a jamais voulu y compris sous Nasser, et pour les palestiniens de Gaza et de Cisjordanie ils ne veulent pas vivre autrement que dans un état palestinien ; d’ailleurs l’intégration de ces territoires à l’Egypte et la Jordanie est une vielle antienne, mais  qu’ils rejettent dans la mesure où cela nierais leur identité national…

...

pour la diapora palestinienne à létranger je doit dire que c'est un vrai problème, humain bien sur mais aussi  politique, je pense pas que tu puisses comme ca penser qu'elle renonce en grande partie au droit au retour, non ca je pense pas et je l'ai comprend vois tu.

L’exil des palestiniens est humainement regrettable, pour ne pas dire tragique, mais on ne leurs demande pas vraiment leurs avis : Israël à clairement fait savoir, que hormis un petit contingent, il en était hors de question, estimant qu’il en irait de leur survie en tant qu’état juif et de l’intégrité de leurs territoires. Bref, c’est pratiquement plié. Personne ne le crie bien sur, mais on sait…

c'est un vrai casse tête pour tout dire comment concilier tous ce beau monde en une si petite partie de terre parce que le vraie problème de ce conflit ou plutôt de sa solution c'est que personne n'arrive à une solution gagnant/gagnant pour pérenniser un vrai accord...c'est la terre des miracles, nous verrons bien alors. 

Mais si voyons il existe des solutions ! Une bombe H de 30 Mégatonnes pile au milieu serait certainement le genre de mesure qui mettras tout le monde d’accord, ou du moins sur un même pied d’égalité…

Bon,… de ce que j’en dit,…ce n’est que ma modeste opinion,…mais vous savez de quoi je parle…un flingue sur la tempe et tout le monde devient plus poli.

Bon ! Il se fait tard, et mon lit moelleux m’appelle, il hurle même !!!

[Tomcat]

heuu nous parlons bien de la même égypte qui se trouve sur notre planète terre là?!!!!!!!!!!!!!

cette question est centrale même, lorsque sa frontière avec gaza va être ouverte ce sera même bien plus d'actualité et faudra bien un jour que le territoire de gaza soit enfin intégré à l'égypte je pense. les frères musulmans vont faire les choux gras de ce sujet pour capter encore bien plus de suffrages au prochaine élection tu verras.

La question Palestinienne a été absente des contestations/révolution arabes, ce qui était central ce n'était pas de savoir si il fallait reconnaitre l'Israel dans ses frontière de 67 ou de 48 mais la corruption, le chômage et l'affarisime des despotes arabes et de leur entourage.

tu oublies la jordanie qui est pour ses deux tiers géographiquement, historiquement palestinienne, ca faut pas l'oublier aussi. pour la diapora palestinienne à l’étranger je doit dire que c'est un vrai problème, humain bien sur mais aussi  politique, je pense pas que tu puisses comme ca penser qu'elle renonce en grande partie au droit au retour, non ca je pense pas et je l'ai comprend vois tu.

c'est un vrai casse tête pour tout dire comment concilier tous ce beau monde en une si petite partie de terre parce que le vraie problème de ce conflit ou plutôt de sa solution c'est que personne n'arrive à une solution gagnant/gagnant pour pérenniser un vrai accord...c'est la terre des miracles, nous verrons bien alors. 

Je ne comprends pas ton point de vue, tu veux que les palestiniens s'installent en Jordanie ou que la Jordanie, débarrassée des Hachemites, soit attachée à un futur (hypothétique) Etat Palestinien ? Si tu fais la part belle de la démocratie et du choix du peuple, c'est un peu paradoxal de soutenir une cohabitation forcée que personne du côté palestinien et encore moins du côté jordanien ne désire !

Le renoncement au droit de retour fait partie intégrante de l'initiative de paix arabe de 2002 confirmé par la suite par le prince Turki Al Faycal, cela en concertation avec l'OLP et l'autorité palestinienne. La classe dirigeante palestinienne a fait le deuil du droit de retour, si certains l'agitent encore c'est parce que les palestiniens n'ont plus rien à concéder et ne peuvent plus agir que le spectre d'un retour massif des réfugiés....

[loki]

ben non tu vois, cela a était mainte fois demandé APRES 48.

après 48 parce qu'avant jamais pour être honnête, les hébreux et les arabes sont des sémites et les hébreux ont toujours bien vécut dans ces régions avec eux, c'est la seule région ou il n'y a pas eu de génocides, pogrom et tous ce qui peut se rapprocher de ce qu'ils ont connu en occident.

Tu confonds ici le discours public radicalisé qui réponds d'ailleurs en partie au discours tout aussi radical israélien et la réalité des politiques suivis par ces états.

