Israël et voisinage.

[loki]

Tu veux dire quoi par "realites"? Tu veux dire qu'une fois la guerre declaree, les troupes israeliennes auraient du s'arreter aux frontieres?

Si tu fais référence à l'entrée des armées arabes dans la Palestine du mandat britannique, cette entrée a eu lieu après que les troupes israéliennes soient entrées dans les territoires réservés aux palestiniens et l'essentiel des combats a eu lieu dans les territoires arabes.

Je faisais référence à la réalité des ambitions israéliennes telles qu'elles résultent des décisions internes du mouvement sioniste dans les années 40 et des ambiguités apparus lors des relations/accords ( implicites ) avec la Jordanie

Je fais aussi référence aux actions israéliennes qui ont suivi la guerre, aux accords d'armistices systématiquement violés par la partie israélienne et aux nombreuses déclarations privées de Ben Gourion ( la personnalité dominante côté israélien ) sur la necessité de transformer les frontières du MO ( au profit d'Israél bien sur ) ou sur les occasions ratées de la guerre de 1948 

[Berezech]

juste en passant rapidos, les palestiniens sont des arabes au fait parce qu'en lisant certains j'ai l'impression que nous parlons d'un peuple différent des égyptiens, jordaniens....

quand je dis que la jordanie n'est autre que la palestine c'est juste parce que la plupart viennent de là et qu'ils sont dirigé par des gens de médine au KSA, les hachémites.

ne tombez surtout pas dans le panneau d'une ethnie qui exclusivement serai des terres hébreux qu'elle revendique.

les tribus arabes ont envahit tant de terre jusqu'à chez nous alors le minimum c'est qu'ils laissent les hébreux vivre sur le peu de terre qu'ils ont et qu'il ravalent leur jalousie en commencant par apporter le bien être à leur population.

pour finir c'est normal que jérusalem soit leur capitale exclusive, leur anciens temple détruit y siège et ce n'est pas parce qu'une mosquée fut construit sur ses ruines que les arabes doivent absolument en demander une partie.

Je suis stupéfait de l'invocation qui est faite sans arrêt de l'histoire pour légitimer une situation présente qui nuit autant aux intérêts des palestiniens que des israéliens.

Si on veut partir sur des bases saines il faut partir de la situation présente, pas essayer de savoir qui avait tord/raison dans le passé. On en finirait plus d'évoquer les massacres des uns et des autres (La diaspora, l'invasion arabe, les croisades, les persécutions des chrétiens ...)

Et si on remonte à ce petit jeu là jusqu'à la période des 60 dernières années, il suffit de rappeler les conditions criminelles dans lesquelles les israéliens ont procédé au nettoyage ethnique des arabes de Palestine en 1947-48 ... Je ne parle pas de génocide, mais de l'utilisation de moyens militaires (y compris de l'artillerie) contre des populations civiles, de massacre localisés, d'expulsions et de spoliations des terres.

Les palestiniens sont un peuple, c'est un fait à l'heure actuelle. Il y a une revendication à l'identité palestinienne, forgée sur une entité géographique et une lutte collective contre Israël et pour s'autonomiser vis-à-vis des grands frères arabes.

Peu importe que le Temple ai était là avant le St Sépulcre, lui même là avant l'esplanade des mosquées ... Jérusalem est la ville trois fois sainte et jamais une des communautés n'acceptera politiquement de laisser les autres en avoir l'exclusivité.

Dire que les arabes sont des envahisseurs alors que les populations qui vivent là y naissent depuis des siècles n'a aucun sens.

[Joab]

Si tu fais référence à l'entrée des armées arabes dans la Palestine du mandat britannique, cette entrée a eu lieu après que les troupes israéliennes soient entrées dans les territoires réservés aux palestiniens et l'essentiel des combats a eu lieu dans les territoires arabes.

Excuse-moi mais l'entree des premieres forces arabes non palestiniennes a eu avant le 15 Mai. Et dans tous les cas, la guerre a ete declaree par les arabes a l'etat d'Israel naissant, c'est aux arabes d'assumer les consequences de leur defaite.

