Israël et voisinage.

[schweizerluftwaffe]

Blablabla... c'est moi ou dans le fond on parle toujours des mêmes choses, avec toujours les mêmes arguments... Et que depuis le temps rien ne change!

Le vrai problème d'Israël, c'est que comme d'autres elle est restée dans une politique dépassée: celle de la guerre froide. Car le "porte-avion de la démocratie" ne s'est toujours pas posé les vrais questions et reste dans sa logique politicienne "d'union nationale contre l'ennemis qui la menace de toutes parts." Bonne excuses fédératrice qui permet d'occulter les nombreux autres problèmes d'importances. Bref, les vrais questions quand à son devenir et à son intégration dans la région, en lieu est place de relation avec de lointaines nations. Ce qui manque cruellement ici, c'est d'une ou de nouvelles forces politiques qui sortiraient la nation de ses vieux carquants et qui permettrais de se réinventer un avenir viable. Ceci faisant écho à ce qui se passe ailleurs et qui serait enfin l'occasion d'instaurer un région "Win-Win"... Mais ceci ne ferait pas forcement le bonheur d'autres bloc d'influence. Ahhh la RealPolitik  ;)

Mais c'est surtout que tant que les acteurs principaux n'auront pas décidé de faire LA révolution rien ne changera et l'on recommencera encore et encore ces mêmes débats. Sauf si l'avènement des nouveaux grands (Chine, Inde, UE, etc...) ne précipite un peu le tout... "Wait and See".

[Peace_eagle]

@gerole

franchement Erodogan viens de gagner son troisième mandat avec pres de cinquante % des voix, pour avoir suivi la campagne de prés il n'a jamais abordé israél en trois mois de campagne (uniquement le social,economie,et nouvelle constitution), alors croire qu'il utilise israel pour gagner en popularité c'est juste la preuve que sois tu ne connais rien à la vie politique turque ( chose que je peux comprendre ) ou que tu surestime l'importance d'israel aux yeux des turcs .

le problème d'erdogan n'est pas avec les israliens mais plutôt avec netanyahu-liberman, en fait erdogan  s'estime trahi,car il jouait les entremetteurs avec la syrie pour un rapprochement alors que netanyahu declanchait plomb durci au meme moment.

tant que netanyahu liberman seront au pouvoir il n'y aura plus de relation directe entre les deux pays tant le mepris des uns et des autres est si grand.

du coup je pense aussi que la position de la turquie vis a vis de la syrie peux changer .

et aussi que la turquie qui arraisonnait des livraisons d'armes iraniennes vers le hamas, fermera les yeux maintenant.

[Joab]

car il jouait les entremetteurs avec la syrie pour un rapprochement alors que netanyahu declanchait plomb durci au meme moment.

C'est Olmert-Barak-Livni qui ont declenche "plan durci", ni Netnyahu ni Liberman. Et c'est Peres qui a ete humilie a Davos, pas Bibi ou Liberman. Et je ne vois pas en quoi ca regarde la Turquie cette histoire. De la meme maniere que personne ne se mele de la guerre Turquie-PKK y compris quand ca "deborde", que ce soit droits de de l'homme ou frontieres violees, pourquoi est-ce que la Turquie se mele de la guerre Israel-Gaza? Et quand on lit des declaration d'Erdoan comme quoi, le Hamas serait un mouvement de "resistance" et pas un mouvement terroriste, je suis desole mais en Israel, a tort ou a raison, on ne peut pas s'empecher de penser aux liens ideologiques (du passe?) qui unissent Erdoan au Hamas. Je trouve ca dommage qu'apres l'Iran, on est perdu l'autre voisin non arabe mais bon, a ce stade, c'est irreversible.

Maintenant c'est le pseudo blocus de Gaza qui va etre soumis a la Haye.

[slider69]

le premier Ministre Israélien est-il bien futé en ne cherchant pas une solution plus souple sur sa relation avec la Turquie?

est-ce bien malin sachant qu'on entre dans une période de tension en Syrie? et qui a  t-il de si grave à présenter des excuses pour la mort de gens sur un bateau ? après tout dans toutes opérations ont peut regretté les morts (d'un coté ou de l'autre) sans renié sa politique de fond (assez sécuritaire).

j'avoue que ce premier ministre me semble moins doué que ses prédécesseurs.

