Israël et voisinage.

[loki]

Oui

[Berkut]

Dites, c'est Turquie, Kurdistan et Chypre ici ou bien Israël et voisinage (comprendre en relation avec Israël) Pour parler de ces trois autres, il y a d'autres sujets.

[Perry]

Surréaliste !!!  =(

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/08/01016-20111008ARTFIG00409-une-emission-sur-la-palestine-declenche-une-polemique.php

La diffusion lundi sur France 2 d'un reportage sur l'avenir de l'Etat palestinien a provoqué de vives réactions de la part de la communauté juive, qui dénonce un parti pris. La direction de France Télévisions va être reçue par l'ambassadeur d'Israël pour s'expliquer.

La diffusion sur France 2 d'une émission sur les Territoires palestiniens a déclenché une vive polémique cette semaine, amenant le président de France Télévisions a annoncer qu'il allait prochainement rencontrer l'ambassadeur d'Israël et les représentants de la communauté juive en France.

En cause : un numéro du magazine Un oeil sur la planète diffusé lundi 3 octobre à 22h45 et intitulé «Un État palestinien est-il encore possible ?» (visible ICI). Cette émission «a entraîné au sein de la communauté juive une intense émotion et une stupéfaction écœurée», a déclaré le président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), Richard Prasquier, dans une lettre ouverte à Rémy Pflimlin, patron du groupe audiovisuel public.

Le CRIF juge en effet que l'équipe qui l'a réalisée «a présenté, d'un conflit complexe, une image caricaturale et unilatérale», «en distordant les causalités, en ridiculisant l'adversaire, sans éviter les insinuations à la limite des théories conspirationnistes antisémites». Dans cette lettre, Richard Prasquier demandait à rencontrer Rémy Pflimlin.

[Perry]

Tout ça pour un pauvre reportage télé ?

[Drakene]

Boarf c'est moyennement de l'ingérence, ça dépend juste de la connivence qu'a le pouvoir en place avec les associations juives, il m'est d'avis qu'après 2012 quand on aura changé de pouvoir elle auront plus de mal à ce faire entendre, puis ce genre de truc ne fait que renforcer antisémitisme au final et prouve que le reportage avait un fond de vérité puisqu'il dérange  :P

[Joab]

Et c'est quoi le probleme au fond avec le reportage en question? C'est un reportage sur la Palestine alors normal que ca parle avant tout des palestiniens. Le seul truc, qui m'a plutot fait marrer plus qu'autre chose, c'est Nabil Shaath qui pretend que les palestiniens ne veulent pas d'un etat arabe mais "d'un etat multi culturel" :lol: :lol: quand on sait ce que lui et d'autres racontent par ailleurs sur les chaines arabes... Et puis les descendants de refugies qui esperent toujours devenir israeliens, c'est quand meme surrealiste.

[Raoul]

Surréaliste !!!  =(

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/08/01016-20111008ARTFIG00409-une-emission-sur-la-palestine-declenche-une-polemique.php

Bizarre, on m'a pourtant assuré qu'il n'y avait pas de lobby sioniste en France... :-X

[Joab]

C'est quoi le lobby sioniste, des francais pro-Israel?

[Joab]

Gilad est de retour a la maison, il a l'air d'aller bien. Esperons que les media le lachent quelque temps.

[Tomcat]

Gilad est de retour a la maison, il a l'air d'aller bien. Esperons que les media le lachent quelque temps.

Sa maigreur fait contraste avec les ventres bien arrondis des prisonniers palestiniens... Content que tout se termine bien.

[Joab]

Comme toujours, mais bon, mieux vaut revenir maigre que dans un cercueil comme la derniere fois ou qu'il disparaisse comme Ron Arad.

[slider69]

Joab, je suis très content que Gilad retrouve sa famille.un Otage libéré est une bonne nouvelle, toujours.

sa Jeunesse lui permettra rapidement de reprendre la forme malgré l'épreuve et la fatigue.

[Raoul]

C'est quoi le lobby sioniste, des francais pro-Israel?

Je dirais des français (avec ou sans double nat) pour l'extension territoriale d'israel et sa défense inconditionnelle et qui ont de l'influence.

Tu penses que ce lobby n'existe pas ?