Et si on remonte à ce petit jeu là jusqu'à la période des 60 dernières années, il suffit de rappeler les conditions criminelles dans lesquelles les israéliens ont procédé au nettoyage ethnique des arabes de Palestine en 1947-48

Suivi d'expulsion de juifs de pays arabes eloignes parfois de milliers de kilometres du conflit...

[SU-30 MKA]

Berezech je n'ai jamais écrit que les palestiniens n'aient pas souffert et pour moi shorogne ne vaut pas plus que ben laden avec ce qu'il a laissé faire à sabra et shatilla, d'ailleurs ce crime contre l'humanité ne fut pas jugé....

faut pas tout mélanger, poses toi une seule question et de ta réponse essayes de comprendre la problématique des israéliens aussi.

les hébreux ont-il le doit de vivre sur cette terre et de s'organiser entre eux dans le cadre d'une nation qui puissent les défendre comme n'importe quel communauté dans le monde.

[loki]

Excuse-moi mais l'entree des premieres forces arabes non palestiniennes a eu avant le 15 Mai. Et dans tous les cas, la guerre a ete declaree par les arabes a l'etat d'Israel naissant, c'est aux arabes d'assumer les consequences de leur defaite.

L'entrée des armées arabes a eu lieu le 15 mai dans la partie arabe de la Palestine ( leur plan de campagne ne prévoyait pas d'envahir la partie juive de la Palestine ) mais l'entrée des forces juives dans la partie palestinienne tout comme les expulsions de populations palestiniennes ont eu lieu avant.

Par ailleurs, c'est une vision entièrement fondée sur la force militaire que d'expliquer que les conséquences des guerres doivent être assumées par les vaincus.

Suivi d'expulsion de juifs de pays arabes eloignes parfois de milliers de kilometres du conflit...

Si on suit ta logique, ces expulsions sont la conséquence des expulsions israéliennes et c'est aux israéliens d'assumer les conséquences directes et indirectes de leur propre politique d'expulsion

[loki]

les hébreux ont-il le doit de vivre sur cette terre et de s'organiser entre eux dans le cadre d'une nation qui puissent les défendre comme n'importe quel communauté dans le monde.

Les populations palestiniennes ont'elles le droit de vivre sur cette terre dont elles sont originaires aussi ?

[SU-30 MKA]

Les palestiniens sont un peuple, c'est un fait à l'heure actuelle

avec respect c'est bon tu fais de l'idéologie sans connaitre l'état des peuples de cette région.

les palestiniens ne sont pas un peuple qui puisse s'identifier de façon exclusive par rapport aux autres peuples de la région, une minorité qui devient de plus en plus minoritaire alors que majoritaire bien avant ont trait pour trait les même racines linguistiques, culturelles et cultuelles que certains égyptiens, libanais, syriens....

pour t'aider regardes la communauté chrétienne palestinienne, son histoire et tu comprendras.

le problème de cette région ne sont pas les hébreux mais les arabo/musulmans qui veulent d'une façon exclusive marquer ce territoire comme ceux d'afrique du nord, point de christianisme, de judaïsme dans les terres qu'il ont conquit, c'est un fait ca et même regardes avec les perses ils pratiquent la même approche dans la région.

ne pas vouloir parler d'histoire est une erreur aussi car elle recèle des vérité historiques qui recadre au combien certains qui se font passer pour des victimes aujourd'hui et qui furent en faite des bourreaux de premier ordre.

les hébreux sont chez eux comme nous les kabyles sommes chez nous depuis toujours et ce malgré l'occupation de tous ces siècles des invasions arabo-musulmanes.

[Joab]

L'entrée des armées arabes a eu lieu le 15 mai dans la partie arabe de la Palestine ( leur plan de campagne ne prévoyait pas d'envahir la partie juive de la Palestine ) mais l'entrée des forces juives dans la partie palestinienne tout comme les expulsions de populations palestiniennes ont eu lieu avant.

L'armee de liberation arabe etait dans la region de Safed avant le 15 Mai. Et comment est-ce que l'armee egyptienne aurait pu, ne serait-ce que maintenir les lignes de ravitaillement de son armee a Betlehem sans controler le Negev? Et jusqu'a Camp David, des egyptiens ont toujours revendique une partie du Negev.