Il y a eu de nombreuses propositions de paix globales faites par les états arabes entre 1948 et 2011, toutes faîtes à partir des résolutions de l'ONU par ailleurs.

Il y a aussi eu une période de forte radicalisation après 1967 quand il s'agissait de refuser toute offre de paix compte tenu de l'obligation de laver l'honneur après la défaite de 1967 mais ça n'a pas non plus déboucher sur des plans visant à détruire Israél et c'est resté trés limité dans le temps.

non leur problème c'est qu'à la base c'est un état laïc voulu par des laïcs ( pour ceux qui auraient oublié c'est même grâce à l'ex-urss qu'ils ont eu cet état et certainement pas grâce au anglais et américains.

au file du temps il y a eu une transformation des principes fondateurs d'israel et les religieux ont commencé à mettre leur grain de sel, et comme dans toute cette région si les religieux fondamentalistes juifs commencent à prendre le dessus ce sera fini pour eux, cet état ne tiendra pas pour de multiple raison que j'aborderai plus tard.

Beaucoup de régimes arabes sont aussi des régimes "laics" : la différence est souvent dans la signification du terme et dans les necessaires compromis avec la fait religieux ( mais ce n'est pas seulement propre aux pays arabes )

tu oublies la jordanie qui est pour ses deux tiers géographiquement, historiquement palestinienne, ca faut pas l'oublier aussi.

La Jordanie a autant de légitimité à exister que le Liban, Israél ou la Palestine : que les citoyens jordaniens d'origine palestinienne aient le droit à un régime démocratique est une chose normale mais ça n'en fait pas un substitut à un état palestinien basé sur les territoires occupés si celà est le fonds de ta pensée.

pour la diapora palestinienne à l’étranger je doit dire que c'est un vrai problème, humain bien sur mais aussi  politique, je pense pas que tu puisses comme ca penser qu'elle renonce en grande partie au droit au retour, non ca je pense pas et je l'ai comprend vois tu.

Euh là j'ai pas compris ce que tu veux dire ??  ;)

 

[alexandreVBCI]

Reuters : Mahmoud Abbas, président de l'Autorité palestinienne, pourrait démissionner dans l'année s'il parvient à réaliser ses objectifs politiques, dont le plus important est la création d'un Etat indépendant, dit-il dans un entretien publié samedi par La Repubblica.

"Lorsque j'ai été élu, mon programme était le suivant: amélioration de la sécurité, de l'économie et du développement social, réconciliation palestinienne et indépendance de notre Etat.

"L'accomplissement de tout cela est possible cette année. Je prendrai ensuite ma retraite", a-t-il confié au quotidien italien avant une visite dans la Péninsule.

En l'absence de progrès dans les négociations avec Israël, gelées depuis octobre, l'Autorité demandera en septembre la reconnaissance de l'Etat palestinien à l'Assemblée générale de l'Onu, répète-t-il.

[loki]

En l'absence de progrès dans les négociations avec Israël, gelées depuis octobre, l'Autorité demandera en septembre la reconnaissance de l'Etat palestinien à l'Assemblée générale de l'Onu, répète-t-il.

La reconnaissance d'un nouvel état membre est elle du domaine de l'assemblée générale ou du conseil de sécurité ?

Il me semble qu'il s'agit de l'AG de l'ONU, secteur où les USA n'ont pas de véto.

[jean-françois]

En effet, ça se décide bien au niveau de l'assemblée générale, ce qui em....rde bien Israël car ils voient bien qu'ils ne pourront pas empêcher cette reconnaissance.

[Joab]

Les palestiniens font d'ores et déjà concession de 50% des territoires qui leur reviennent légalement

Lesquels parce que legalement, il n'y a jamais eu d'etat palestienien. Apres 49, la Cisjordanie a ete jordanienne et Gaza sous administration egyptienne.

[Tomcat]

La reconnaissance d'un nouvel état membre est elle du domaine de l'assemblée générale ou du conseil de sécurité ?

Il me semble qu'il s'agit de l'AG de l'ONU, secteur où les USA n'ont pas de véto.

Du conseil de sécurité, c'est pour ça que Taiwan n'est toujours pas membre de l'ONU.

[Joab]

Normalement, c'est l'Assemblee Generale sur recommandation du CS.

[Tomcat]

Lesquels parce que legalement, il n'y a jamais eu d'etat palestienien. Apres 49, la Cisjordanie a ete jordanienne et Gaza sous administration egyptienne.