[Joab]

Ca existe oui, comme il y a des francais, avec ou sans origine/nationalite arabe qui sont contre l'existence meme d'Israel (ne serait-ce que le web francophone est eloquent la dessus, le terme sioniste y est devenu une insulte), mais la majorite des francais, quelle que soit son origine est quand meme entre les deux et heureusement. Ma perception (et je peux me gourrer) c'est que ceux qui sont genre contre tout retrait de Cisjordanie comme les adeptes de la secte kahaniste (LDJ en France) sont quand meme tres tres minoritaires, c'est en general des jeunes d'origine sociale pas tres haute, d'un niveau d'education en dessous de la moyenne (par consequent, pas tres influents dans ou en dehors de la communaute) et qui fantasment sur un Israel qu'ils ne connaissent que de maniere superficielle en general.

[Raoul]

Ma perception (et je peux me gourrer) c'est que ceux qui sont genre contre tout retrait de Cisjordanie comme les adeptes de la secte kahaniste (LDJ en France) sont quand meme tres tres minoritaires

Puissiez-vous avoir raison...

[Gibbs le Cajun]

tant mieux si il est libre .

maintenant sur le principe de pouvoir faire son service militaire en ayant une double-nationalité ,j'ai jamais été pour ,car si je prends mon exemple ,j'ai double nationalité mais quand on a vécut dans un pays plus longtemps que dans l'autre ,et y partir faire son service militaire ,mouerf bon pas terrible (entre passé des vacances et y vivre s'est totalement une chose différente même si on vibre pour l'autres pays ).

de plus sa laisse une image pas top ,enfin au prés des Français de base ,qui se dise ,ben il a toujours vécut en France et va faire son service militaire en Israël (et s'est un sentiment qui s'amplifie avec la fin du service militaire en France ) .

la question est en fin de compte pour pas mal de gens :"a t'il vraiment au finale un ressentit pour la France ?"

je peux comprendre qu'on est un ressentit pour l'autres pays ,mais entre la réalité et une vision trop teinté d'idéalisme ,on est parfois à côté de la plaque  .

à la rigueur ,je comprendrais qu'on s'enrôle parce que une menace mortel et immédiate s'attaque aux deuxième pays d'une personne ayant la double nationalité ,mais là je ne comprends pas (si tout le voisinage d'Israël leur tombé dessus ,je comprendrais )...

en espérant que mon poste ne sera pas mal interprété ,car en aucun cas je ne vise personne  =)

Ca existe oui, comme il y a des francais, avec ou sans origine/nationalite arabe qui sont contre l'existence meme d'Israel (ne serait-ce que le web francophone est eloquent la dessus, le terme sioniste y est devenu une insulte), mais la majorite des francais, quelle que soit son origine est quand meme entre les deux et heureusement. Ma perception (et je peux me gourrer) c'est que ceux qui sont genre contre tout retrait de Cisjordanie comme les adeptes de la secte kahaniste (LDJ en France) sont quand meme tres tres minoritaires, c'est en general des jeunes d'origine sociale pas tres haute, d'un niveau d'education en dessous de la moyenne (par consequent, pas tres influents dans ou en dehors de la communaute) et qui fantasment sur un Israel qu'ils ne connaissent que de maniere superficielle en general.

effectivement ,les gars du genres Betar aussi sont pas fin ,et ils ressemblent en tout point aux autres excité qui sont pro palestinien et qui sont sans retenu .

[Joab]

Ah non mais toi tu parles d'un cas de figure qui n'est pas celui de Gilad. Pour faire caricatural, tu parles d'un juif francais, ne en France, qui a toujours vecu en France, qui fait trois ans de service militaire et qui retourne en France c'est ca? Moi aussi en tant qu'israelien, j'ai quelque reserves sur ce genre de cas. Je trouve admirable la ferveur sioniste de certains, qu'ils galerent avec nous pendant pendant trois ans alors que souvent, ils n'ont aucune famille en Israel mais je trouve qu'ils devraient quand meme s'installer definitivement dans le pays. J'avais des camarades dans cette situation dans le peloton (d'Argentine, Bielorussie par exemple) mais ils se sont definitivement installes au pays.

Par contre Gilad lui, c'est limite un hasard total s'il a un passeport francais, il est ne en Israel, il a grandi en Israel, y a toujours vecu, je ne sais meme pas s'il parle francais. S'il a la nationalite, ca lui est sans doute venu d'un parent ou un grand parent francais. Suivant cette logique, je serais moi-meme sujet d'un Habsbourg, archiduc d'Autriche, roi de Hongrie et voivod de Galicie :happy: a mon avis, ca se rapproche plus de ton cas avec l'Espagne.