Si on suit ta logique, ces expulsions sont la conséquence des expulsions israéliennes et c'est aux israéliens d'assumer les conséquences directes et indirectes de leur propre politique d'expulsion

On l'assume, je ne demande aucun "droit" sur la maison de mes grands parents a Bagdad et c'est a quasiment le cas de tout le monde en Israel.

[TK_AK]

les hébreux sont chez eux comme nous les kabyles sommes chez nous depuis toujours et ce malgré l'occupation de tous ces siècles des invasions arabo-musulmanes.

A quand une revendication du nord ouest de la Chine par la Turquie ?  :oops:

De plus concernant ces histoires de légitimité historique il faut savoir que l'Ouganda avait été envisagé comme une possible colonie sioniste ...

[Joab]

.. projet qui n'a pas fait long feu. Si le projet de creer un etat juif au Proche-Orient a lui, recu l'adhesion des Juifs, y a bien une raison.

[collectionneur]

On part en HS, mais j'ai lu que plus que 40 000 personnes sont passé de la Syrie en Palestine en une seul année dans les années 1930 à l'époque des mandats, et ceux ci et leur descendants sont désormais des Palestiniens, non des Syriens.

[loki]

L'armee de liberation arabe etait dans la region de Safed avant le 15 Mai.

Je parlais des armées régulières.

L'armée de libération est une force de volontaires tout comme un certain nombre de juifs occidentaux ont servi aux côtés des forces israéliennes : ça n'engage pas pour autant les états occidentaux dans la guerre de 1947/148

Par ailleurs l'armée de libération est entrée en action après le début de la "guerre civile" israélo-palestinienne et probablement après le début des opérations de nettoyage ethnique    

Et comment est-ce que l'armee egyptienne aurait pu, ne serait-ce que maintenir les lignes de ravitaillement de son armee a Betlehem sans controler le Negev?

Effectivement mais ça ne change pas le fait que l'intervention égyptienne se décide après le constat du début des opération de purifications ethniques en Palestine et que l'objectif est surtout de contrôler les territoires palestiniens dévolus à l'état arabe

Annexer un des territoires juifs n'est pas l'objectif initial ( mais voir juste en dessous )

Et jusqu'a Camp David, des egyptiens ont toujours revendique une partie du Negev.

Oui et pour une raison liée aux accords d'armistice et non au début du conflit :

Les Israéliens à la fin de la guerre ont choisi de se satisfaire d'accords d'armistice ( et pas qu'eux , les pays arabes aussi ) qui permettaient de geler la situation territoriale en leur faveur en Palestine centrale et en Galilée où leurs troupes avaient progressés

Par contre au Negev, ce sont les égyptiens qui avaient progressés et qui au nom de la même logique estimaient que la ligne de cessez-le-feu deviendrait la nouvelle frontière.

Afin d'éviter celà, les israéliens ont attaqué les égyptiens alors même qu'un cessez le eu était en cours et que les négociations d'armistice allaient se conclure : c'est cette avance finale qui n'a jamais été reconnue par les égyptiens et qui a abouti à leurs rendications ultérieures.

C'est en ça aussi ( et parce que ce même processus s'est répété au nord dans les zones neutres avec la Syrie ) que je te fais remarquer que les israéliens n'ont jamais acceptés à l'époque de renoncer à la totalité de la Palestine  

On l'assume, je ne demande aucun "droit" sur la maison de mes grands parents a Bagdad et c'est a quasiment le cas de tout le monde en Israel.

Les pays arabes aussi l'assument puisqu'ils ne revendiquent que les territoires occupés ( c'est à dire au delà de la ligne verte ) après 1967 pour créer un état palestinien et une solution équitable au problème des réfugiés ( c'est à dire qu'ils en revendiquent pas leur retour ) : c'est bien l'incapacité des dirigeants israéliens à renoncer aux colonies et à leurs annexions post-1967 qui bloquent ici.

[loki]

On part en HS, mais j'ai lu que plus que 40 000 personnes sont passé de la Syrie en Palestine en une seul année dans les années 1930 à l'époque des mandats, et ceux ci et leur descendants sont désormais des Palestiniens, non des Syriens.

Il y a eu des phénomènes de migrations intenses dès avant guerre mais ceux-ci affectent bien plus la communauté juive de Palestine que la communauté arabe.