[Joab]

Il a exprime ses regrets, mais les turcs veulent plus, des excuses et la levee du pseudo blocus. Et ils veulent porter l'affaire du blocus a la Haye. C'est comme si nous, on portait l'occupation de Chypre ou la guerre avec les kurdes a la Haye alors que ca ne nous regarde en rien.

[cvs]

le premier Ministre Israélien est-il bien futé en ne cherchant pas une solution plus souple sur sa relation avec la Turquie?

Honnêtement la Turquie cherche la petite bête aussi. Elle savait qu'il allait y avoir confrontation. ça se sentait.

Moi je trouve la réaction israélienne mesurée. ils regrettent la mort, mais comme ils disent, ils ne vont pas reprocher à leurs soldats de se défendre contre l'accueil qu'ils ont eu.

Et puis ces temps-çi, Netanyahu est plutôt confronté à la grogne sociale et le futur Etat palestinien.

[Ciders]

Les Turcs cherchent à s'affirmer au niveau régional. Ils veulent aussi voir jusqu'où Israël peut transiger. En mettant le holà assez vite, Netanyahu pourrait paradoxalement assouplir ses rapports avec Erdogan.

De surcroît, au besoin, les Turcs ont assez de points sensibles au niveau diplomatique, des points qui pourraient leur faire très mal : la reconnaissance du génocide arménien, Chypre, les problèmes avec la Grèce (qui pourrait éventuellement servir de client aux industriels israéliens)...

[Berezech]

ils ne vont pas reprocher à leurs soldats de se défendre contre l'accueil qu'ils ont eu.

Des soldats qui abordent des navires civils dans les eaux internationales ? Bien sûr que les turques ont un boulevard pour faire chier Israël. Pourquoi y renoncer si c'est leur stratégie actuelle.

Sur le reste de l'affaire je comprends que les israëliens soient inquiets, mais le blocus sur Gaza aujourd'hui est de toute façon inutile. C'est une question purement politique.

Sur les motivations profondes de la politique turque je suis plus interrogatif. Est ce que ça leur sert effectivement de ressort interne par rapport à leur population ? Pourquoi aller se chercher une confrontation avec Israël alors qu'ils étaient alliés jusque là ?

[Joab]

Des soldats qui abordent des navires civils dans les eaux internationales ?

Et des "humanitaires" qui les accueillent a coup de barre de fer, c'est pas exactement le secours catholique. Et de toute facon, le rapport de l'ONU dit que le blocus est justifie alors qu'ils se soient fait arreter a un ou deux miles nautiques pres, ca n'aurait pas change le resultat. L'erreur d'Israel, c'est de ne pas avoir prevu des moyens non-lethaux pour maitriser les "humanitaires".

[Ben]

Il me semble que le rapport designe comme "mauvais points" pour israel un abordage justement situé assez loin dans les eaux internationnales, ainsi egalement que le manque d'avertissement quant a leur volonté d'aborder les navires.

On peut discuter l'"accueuil" des militaires par les humanitaires, mais pour etre un "humanitaire" on est pas pour autant gandhi: ces navires civils ont ete abordé sans raison légale par des soldats armés...ils etaient donc en droit de se defendre, et on ne peux pas le leur reprocher.

[loki]

Pas seulement ( outre les méthodes d'attaque disproportionnées )

Attaquer le navire dans les eaux internationales ( et non pas dans les eaux nationales ), est aussi une faute grave par ailleurs ( ainsi que la violence de l'assaut ) signalée par le rapport de l'ONU

[Tomcat]

Et des "humanitaires" qui les accueillent a coup de barre de fer, c'est pas exactement le secours catholique. Et de toute facon, le rapport de l'ONU dit que le blocus est justifie alors qu'ils se soient fait arreter a un ou deux miles nautiques pres, ca n'aurait pas change le resultat. L'erreur d'Israel, c'est de ne pas avoir prevu des moyens non-lethaux pour maitriser les "humanitaires".