[Gibbs le Cajun]

Ah non mais toi tu parles d'un cas de figure qui n'est pas celui de Gilad. Pour faire caricatural, tu parles d'un juif francais, ne en France, qui a toujours vecu en France, qui fait trois ans de service militaire et qui retourne en France c'est ca? Moi aussi en tant qu'israelien, j'ai quelque reserves sur ce genre de cas. Je trouve admirable la ferveur sioniste de certains, qu'ils galerent avec nous pendant pendant trois ans alors que souvent, ils n'ont aucune famille en Israel mais je trouve qu'ils devraient quand meme s'installer definitivement dans le pays. J'avais des camarades dans cette situation dans le peloton (d'Argentine, Bielorussie par exemple) mais ils se sont definitivement installes au pays.

Par contre Gilad lui, c'est limite un hasard total s'il a un passeport francais, il est ne en Israel, il a grandi en Israel, y a toujours vecu, je ne sais meme pas s'il parle francais. S'il a la nationalite, ca lui est sans doute venu d'un parent ou un grand parent francais. Suivant cette logique, je serais moi-meme sujet d'un Habsbourg, archiduc d'Autriche, roi de Hongrie et voivod de Galicie :happy: a mon avis, ca se rapproche plus de ton cas avec l'Espagne.

+1 pour ton explication  =)

pour mon cas ,je parle en Espagnol mais le plus souvent en Galicien ,langue de ma région (souvent faut que je me corrige quand je parle à un espagnol qui ne parle que castellano ,qui la langue officielle en Espagne ) ,et je suis très attaché à ma Galice .

quand tu es en Galice ,ben t'a pas l'impression d'être en Espagne  =) ,j'y retourne souvent maintenant ,enfin plus qu'à l'époque ou je servais la France ,vu se que me prenait comme temps le métier militaire  =)).j'y ai toujours de la famille ,mon père y a des terres  =)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Galice

comme me le dise mes gosses ,je suis le dernier Roi de Galice au vu de mon attachement à cette magnifique région  =) (en même temps je fais de la promotion pour la Galice ,si tu as l'occasions ,cherche paysage de Galice ,et tu comprendras mon attachement  =) ) .

maintenant ,j'ai vécu plus de temps en France et ai servi 15 ans celle-ci ,par passion du métier des armes ,mais aussi parce que s'est elle qui m'a donné tant de choses .

côté Français ,mes arrière-grand père ont combattu en 14/18 ,un des deux a été plusieurs fois blessé ,à  Verdun ,donc normale que j'ai autant d'attache pour la France aussi  =) .

effectivement ,d'ailleurs sa m'avait interpellé que sa famille ne parle pas en Français au média Français ,tout s'explique  =)

[Tancrède]

Ca existe oui, comme il y a des francais, avec ou sans origine/nationalite arabe qui sont contre l'existence meme d'Israel (ne serait-ce que le web francophone est eloquent la dessus, le terme sioniste y est devenu une insulte), mais la majorite des francais, quelle que soit son origine est quand meme entre les deux et heureusement. Ma perception (et je peux me gourrer) c'est que ceux qui sont genre contre tout retrait de Cisjordanie comme les adeptes de la secte kahaniste (LDJ en France) sont quand meme tres tres minoritaires, c'est en general des jeunes d'origine sociale pas tres haute, d'un niveau d'education en dessous de la moyenne (par consequent, pas tres influents dans ou en dehors de la communaute) et qui fantasment sur un Israel qu'ils ne connaissent que de maniere superficielle en general.