[Tomcat]

juste en passant rapidos, les palestiniens sont des arabes au fait parce qu'en lisant certains j'ai l'impression que nous parlons d'un peuple différent des égyptiens, jordaniens....

quand je dis que la jordanie n'est autre que la palestine c'est juste parce que la plupart viennent de là et qu'ils sont dirigé par des gens de médine au KSA, les hachémites.

ne tombez surtout pas dans le panneau d'une ethnie qui exclusivement serai des terres hébreux qu'elle revendique.

les tribus arabes ont envahit tant de terre jusqu'à chez nous alors le minimum c'est qu'ils laissent les hébreux vivre sur le peu de terre qu'ils ont et qu'il ravalent leur jalousie en commencant par apporter le bien être à leur population.

pour finir c'est normal que jérusalem soit leur capitale exclusive, leur anciens temple détruit y siège et ce n'est pas parce qu'une mosquée fut construit sur ses ruines que les arabes doivent absolument en demander une partie.

Je ne sais pas si tu te rends compte mais ta solution représente une sorte d'hybridation entre le discours officiel de l'ultra droite (négation de l'existence d'un peuple palestinien et d'un droit sur cette terre)  et le cauchemar de ce dernier ( l'abandon par les palestiniens de leurs revendications étatiques basées sur une solution à deux états au profit d'un pays "hébreux" ) vu que tu ne propose pas une expulsion massive des palestiniens de Cisjordanie.

avec les perses ils pratiquent la même approche dans la région.

Mauvais exemple, l'Iran est le seul pays de la région qui accorde une protection constitutionnelle aux gens des "religions de livre", chrétiens et juifs. Les 20.000 juifs iraniens ont au moins un représentant parlementaire dont la place est garantie constitutionnellement alors que les 5.000.000 sunnites d'Iran ne sont même pas représentés au Majles. La communauté arménienne orthodoxe d'Iran pratique librement sa religion, idem pour les chrétiens.

[SU-30 MKA]

Mauvais exemple, l'Iran est le seul pays de la région qui accorde une protection constitutionnelle aux gens des "religions de livre", chrétiens et juifs. Les 20.000 juifs iraniens ont au moins un représentant parlementaire dont la place est garantie constitutionnellement alors que les 5.000.000 sunnites d'Iran ne sont même pas représentés au Majles. La communauté arménienne orthodoxe d'Iran pratique librement sa religion, idem pour les chrétiens.

je pense que tu n'as pas saisis ce que je voulais dire, je ne parlais pas de la liberté religieuse en iran et loin de là en plus  mais de l’hégémonie voulu des arabo-musulmans dans la région dont les perses aussi ont eu à connaitre de leur part.

[loki]

l’hégémonie voulu des arabo-musulmans dans la région dont les perses aussi ont eu à connaitre de leur part.

La conquête arabe date de plus de 1400 ans !!

Et s'est faite surtout par assimilation et conversion des populations.

quel est le sens du propos dans la monde actuel ou même contemporain ( XXiè, XXIiè siècle ) ?

[Tomcat]

je pense que tu n'as pas saisis ce que je voulais dire, je ne parlais pas de la liberté religieuse en iran et loin de là en plus  mais de l’hégémonie voulu des arabo-musulmans dans la région dont les perses aussi ont eu à connaitre de leur part.

Tout cela est peu précis, qui sont ces arabo-musulmans hégémoniques ? Si tu parles d'une frange des extrémistes islamistes (Salafiste, Taliban/AL-Qaida et franchises...) il est vrai qu'ils ont une conception qui n'est pas loin mais cette conception est déjà minoritaire parmi les islamistes qui sont eux même minoritaires chez les musulmans..... Par contre je cherche toujours un état moderne hégémonique prônant un "Dar es Salam" juden/chrétien frei, une petite idée?

[SU-30 MKA]

La conquête arabe date de plus de 1400 ans !!