Non pas vraiment, en dehors des résolutions onusiennes, il ne peut y avoir d'arraisonnement de navire dans les eaux internationales si non ça tombe dans le domaine de compétence de Jack Sparrow  :lol:.

La Turquie était un allié précieux pour l'Israel et elle s'est plus que correctement comporté jusqu'à la fin 2009 (Accords militaires, accords touristiques, médiation avancée avec la Syrie, ponctuelle avec le Hamas et occasionnelle avec l'Iran etc.). Un tel allié mérite d'être mise au courant d'une opération militaire qui risque d'avoir un impact sur le plan interne ou de ne pas voir son ambassadeur humilié en publique. L'Israel aurait pu s'excuser pour les personnes tués (De façon clairement disproportionné, les activistes de Mavi Marmara n'était pas plus violents que les colons de Gaza lors de leur évacuation ou les excités de Jérusalem lors du Shabat hebdomadaire... ) , mais défendre le bien fondé du blocus (de plus en plus hypothétique, à mon sens,avec la chute de Moubarak, la route de Philadelphie est encore plus active et les armes circulent bien plus facilement dans le Sinai).

les problèmes avec la Grèce (qui pourrait éventuellement servir de client aux industriels israéliens)...

Peu de chance que la Grèce puisse devenir un client régulier comme l'était la Turquie, les achats militaires de la Grèce sont de facto soumis à l'approbation du FMI/l'UE.

[Joab]

Attaquer le navire dans les eaux internationales

Et le temps de parcourir le 1 ou deux miles, les turcs auraient change d'avis et fait demi tour c'est ca? On est en etat de guerre avec Gaza.

n'était pas plus violent que les colons de Gaza lors de leur évacuation ou les excités de Jérusalem lors du Shabat hebdomadaire

Ils s'attaquent rarement a des soldats a coup de barre de fer, et s'ils le faisaient, je trouverais normal que le soldat riposte.

[loki]

Et le temps de parcourir le 1 ou deux miles, les turcs auraient change d'avis et fait demi tour c'est ca? On est en etat de guerre avec Gaza.

La distance change tout en terme de droit

Par ailleurs, la position israélienne sur Gaza est plus complexe puisque selon les cas les Israéliens invoquent l'état de guerre avec Gaza ( attaque du navire ) mais se plaignent en même temps de prendre des roquettes ( pourtant en guerre, c'est un peu normal que l'adversaire tire  ;)  )

Ils s'attaquent rarement a des soldats a coup de barre de fer, et s'ils le faisaient, je trouverais normal que le soldat riposte.

Dans la cas présent, ce sont les soldats qui ont pris l'initiative de la violence en abordant le navire : va t'on reprocher à un équipage de résister aux pirates somaliens dans les mêmes circonstances ?

[slider69]

je reviens sur la perception du premier Ministre Israélien de son bras de fer.

alors que comme beaucoup l'on signalé, la Turquie travaillait utilement avec Israël (une bonne chose en soit). j'ai l'impression que la Turquie pourrait finalement se tourner vers l'Iran et finalement Israël serait perdante d'une certaine manière.

Israël en tant que pays démocratique , doit poursuivre son projet sans nécessairement se braquer comme le fait le 1er Ministre. çà me semble assez contre productif.

de plus la Turquie pose son problème dans le cadre de l'ONU qui à été parfois pour Israël et d'autres fois contre. si le 1er Ministre discrédite l'ONU durablement , voir son allié US, qu'attendra t-il d'autres qu'un isolement.

par définition, des diplomates Israéliens ont mis des années à construire des relations de bon voisinage et on a l'impression que le 1er Ministre s'en fiche et qu'il isole Israël une nouvelle fois.

je pense qu'Israël pouvait à la fois garantir sa sécurité et doser son action sur des actions humanitaires. (par exemple aborder le navire pour vérifier le navire, encore mieux le faire avec des représentant de l'Onu.

le Frère de ce premier Ministre à été un homme illustre pour avoir donner sa vie pour une opération sur un avion Français. j'aimerai que son Frère , 1er Ministre donne la même image de son Pays.

la question de fond reste ! ce Navire Turc était il une menace pour la sécurité d'Israël ? et donc cette action avait elle un sens réel , donnait elle une image claire . j'en suis pas sûr.

je laisse de coté les conflits sociaux car ils n'étaient pas aussi présent lors de l'Ops.