Les bataillons des extrêmistes de tous poils sont au fond toujours comme le gros dératiseur dans American History X; des abrutis incultes qui ont besoin de rejoindre une meute et de se clamer "supérieurs"  :P :lol:, sans que personne ait jamais été foutu, quel que soit l'ethnie, la religion, le groupe, la culture.... De définir cette "supériorité". Juste des branleurs en mal de sociabilité et qui verse trop dans un trip leur donnant une direction et une valorisation (souvent plus imaginaire qu'autre chose). Mais c'est pas parce que ces fouteurs - et teuses, soyons pas sexistes- de merde sont en majorité sous-éduqués et/ou complètement endoctrinés qu'ils ne comptent pas et qu'il suffit de les mépriser pour faire disparaître, ou nier, un problème qui existe, connaît une certaine croissance ou non, et qui comme tout extrêmisme, n'est pas un phénomène isolé, mais la partie la plus caricaturale et radicale d'une tendance de fond qui, si elle ne verse pas souvent dans les excès, traduit néanmoins un état d'esprit pour une portion nettement plus importante d'une société donnée. Comme quand on dit que les islamistes sont un micro mouvement: ça n'empêche pas un pourcentage nettement plus élevé des musulmans d'avoir beaucoup d'indulgence et de compréhension envers un certain nombre de postures et "propositions" des mouvances radicales, voire une adhésion partielle à leurs thèses.... Ce sont ces proportions là qui sont en fait plus dangereuses que les groupes d'agités du bocal. Donc aux 2-3% de vrais agités militants radicaux potentiellement violents (voire effectivement violents), combien faut-il ajouter de suivistes passifs, de mous du genou approbateurs et de hocheurs de têtes plus ou moins prononcés? Nettement plus que 2-3%.

Mais faut pas se leurrer non plus: le sionisme est une idéologie comme les autres, et au final, elle ne produit pas grand-chose de bon, a commencé en s'inventant ses mythes et autorise beaucoup de dérives (comme les autres).... Evidemment, cela vient avant toute autre chose d'une analyse personnelle ;) et d'une allergie prononcée à tous les mots en -isme ;) :lol:. Et si beaucoup de groupes divers et variés cachent plus ou moins leur antisémitisme revendiqué sous des condamnations du sionisme, il faut en retour signaler que les pro-israéliens de tous poils assimilent toute critique du sionisme et d'Israël à de l'antisémitisme militant, voire font souvent des procès d'intention pour sous-entendre qu'il y a de l'antisémitisme/crypto-fascisme rampant dans tout propos qui les défrise, tout courant d'idée qui ne va pas dans leur sens (même si elle n'a aucune référence à eux ou peu). C'est un des problèmes d'une idéologie: elle devient un jugement globalisant, une grille de lecture du monde qui tend à devenir de plus en plus absolutiste et à servir des intérêts bien cyniques avec le temps, jamais à se modérer. Au final, ça peut être utile un bref moment pour mobiliser des énergies, mais je tend de plus en plus vers Thomas Jefferson en pensant qu'une idéologie, c'est comme sa conception d'une constitution.... Ca devrait être foutu aux chiottes tous les 20-30 ans :lol:. Sinon ça commence à sentir très mauvais.

Pour précision et clarifier mon opinion (afin d'éviter la polémique et de voir sur quoi se base mes -éventuels- posts): je n'aime pas le sionisme (surtout après plus d'un siècle d'évolution et d'institutionalisation), comme aucune idéologie, et je ne pense pas qu'accepter la création de l'Etat d'Israël a été une bonne chose, pas plus que l'immigration vers la Palestine (et les actes de spoliation de nombreuses communautés locales qui ont eu lieu dès le début, avec la plus grande complicité d'autorités locales ottomanes très intéressées).... Mais maintenant que c'est fait et entériné par plusieurs générations qui ont vécu sur ce bout de sable, cet avis n'est qu'un constat sans impact sur l'actualité et la politique à adopter, et le problème ne peut se résoudre en condamnant ce qui a été fait il y a plus d'un siècle.

[Joab]

Je suis plutot d'accord avec toi sur la premiere parie, le probleme est que beaucoup de gens sont "tolerants" envers ces mouvements, a commencer par la police francaise que ce genre de groupes arrange (ca fait du job en moins), par certains habitants juifs de quartiers difficiles qu'une presence de gros bras rassure...etc

Pour ton opposition a "toute ideologie", j'ai vraiment du mal a saisir, c'est sans doute assez personnel comme sentiment mais je ne m'imagine pas vivre dans une societe individualiste, atomisee, sans esperance (que ce soit le Messie ou une societe sans classe lol), sans une dose de metaphysique et de spiritualite. Pour moi, cette soi disant absence d'ideologie, de projet et d'esperance commune est en fait un triomphe du liberalisme.