Et s'est faite surtout par assimilation et conversion des populations.

quel est le sens du propos dans la monde actuel ou même contemporain ( XXiè, XXIiè siècle ) ?

juste pour finir sur ce hs et sans vouloir trop déborder du sujet initial, assimilation chez nous en tamazgha (afrique du nord) ce fut par des guerres sauvages et les conversions par le sabre dont la plus connu la décapitation de dyhia ( kahina)

le monde actuelle dont celui de cette région est plus facile à comprendre avec un certain recul historique car il lève le voile sur bien des choses.

@ Tomcat-2000

bien je parle des guerres des arabes contre les perses tout simplement.

[Tomcat]

juste pour finir sur ce hs et sans vouloir trop déborder du sujet initial, assimilation chez nous en tamazgha (afrique du nord) ce fut par des guerres sauvages et les conversions par le sabre dont la plus connu la décapitation de dyhia ( kahina)

le monde actuelle dont celui de cette région est plus facile à comprendre avec un certain recul historique car il lève le voile sur bien des choses.

@ Tomcat-2000

bien je parle des guerres des arabes contre les perses tout simplement.

Si on pousse le raisonnement plus loin, on pourrait rapidement conclure que les allemands d'aujourd'hui sont Nazi et que les japonais veulent envahir l'Asie et soumettre leur peuple.... Mais je ne vois toujours pas en quoi l'hégémonie arabe du 8-9ème siècle déterminerai les discussion de paix israélo-arabe...

[SU-30 MKA]

et bien tout simplement parce que les hébreux ont décidé de fondé une nation sur une terre qui ne leur ait pas étrangère et ce sans attendre l'arrivée du mashia'h et que les arabes ne l'entente pas de cette façon.

et puis pour le reste chacun pousse son raisonnement ou il l'entend, faut juste l'assumer.

[Gibbs le Cajun]

Si on pousse le raisonnement plus loin, on pourrait rapidement conclure que les allemands d'aujourd'hui sont Nazi et que les japonais veulent envahir l'Asie et soumettre leur peuple.... Mais je ne vois toujours pas en quoi l'hégémonie arabe du 8-9ème siècle déterminerai les discussion de paix israélo-arabe...

+1

@SU-30 MKA

quand on a décidé de se fritter la gueule on y va surtout si on a les moyens de le faire ,et si on a a pas les moyens ben y en a qu'hésite pas ... les prétextes historique s'est juste pour se donner bonne conscience ,mais dans le fond on veut cogner ,dès fois faut pas chercher midi à 14 heures ...

d'un côté comme de l'autres ,qui se rappelle de cette période passé au niveau des gens d'en bas ?

dans la vie courante ils sont au contactent d'une réalité ,si il y a eu antagonisme il y a quelques siècles entre deux belligérants ,les gens remontent même pas jusqu'à cette époque pour se donner des raisons ...

dans ses cas là ,si je suis ton raisonnement ,vu qu'on s'est fritter avec les teutons dans le passé ,dans nos gènes on a un problème avec eux ou eux ont un problème avec nous ,donc on devrait finir par se refoutre dessus dans quelques années ?

quand deux gus se fritte ,no problemo un fini par terre et l'autre reste debout ,des qu'il y a du monde sa devient un bordel innommable tout simplement parce qu'il y en a qui veule s'en mêlé ,séparé ou participé ,bon il y aura toujours un intérêt à y voir mais this is a World ,s'est comme sa ...

en espérant ne pas être confus  =)

[aqva]

et bien tout simplement parce que les hébreux ont décidé de fondé une nation sur une terre qui ne leur ait pas étrangère et ce sans attendre l'arrivée du mashia'h et que les arabes ne l'entente pas de cette façon.

et puis pour le reste chacun pousse son raisonnement ou il l'entend, faut juste l'assumer.

Arrêtes de parler d'hébreux, les hébreux vivaient dans l'antiquité, c'est un anachronisme d'en parler maintenant. Je suis désolé que tu en sois à faire une erreur de deux millénaires.

Par ailleurs des peuples se sont convertis en partie ou totalement au judaisme alors qu'il n'ont aucune origine commune avec les hébreux: les khazars n'en sont qu'un exemple. De même que des hébreux se sont convertis par la suite à la religion dominante: les élites sont réalistes et pas idéologues, elle savent adopter la culture du vainqueur si il le faut.

L'ironie de l'histoire c'est que les palestiniens actuels descendent probablement des hébreux...