Les territoires déterminés par la résolution 181, en acceptant la ligne verte comme frontière de leur futur état, les palestiniens renoncent à 50% des territoires qui leur sont reconnus internationalement. Je ne vois pas ce que les palestiniens peuvent encore concéder, ils (l'OLP qui reste le seul interlocuteur d'après les accords d'Oslo ) ont reconnus l'Israel, renoncé aux frontières de la résolution 181, renoncé en grande partie au droit de retour des réfugiés, renoncé à beaucoup de prérogatives étatiques comme le droit d'avoir une armée ou le contrôle de son ciel, mer.

[Joab]

La resolution 181 a ete refuse par les arabes, c'est quand meme bizarre de s'en prevaloir apres avoir perdu la guerre. Et s'ils ont refuse la ligne verte comme frontiere en 49, c'est parce qu'ils esperaient que le prochain conflit leur serait favorable. Moi je suis pour que la Cisjordanie et Gaza fassent partie d'un etat palestiniens, voir meme certaines villes ou villages arabes de l'autre cote de la ligne verte en echange de certaines grosses colonies, mais c'est pas une raison pour croire que les palestiniens nous font une fleur de ne pas reclamer Acre ou Ashkelon.

[loki]

La resolution 181 a ete refuse par les arabes, c'est quand meme bizarre de s'en prevaloir apres avoir perdu la guerre.

Elle n'a jamais non plus été acceptée par les israéliens ( je parle ici dans la réalité des faits et non des discours )

La résolution 181 et celle sur les réfugiés ( me souvient plus du numéro ) ont été celles choisies pour servir de références aux discussions de paix à genêve après la guerre de 1948 : discussions sabotées par les israéliens de façon volontaire.

la ligne verte n'a pas été le plus gros problème des pourparlers de paix mais plutôt celui du probème des réfugiés.

Il se trouve que c'est du côté israélien qu'il y a blocage et pour 2 raisons :

- les israéliens refusent tout compromis sur les réfugiés ou les territoires

- les israéliens sont en partie insatisfait de la ligne verte et songent ( à ce stade pour une partie d'entre eux ) à une future extension qui se cobcrétise dans les politiques bellicistes et expansionistes des années 1950 

[SU-30 MKA]

juste en passant rapidos, les palestiniens sont des arabes au fait parce qu'en lisant certains j'ai l'impression que nous parlons d'un peuple différent des égyptiens, jordaniens....

quand je dis que la jordanie n'est autre que la palestine c'est juste parce que la plupart viennent de là et qu'ils sont dirigé par des gens de médine au KSA, les hachémites.

ne tombez surtout pas dans le panneau d'une ethnie qui exclusivement serai des terres hébreux qu'elle revendique.

les tribus arabes ont envahit tant de terre jusqu'à chez nous alors le minimum c'est qu'ils laissent les hébreux vivre sur le peu de terre qu'ils ont et qu'il ravalent leur jalousie en commencant par apporter le bien être à leur population.

pour finir c'est normal que jérusalem soit leur capitale exclusive, leur anciens temple détruit y siège et ce n'est pas parce qu'une mosquée fut construit sur ses ruines que les arabes doivent absolument en demander une partie.

[Joab]

Elle n'a jamais non plus été acceptée par les israéliens ( je parle ici dans la réalité des faits et non des discours )

Tu veux dire quoi par "realites"? Tu veux dire qu'une fois la guerre declaree, les troupes israeliennes auraient du s'arreter aux frontieres?

[loki]

juste en passant rapidos, les palestiniens sont des arabes au fait parce qu'en lisant certains j'ai l'impression que nous parlons d'un peuple différent des égyptiens, jordaniens....

quand je dis que la jordanie n'est autre que la palestine c'est juste parce que la plupart viennent de là et qu'ils sont dirigé par des gens de médine au KSA, les hachémites.

ne tombez surtout pas dans le panneau d'une ethnie qui exclusivement serai des terres hébreux qu'elle revendique.

les tribus arabes ont envahit tant de terre jusqu'à chez nous alors le minimum c'est qu'ils laissent les hébreux vivre sur le peu de terre qu'ils ont et qu'il ravalent leur jalousie en commencant par apporter le bien être à leur population.

pour finir c'est normal que jérusalem soit leur capitale exclusive, leur anciens temple détruit y siège et ce n'est pas parce qu'une mosquée fut construit sur ses ruines que les arabes doivent absolument en demander une partie.

Dans le cas présent, tu tombes dans le panneau du discours tenu par les mouvements d'extrême droite et transféristes israliens et visant au nom d'un passé mythique à déligitimer tout droit pour les arabes sur la Palestine de 1920 à 1947.

Rien ne vient étayer cette thése : au contraire, la plupart des populations palestiniennes peuvent prouver leur présence sur cette terre au delà de 1900 alors que la majorité des populations juives ne le peuvent même pas !!