pas plus que l'immigration vers la Palestine

Si t'avais vecu a cette epoque (disant fin du 19 eme siecle)et que t'avais ete juif disons en Lituanie, en Bielorussie, en Pologne, en Galicie, a Salonique ou a Baghdad (c'etait pas les 1001 nuits), quelle aurait ete ta position? Deja, y avait l'assimilation, strictement inconcevable dans un pays tel que la Pologne sans au minimum devenir catholique. Sans parler du fait que c'est du pays ou les juifs etaient les mieux integres (l'Allemagne) que le coup le plus devastateur pour ces communautes est arrive. Meme la France est passee par des moments difficiles ou les forces de l'ancien regime etaient encore menacantes (boulangisme, affaire Dreyfus) ce qui aurait rendu toute assimilation illusoire. Il y avait le Bund, un nationalisme juif jumeau du sionisme qui par contre ne souhaitait pas retourner en Israel mais obtenir pour les juifs une autonomie politique, culturelle, d'autodefense, la justice sociale, dans le cadre d'une Russie et d'une Pologne sociale-democrate. Finalement, c'etait une utopie et ce mouvement a ete interdit en Russie apres 1917 et a ete decime en Pologne pendant la guerre. Il y avait le mode de vie orthodoxe traditionnel mais qui etait intenable dans l'Europe du 19, 20 eme siecle, il y avait l'immigration aux Etats Unis mais deja, ca ne correspondait pas a l'ideal socialiste de beaucoup (dont mes ancetres) et en plus, il y avait un risque non negligeable que dans ce pays moderne se developpe un antisemitisme comme en Allemagne. Pour resumer, les choix etaient: Autonomie en Europe Orientale, Immigration qui ne fait que deplacer le probleme, continuer dans le mode de vie orthodoxe en Europe Orientale (ce qui implique soumission totale au pouvoir en place d'apres la Loi Juive) ou independance politique au Proche Orient. Sachant que si on fait le bilan, l'histoire a donne raison aux sionistes et a ceux qui avaient immigre en Amerique ou en Angleterre avec souvent a la clefs pour les perdants, une disparition physique ou spirituelle.

Je ne parle meme pas des communautes orientales du monde arabe qui ont du faire avec la montee du nationalisme arabo-musulman pas forcement tendre avec les minorites, la colonisation europeenne qui avait mis certaines communautes dans des situation tres difficile...etc

@ gibbs: La gallice, c'est vers Santiago de Asturias et Oviedo c'est ca?

[Gibbs le Cajun]

@ gibbs: La gallice, c'est vers Santiago de Asturias et Oviedo c'est ca?

la Galice est à gauche des Asturies  ;) .

[Joab]

Ben voila, j'ai ete a Santiago (Saint Jacques de Compostelle c'est ca?)et c'est une tres belle region effectivement.

[Tancrède]

Pour moi, cette soi disant absence d'ideologie, de projet et d'esperance commune est en fait un triomphe du liberalisme.

Ca, c'est assimiler un peu catégoriquement toute forme d'idée, de projet, de vision, d'aspiration.... Communs à l'idéologie, ce qui est selon moi trop manichéen. Ou alors c'est minimiser ce qu'est une idéologie: une idéologie, c'est beaucoup plus qu'une philosophie commune, c'est en pousser la définition un, voire plusieurs, crans plus loin, en établissant véritablement une doctrine, ce qui est dans l'Eglise catholique le Dogme. Je suis pour l'existence d'Etats et je vois les nécessités et logiques pratiques qu'imposent le concept même d'Etat, notamment l'impôt (dont le principe même est abject et "contre nature" aux libéraux dans leur version actuelle, un "vol nécessaire" selon eux, en attendant de trouver à s'en débarrasser).... Je ne suis pas pour autant un Etatiste (et évidemment pas pour toute version extrêmiste de l'étatisme, qui devient alors un totalitarisme). Je pense être encore un peu patriote et pense qu'enseigner des raisons d'être patriote est justifié.... Je ne suis cependant pas pour le patriotisme qui est nettement plus qu'un simple substantif pour emploi générique du mot "patriote": cela devient toujours au final un corps de doctrine, une codification établissant une définition d'un modèle auquel il faut correspondre, et ce modèle est un objet que divers groupe et la politique en général utilisent toujours pour désigner les "bons" et les "méchants" selon les nécessités du moment. Qui pis est, cela devient toujours une grille de lecture du monde, avec garantie d'être très vite de vraies oeillères.

Tu vois la nuance ;)? Pour la note, "l'individualisme" et le "libéralisme" sont aussi des mots en "-isme", donc pointés du doigt (le mien) aussi :lol:.