[SU-30 MKA]

tu t"emportes tout seul là, quand j'écris hébreux c'est pour regrouper ceux qui partagent la langue hébraïque comme langue de leur culte et qui sont bien sur plutôt sémites, quant aux juifs d'europe centrale ben vois pas la contradiction avec ce que j'ai pu écrire.

de toute manière si tu veuxx faire de l'anthropologie régionale faut voir du côté de la mésopotamie  pour connaitre les racines de tous ce beau monde là et même les racines de tant d'écritures.

[aqva]

tu t"emportes tout seul là, quand j'écris hébreux c'est pour regrouper ceux qui partagent la langue hébraïque comme langue de leur culte et qui sont bien sur plutôt sémites, quant aux juifs d'europe centrale ben vois pas la contradiction avec ce que j'ai pu écrire.

de toute manière si tu veuxx faire de l'anthropologie régionale faut voir du côté de la mésopotamie  pour connaitre les racines de tous ce beau monde là et même les racines de tant d'écritures.

Non les hébreux sont un peuple de l'antiquité, tu le sais aussi bien que moi, ne fais pas le coup de jouer sur les mots.

L'appelation hébreux est chargée et c'est voulu, elle vise à faire passer l'idée que les juifs actuels seraient descendants directs des seuls hébreux de l'antiquité ce qui aux yeux de l'extrême droite israelienne justifierait que la palestine est leur propriété. Idée fausse au deumeurant mais ancrée dans pas mal de têtes.

[Tomcat]

et bien tout simplement parce que les hébreux ont décidé de fondé une nation sur une terre qui ne leur ait pas étrangère et ce sans attendre l'arrivée du mashia'h et que les arabes ne l'entente pas de cette façon.

et puis pour le reste chacun pousse son raisonnement ou il l'entend, faut juste l'assumer.

Il va falloir être un peu plus claire, en commençant à être plus précis dans tes propos.

1- Tous les Hébreux (Juifs) ne sont pas favorables à la création d'une "nation" juive en Palestine mandataire, pour des raisons religieuses ou éthiques. Il ne faut donc pas embarquer tous les juifs dans un projet qui ne fait pas l'unanimité.

2-Quelles sont les limites dans cette "nation" juive? l'Eretz Israel, de la Méditerranée au tigre, l'Israel post 67, Golan et Cisjordanie annexée, l'Israel de 67 ?

3- Que faire des non juifs selon les limites de cette nation juive que tu choisi? Cela peut aller d'une expulsion massive par la terreur (solution 47-48),les parker dans des camps de concentration (solution Likud de 2000 ) ou leur offrir les moyens de mettre en place une Palestine viable dans des frontières acceptable (Solution de...... euh aucun nom ne me vient à la tête  :lol: )

4-Vu les dissensions entre les différents courants juifs (Ashkenaz qui ne supportent pas les séfarades dont on reproche le fait qu'ils n'ont pas connu la Shoha, les Séfarades qui ne considèrent pas les Ashkenaz comme de vrais juifs mais comme des catholiques voulant échapper aux contraintes de leur époque en se convertissant au judaïsme,  Falashas discriminés tant par les Ashkenaz que Séfarades, juifs russes considérés comme peu pratiquants et pas assez bon juifs... ) parler d'une nation serait peut être un peu excessif !

5-Qui sont les arabes qui n'acceptent pas le retour des juifs et de quelle période historiques tu parle? Parce que ce que tu dis est en partie vrai dans le discours dominant de la période 30-45 mais rien ne prouve que les armées arabes voulaient mettre "les juifs à la mer",même en 45 et cela est également démenti par les différentes propositions de paix qui succéderont et ce depuis 48 ! ....

Tu pousse ton raisonnement où tu veux, certes, mais tu dois avoir conscience qu'avec ce type "d'argument" c'est la porte à toute les dérives, l'Italie peut réclamer vouloir retrouver l'éclat de l'empire romain d'antan, l'Allemagne de retour en Alsace et Lorraine, le Japon déferle de nouveau sur l'Asie et la Perse annexant les pourtour du Golfe Persique, l'Afghanistan, le Pakistan, l'Irak, l'Azerbaijan, l'Arménie, le Tadjikistan....