Israël et voisinage.

[loki]

aucune chance :

a) ils n'en n'ont pas les moyens militaires ( ça demanderais à israél de "nettoyer" toute la zone , donc des milliers de morts supplémentaires )

b) politiquement, ça ferait apparaitre le fatah comme une force de collaborateurs ( un peu comme l'ancienne milice sous pétain si on veut une image )

par contre, il est vrai clair le hamas ne se soucie guère des problèmes immédiats des habitants de gaza : c'est le propre des nationalismes

la question est toutefois de savoir si il va continuer à harceler uniquement les troupes israéliennes ou si il va maintenir des tirs de roquettes 

[Yoram]

23:16  Pluie de missiles : la sirène a retenti à Béersheva, annonçant l'arrivée d'une roquette. Le Hamas n'a pas tardé à faire savoir quelle était sa réponse au cessez-le-feu unilatéral décrété par Israël !  (Guysen.International.News)

23:08  Conférence d'Ehoud Olmert : le Premier ministre évoque les souffrances endurées par les Palestiniens ''qui n'ont pas laissé Israël indifférent''. Il souligne que si les tirs de roquettes cessent totalement, Tsahal se retirera, sinon l'armée continuera à défendre ses civils.  (Guysen.International.News)

23:06  Conférence d'Ehoud Olmert : le Premier ministre salue la population du Sud, qui a su serrer les dents durant l'offensive, et la défense passive pour son activité silencieuse pour coordonner l'aide aux populations civiles.  (Guysen.International.News)

23:04  Conférence d'Ehoud Olmert : le Premier ministre évoque le sort de Guilad Shalit. Il affirme qu'Israël a entamé des tractations pour sa libération bien avant l'offensive, a poursuivi, et poursuivra ses tentatives pour qu'il revienne à la maison.  (Guysen.International.News)

23:03  Conférence d'Ehoud Olmert : Israël va cesser les hostilités à 2h du matin dans la nuit de samedi à dimanche, mais restera sur le qui-vive dans la région. ''Le Hamas n'évalue pas encore les coups durs qu'il a essuyé. Je ne lui conseille pas de se frotter à nouveau à nous'', a déclaré le chef du gouvernement.  (Guysen.International.News)

22:59  Conférence d'Ehoud Olmert : le Premier ministre rappelle qu'Israël n'est pas en guerre contre les Gazaouis et qu'il a pris toutes les dispositions pour que l'aide humanitaire soit acheminée dans le territoire côtier.  (Guysen.International.News)

''Israël a tout fait pour éviter de porter atteinte aux civils'', a-t-il ajouté.

22:57  Conférence d'Ehoud Olmert : le Premier ministre annonce ''des ententes conclues avec l'Egypte pour garantir que le renforcement du Hamas se réduise à l'avenir''.  (Guysen.International.News)

22:56  Conférence d'Ehoud Olmert : le Premier ministre estime qu'Israël a renforcé sa capacité de dissuasion au cours de l'opération ''Plomb durci''.  (Guysen.International.News)

Voila ce qui s'est passé.

D'après les sources égyptiennes, les israéliens ne devaient rester que 10 jours à Gaza pour être sûr que le Hamas ne recommence pas. Je pense que la phase 3 de l'opération va maintenant être lancée.

[Tomcat]

23:16 Pluie de missiles : la sirène a retenti à Béersheva, annonçant l'arrivée d'une roquette. Le Hamas n'a pas tardé à faire savoir quelle était sa réponse au cessez-le-feu unilatéral décrété par Israël ! (Guysen.International.News)

Sacré coup médiatique. Ils disposent encore de roquettes avec une portée de 40 kilomètres

Yoram, en quoi consiste exactement la phase 3, j'ai cru comprendre que la phase 3 c'était l'intervention directe des troupes terrestres dans les villes de Gaza avec les risques qu'on connait. Le Hamas a réussi à infliger beaucoup de blessé(plus de 70 rien qu'au premier jour) alors que les troupes au sol évitent au maximum les contactes directes avec les hommes du Hamas.