[Joab]

La distance change tout en terme de droit

Y a deux mille ans, y a un feuj qui parle de l'esprit et de la lettre de la Loi.

mais se plaignent en même temps de prendre des roquettes ( pourtant en guerre, c'est un peu normal que l'adversaire tire     )

On riposte surtout, on ne s'en plaint pas a la Haye et rarement au CS, on veut juste que lorsque le CS se plaint des attaques israeliennes a Gaza, qu'il rappelle aussi les attaques palestinienne sur le sud d'Israel.

va t'on reprocher à un équipage de résister aux pirates somaliens dans les mêmes circonstances ?

Est-ce que le but des soldats etait de piller le navire, et de prendre en otage son equipage? Et ou a-t-on vu des humanitaires defier des forces armees de la sorte? Est-ce en Afrique ou y a beaucoup plus de morts? Est-ce en Syrie actuellement? Et je veux pas reprendre un exemple du passe, je vais etre accuse de trucs pas sympa.

la question de fond reste ! ce Navire Turc était il une menace pour la sécurité d'Israël ? et donc cette action avait elle un sens réel , donnait elle une image claire . j'en suis pas sûr.

Non pas du tout. Et vous savez que la question n'est pas la. C'est une question de principe, tout navire entrant a Gaza doit etre controle par Israel vu qu'on est en guerre. Et si ces navires etaient passes, d'autres auraient suivi et au fur et a mesure, on se serait retrouve avec un trafic maritime beaucoup plus important vers Gaza.

[loki]

Est-ce que le but des soldats etait de piller le navire, et de prendre en otage son equipage?

La réponse est oui : le but des soldats était de capturer la cargaison du navire et d'incarcérer l'équipage ( même si le but n'était pas d'en tirer une rançon, nous somes bien d'accord ) 

[Joab]

Tu qualifierais les sans papiers de France en centre de retentions d'otages? Parce que c'est a peu pres ce qui les aurait attendu, une retention provisoire suivie d'expulsion au pays d'origine. Et la cargaison ne leur a pas ete volee, ils auraient pu repartir avec s'ils l'avaient voulu.

[loki]

Tu qualifierais les sans papiers de France en centre de retentions d'otages? Parce que c'est a peu pres ce qui les aurait attendu, une retention provisoire suivie d'expulsion au pays d'origine.

Sauf que eux ne voulaient pas aller en Israél

Alors evidemment, le sens du terme otage peut sembler fort car Israel ne souhaite pas tirer partie des équipages mais d'un autre côté, il y a quand même coercition et emprisonnement ( provisoire ) dans une prison israélienne de personnes n'ayant aucune volonté d'entrer dans cet état

Et la cargaison ne leur a pas ete volee, ils auraient pu repartir avec s'ils l'avaient voulu.

pas vraiment : tous les biens non agréés par les autorités israéliennes ( et ça comprennait un grand nombre de commodités civiles y compris des jouets ) étaient destinées à la destruction 

[Tomcat]

Tu qualifierais les sans papiers de France en centre de retentions d'otages? Parce que c'est a peu pres ce qui les aurait attendu, une retention provisoire suivie d'expulsion au pays d'origine. Et la cargaison ne leur a pas ete volee, ils auraient pu repartir avec s'ils l'avaient voulu.

Raaa tu mélanges un peu là, les sans papiers en France se trouvent sur le territoire national français régi par les lois françaises. A ce titre, ils peuvent être retenus en rétention si un juge le décide.  Le statut des eaux internationales relèves des divers instruments comme la Convention de Montego Bay qui prohibe les actes de pirateries comme l'arraisonnement violent d'un navire en haute mer. (A ce titre, Greenpeace fait également de la piraterie en mer de Japon par exemple). Arraisonner un navire, limiter la liberté de circuler de son équipage en dehors d'une résolution onusienne est un acte de piraterie, point.