Si t'avais vecu a cette epoque (disant fin du 19 eme siecle)et que t'avais ete juif disons en Lituanie, en Bielorussie, en Pologne, en Galicie, a Salonique ou a Baghdad (c'etait pas les 1001 nuits), quelle aurait ete ta position? Deja, y avait l'assimilation, strictement inconcevable dans un pays tel que la Pologne sans au minimum devenir catholique

C'est en Allemagne qu'est né le sionisme, une Allemagne qui n'était pas hostile aux juifs dans la pratique (y'avait de l'antisémitisme, comme il y avait d'autres comportements sociaux classifiant les individus et mettant certains groupes dans une case spéciale). Et le sionisme est avant tout né dans cette époque d'invention de nationalismes et d'invention de peuples (n'ayons pas peur des termes) et des définitions qui les sous-tendent (qui sont devenues surtout à ce moment du coup, très exclusives parce que ces pseudo-peuples étaient très fantasmés). Les peuples allemands, italien, français, anglais (et autres) ont été inventés à cette époque en tant que concepts sortis en grande partie du trou du cul d'historiens, philosophes et autres qui ont inventé des modèles qui n'existaient pas avant. Un Français du XVIIIème siècle ne reconnaîtrait pas un Français de la fin du XIXème comme sortant du même moule. Le terme "français" dans ces 2 cas, est même très impropre: le mot ne veut pas du tout dire la même chose et n'a pas la même réalité, loin s'en faut, pour les 2 individus fictifs évoqués. Ce n'est rien d'autre que cette notion fantasmée de "peuple" qui a été inventée. Le sionisme n'a rien fait d'autre que suivre cette mode et cette façon de lire et d'instrumentaliser l'histoire en créant de toute pièce un "peuple juif" pour inventer un lien entre des communautés juives historiques qui existaient selon leurs propres termes depuis des siècles, voire des millénaires. On s'invente un mythe de la création, on s'invente une longue épreuve commune et une volonté continue à travers les siècles (le fil rouge de l'histoire :P, pour appâter le lecteur) -un récit national en somme-, on décrète des "qualités nationales", une "génie" particulier, on met en valeur des accomplissements d'individus comme des réussites "nationales" que tout membre du groupe s'approprie d'une certaine façon, qu'il la comprenne ou non. Alors évidemment, comme toute idéologie, ça crée du lien, ça donne un but. Mais ça engage un tout autre genre de processus collectif dont je trouve que les inconvénients surpassent toujours les avantages.

Qui plus est le sionisme en particulier est un nationalisme "à l'allemande" (il reprend tous les mécanismes du nationalisme allemand, il change juste les détails pour s'adapter à un autre groupe), né dans une pensée universitaire allemande et une façon hautement hégélienne de regarder l'histoire et de fantasmer ces "destins de peuples" et cette fascination néfaste du "temps long" qui n'a de réalité que pour les lecteurs rétrospectifs aimant le simplisme (c'est plus vendeur) et s'asseyant commodément sur la recherche de la vérité.... Ce qu'ont été tous les récits historiques du XIXème siècle....

Comme les autres nationalismes, le sionisme est un nombrilisme collectif bien avant d'être un moyen d'unir. Quand on pointe les persécutions des juifs selon les pays et les époques (cas de l'Allemagne nazie à part), c'est juste une lorgnette pointée en particulier sur une minorité qui s'inventent ce faisant son exceptionnalité.... En oubliant de pointer toutes les autres persécutions continues d'autres minorités aux mêmes époques (Empire romain, Europe du Bas Moyen Age, Renaissance, âge classique....) et souvent dans les même pays, parfois moins graves parfois pires, et dont l'ensemble ne souligne qu'une seule vérité constante (renvoyant le reste au rang de mensonges): il fait pas bon être une minorité quand le temps se gâte ;). Hors l'épisode nazi, une exception monstrueuse dans l'histoire, les diverses communautés juives n'ont pas été plus persécutées que d'autres minorités et groupes particuliers, et les torts causés à telle communauté juive du Maghreb ne sont pas objectivement une blessure qu'un juif de Podolie a un droit moral à revendiquer, et certainement pas à utiliser comme un outil politique. Pas plus qu'un immigré sénégalais n'a le droit de revendiquer la douleur des déportés de la traite négrière au XVIIIème siècle simplement parce qu'ils ont la même couleur de peau (et pourtant, c'est exactement ce que de nombreux groupes tournant autour du panafricanisme affirment de plus en plus fort). Plus ces pseudo-récits sont improbables, plus il faut les affirmer fort, cacher les incohérences et taper sur les avis pondérés, et trop souvent sur le bon sens.

Qu'il y ait une part de mythologie nécessaire à un groupe humain, je veux bien, je suis même acheteur.... Mais jusqu'à un certain degré seulement; comme en toute chose, point trop n'en faut.

independance politique au Proche Orient. Sachant que si on fait le bilan, l'histoire a donne raison aux sionistes et a ceux qui avaient immigre en Amerique ou en Angleterre avec souvent a la clefs pour les perdants, une disparition physique ou spirituelle.

Comme elle donne raison aux Américains sur les Indiens ;)? Mais à ce moment, ce n'est que la loi du plus fort, et rien d'autre; dur et cruel, mais au moins c'est franc. C'est se draper dans un droit moral/immémorial à prendre la terre sur laquelle d'autres vivent que je trouve puant. Evidemment, l'attitude des autorités ottomanes attirées par le fric pour inventer des titres de propriété pour des terres qui n'avaient jamais eu de cadastre ni de droit écrit d'une quelconque nature (pas depuis l'empire romain), ça n'a pas vraiment aidé à modérer le phénomène. Ecce homo.

[Joab]

Et quelle est ta vision, ton reve, ton ideal de ce que devrait etre ton pays et ton peuple?

Je suis pour l'existence d'Etats et je vois les nécessités et logiques pratiques qu'imposent le concept même d'Etat, notamment l'impô

Mais encore? On peut pas vivre dans une societe ou la seule forme de debat est la limite de l'etat et le taux de TVA et la sortie du dernier IPAD et du dernier episode de South Park. Et je ne me vois pas non plus vivre une societe de "touristes de la culture" comme disait Christopher Lasch, une societe dans laquelle la culture est folklore et dont les individus ne tiennent plus compte des contraintes souvent arbitraires et sans aucun sens pour un esprit rationnel qu'impose notre heritage culturel.

Tu vois la nuance ? Pour la note, "l'individualisme" et le "libéralisme" sont aussi des mots en "-isme", donc pointés du doigt (le mien) aussi .

Justement, le liberalisme dans sa forme actuelle (ecole autrichienne) conteste etre une ideologie. C'est juste un mecanisme de balances de pouvoirs qui est meme detache de l'ideal democratique de ses fondateurs.

C'est en Allemagne qu'est né le sionisme, une Allemagne qui n'était pas hostile aux juifs dans la pratique

Non, les premiers mouvements sionistes sont nes dans l'Empire Russe principalement, avec des organisation comme Hibbat Zion et Bilu qui sont a l'origine de la premiere Aliyah sioniste. En fait, les juifs allemands n'ont jamais ete vraiment sionistes loin de la. Et meme l'apport du sujet austo hongrois Herzl qu'on presente a tort comme le fondateur du sionisme a surtout ete organisationnel et financier, pas theorique et d'ailleurs, il etait tout sauf theoricien ou philosophe.

t les torts causés à telle communauté juive du Maghreb ne sont pas objectivement une blessure qu'un juif de Podolie a un droit moral à revendiquer,

Ca ne donne aucun "droit" a quiconque. Ca justifie juste sa decision de ne pas rester dans un pays ou il est considere comme dhimmi, agent de l'occident, corrupteurs, etranger...etc Et d'ailleurs, depuis quand des peuples ont des droits? Un peuple, comme tu le dis, est une entite subjective, c'est un ensemble d'individues qu'un lies par un lien de solidarite, par le sentiment de partager un destin commun, un fond culturel commun...etc

Comme les autres nationalismes, le sionisme est un nombrilisme collectif bien avant d'être un moyen d'unir.

Je ne le crois pas, ou du moins, ni moi ni personne de ma famille paternelle (pionniere du sionisme) ne le vit de cette maniere. Pour nous, le sionisme est justement l'expression de l'egalite du peuple juif avec les autres peuples. Les orthodoxes, adversaires historiques du sionisme dans le monde juif, ne sont pas contre l'idee que les juifs soient un peuple au contraire, c'est le coeur meme de leur enseignement, mais pour eux, le peuple juif est un peuple tellement exceptionnel que pour etre souverain, il doit attendre un signe de Dieu lui meme (le Messie). Et ce n'est pas au nom de tel ou tel Pogrom que mon pays a le droit d'exister. D'ailleurs, je prefere et de loin un anti israelien honnete qu'un pseudo-humaniste qui pense que le monde nous a fait une fleur apres la Shoah et qu'il doit faire une fleur aux palestiniens aujourd'hui au noms de leurs souffrances.