[gerole]

le rapport ne déclare pas que l'arraisonnement des bateaux en eaux internationales par israel était illégal... en tout cas j'ai lu le résumé et ce n'était pas marqué, il disait juste que c'était un point à améliorer je crois.

[Tomcat]

le rapport ne déclare pas que l'arraisonnement des bateaux en eaux internationales par israel était illégal... en tout cas j'ai lu le résumé et ce n'était pas marqué, il disait juste que c'était un point à améliorer je crois.

Le rapport dit que le blocus n'est pas illégal, de par ce fait, un arraisonnement peut mener en toute légalité mais ça doit être fait dans les limites des eaux territorial de l'Etat sous blocus ou à la limite de celle-ci.

[gerole]

pourquoi le rapport n'a pas dit explicitement que l'arraisonnement était illégal si il l'était d'après la loi? c'était quand même le but de ce rapport de faire toute la lumière sur cette affaire.

[Joab]

Sauf que eux ne voulaient pas aller en Israél

Ils voulaient juste defier l'armee israelienne dans un theatre de guerre, c'est vrai que c'est moins grave.

pas vraiment : tous les biens non agréés par les autorités israéliennes ( et ça comprennait un grand nombre de commodités civiles y compris des jouets ) étaient destinées à la destruction

S'ils voulaient les faire entrer a Gaza oui, ils pouvaient les ramener chez eux en Turquie.

Et ca repond pas a mon interrogation, est-ce qu'en Afrique ou ailleurs, les forces armees et/ou les milices armees se font defier de cette maniere par des humanitaires?

[Berezech]

Et des "humanitaires" qui les accueillent a coup de barre de fer, c'est pas exactement le secours catholique. Et de toute facon, le rapport de l'ONU dit que le blocus est justifie alors qu'ils se soient fait arreter a un ou deux miles nautiques pres, ca n'aurait pas change le resultat. L'erreur d'Israel, c'est de ne pas avoir prevu des moyens non-lethaux pour maitriser les "humanitaires".

Le but de ma remarque n'est pas de condamner en soit l'action d'Israël, c'est un pays souverain qui fait ce qu'il veut sur son territoire, il a des lois et des forces de polices pour contrôler et arraisonner un navire qui y contreviendrait. Je souligne qu'Israël n'exerce pas de souveraineté dans les eaux internationales, régies par donc par des traités et conventions qui interdisent notamment la piraterie.

A quelques miles nautiques près effectivement, mais comme on dit en Droit : Dura lex, sed lex.

A mon avis tactiquement Israël aurait du attendre que la flotte soit dans ses eaux territoriales, elle aurait privé ses adversaires de l'argument de la piraterie.

La comparaison avec les sans-pap n'est pas fondée, elle s'exerce dans un cadre légal qui en plus est soumis au contrôle des conventions internationales en matière de droit de l'homme (je ne citerai que la plus couramment évoqué la CESDH qui institut une Cours Européenne des Droits de l'Homme que peuvent solliciter les requérants lésés par les tribunaux nationaux).

Et ca repond pas a mon interrogation, est-ce qu'en Afrique ou ailleurs, les forces armees et/ou les milices armees se font defier de cette maniere par des humanitaires?

Le convoi à destination de Gaza n'est pas strictement humanitaire (pas vraiment impartial politiquement, l'opé avait un but politique). Ceci étant c'était des vaisseaux civils.

Sinon en Afrique généralement (il y a des exceptions) les humanitaires se démerdent pour passer même en zone de guerre. ça dépend de la sécu, ça dépend de l'humeur du mec qui tient le checkpoint, ça dépend si les UN ont décrétés l'embargo sur une zone/une faction et que l'aide est bloquée volontairement pour empêcher une des parties au conflit d'en tirer partie (ça a été le cas au Libéria et au Sierra Leone).

En règle général si tu veux travailler sérieusement tu ne commencent pas à taper les miliciens au baton. De toute façon c'est pas le problème dans ce qui est discuté ici. Légalement les soldats israéliens sont des pirates et les équipages avaient parfaitement le droit de leur taper dessus vu qu'ils étaient en légitime défense. Je ne dis pas que c'est malin par contre.