Comme elle donne raison aux Américains sur les Indiens ?

Les indiens n'ont jamais eu le moindre choix. Contrairement a beaucoup de juifs du 19 eme siecle qui etaient confrontes a des choix tres clairs.

[Tancrède]

Les indiens n'ont jamais eu le moindre choix. Contrairement a beaucoup de juifs du 19 eme siecle qui etaient confrontes a des choix tres clairs.

La comparaison était plutôt au niveau de ceux qui se sont fait prendre leur terre sans avoir le moindre choix; Indiens dans un cas, peuplades de Palestine dans l'autre. Parler de Palestiniens à ce moment est un non sens: ce sont des communautés éparpillées qui ne partagent que la religion et l'appartenance à l'empire ottoman.... Et ils se trouvent alors confrontés à une communauté migrante qui elle s'est entretemps forgée un proto-sentiment national et a pu graduellement mettre en place les organisations qui vont avec.... Ce que les Palestiniens d'aujourd'hui sont en train de faire.

Je ne le crois pas, ou du moins, ni moi ni personne de ma famille paternelle (pionniere du sionisme) ne le vit de cette maniere

C'est pourquoi je ne pointe personne en particulier du doigt: juste le résultat du comportement général et les tendances qui semblent l'animer dans le temps et le faire évoluer. Chacun veut vivre son corpus d'idées générales "à la carte", mais à un moment ou à un autre, quand ce corpus est aussi une entité politique, il y a des conséquences réelles, et là il faut bien assumer le blanc et le noir.

Et d'ailleurs, depuis quand des peuples ont des droits?

Depuis que cela a été établi (évidemment, l'application est autre chose) comme une des bases du droit international et plus encore un principe, une matrice dans la façon de penser, avant tout des décideurs, et que cela a donc des conséquences réelles en termes de politique. Soit dans ces XVIIIème-XIXème siècles honnis et pourris qui ont fait beaucoup de conneries dont on paie encore les pots cassés ;).

pour eux, le peuple juif est un peuple tellement exceptionnel que pour etre souverain, il doit attendre un signe de Dieu lui meme (le Messie).

Je préfère la définition d'un rabbin de ma connaissance grand mangeur de saucisson pur porc :lol:, qui se dit orthodoxe (en souriant beaucoup) et qui a un profond mépris pour ces termes de "peuple élu" ou "d'exceptionnel" -en fait évidemment la façon dont beaucoup de juifs semblent les comprendre (d'ailleurs les orthodoxes rejoignent comme de plus en plus souvent les ultra sionistes là-dessus en en tirant une idée de "supériorité"; les petits nazillons de tous poils devraient pas avoir le droit de vote)..... Pour lui, il aurait mieux valu que Bouygues ou Century 21 existent au moment où ont été sortis ces termes, afin que soit utilisé de préférence celui de "maison témoin" de l'humanité ;) :lol:.

prefere et de loin un anti israelien honnete

Pour la note, en référence à ma position exposée plus haut, je ne peux pas être anti-israélien. Je l'aurais été au moment de sa création (dans le style "ça va foutre une merde..... Je vous raconte pas" :lol: :-[), mais maintenant des gens vivent là depuis plusieurs générations et n'ont nulle part ailleurs où aller (même si on me dit qu'une majorité d'Israéliens a plutôt 2 passeports qu'un seul :lol:), donc être anti-israélien, ça voudrait dire être pour l'extermination ou la déportation de ces personnes, ou encore pour la sujétion de ces populations à une entité politique gérant un plus vaste ensemble (pas forcément une mauvaise idée si des sécurités sont établies), ce qui n'arriverait que par une guerre TRES méchante (là c'est toujours une mauvaise idée).

Mais l'autre versant du problème, c'est que c'est aux dépends d'une autre population (qui tend actuellement à réellement devenir une population) que cette existence se fait.... 2 peuples sur une seule terre (réalité objective et incontournable: la Palestine n'est pas sécable.... Et pas grande :-[), ça n'a jamais marché. Problème insoluble à moins un jour d'avoir un Etat mixte, ou plus vraisemblablement que ça en vienne aux mains.