[loki]

à priori pour les pertes en blessés du premier jour, on a évoqué des tirs de harcélement par mortiers

quelqu'un peut en dire plus ?

connait-on le chiffre éxact des pertes israéliennes en tués et blessés ? ( pour comparaison et selon P Razoux, de 120 à 170 tués et près de 700 blessés , en 2006 face au hezbollah )

la dernière info que j'ai était de 10 tués et un nombre inconnu de blessés

[cvs]

Yoram, en quoi consiste exactement la phase 3

C'est pas Yoram, mais je vais te répondre, la phase 3 consiste à rentrer en profondeur et nettoyer maison par maison, avec les risques que cela comporte.

[g4lly]

Sacré coup médiatique. Ils disposent encore de roquettes avec une portée de 40 kilomètres

Yoram, en quoi consiste exactement la phase 3, j'ai cru comprendre que la phase 3 c'était l'intervention directe des troupes terrestres dans les villes de Gaza avec les risques qu'on connait. Le Hamas a réussi à infliger beaucoup de blessé(plus de 70 rien qu'au premier jour) alors que les troupes au sol évitent au maximum les contactes directes avec les hommes du Hamas.

70 blessés c'est assez peu pour une opération de cette ampleur chez l'ennemi utilisant des tactique type guerilla, dans un ville encore pleine de civile etc.

Les US a Falloujah par exemple avait affaire a une ville "quasi vide".

Pour limiter les possibilités de défense du Hamas la plupart des opérations d'infanterie délicate se déroulent la nuit, les possibilité de vision nocturne du hamas plus limite nivelant le risque par le bas.

Pour les rocket c'est pas une surprise a part a fouiller chacune des caves de toute la bande de gazaa il en restera forcement. Le but etant de ne pas les laisser se réapprovisionner trop facilement pour qu'ils épuisent leur stock.

La phase 3 c'était selon ce qu'on sait l'entrée massive dans Gazaa de maniere a effectuer un ratissage des zones qui interesse Israel. Normalement la frontiere avec l'Egypte ... pour y détruire les tunnels manu militari, frontiere avec Israel pour empecher le tir de rocket de trop pret, ainsi que de sectoriser la bande de gazaa pour empecher le hamas de circuler d'un secteur a l'autre et donc de limiter les possibilité de regroupement de combattant du hamas sur les point ou appui Israel.

Normalement une fois le gateau coupé en morceau un vrai ratissage en regle pourrait avoir lieu dans une sécurité relative secteur par secteur, du moins pour les secteur qui interesse particulierement Israel.

Pour le moment je doute que les objectif soit atteint pour Israle malgré les faible moyen du hamas il est pas evident pour Israel de faire le tri entre hamas ou pas ... et donc de trouver des cibles valable.

[loki]

attention, il s'agit de 70 blessés durant les 24 ou 36 premières heures de l'opération , c'est à dire durant une partie de la phase de "saucissonage" de gaza

il ne s'agit pas du nombre total de blessés

si on veut comparer, ça correspond à peu près aux pertes israéliennes à Bint Jbeil en 2006 ( un des coins les plus chauds, source cahiers du retex )

le site israélien ( je pense ) B'Tselem indique au 15 janvier 10 soldats tués et 77 blessés dont 1 en état critique

il indique aussi 3 civils tués et 82 blessés dont 4 sévèrement

côté palestinien ( même date ) 1033 tués, 4850 blessés dont 450 sévèrement

[Tomcat]

à priori pour les pertes en blessés du premier jour, on a évoqué des tirs de harcélement par mortiers

quelqu'un peut en dire plus ?

connait-on le chiffre éxact des pertes israéliennes en tués et blessés ? ( pour comparaison et selon P Razoux, de 120 à 170 tués et près de 700 blessés , en 2006 face au hezbollah )

la dernière info que j'ai était de 10 tués et un nombre inconnu de blessés

On va essayer de recouper les infos que j'ai trouvé ici et là. Je précise que c'est le nombre de blessé confirmés par l'armée que j'ai peu trouver. J'ai 8 soldats des kibboutz de Nahal Oz blessés par un tire d'obus dans la nuit du 28 au 29 décembre avant l'invasion terrestre(confirmation de l'armée), 4 dont 2 officiers le 1 janvier (source confirmé par l'armée israélienne), plus 30 le 4 janvier (source figaro+ confirmation de l'armée), 7 soldats blessés le 5 janvier dans le nord de la bande de Gaza (confirmé par l'armée),24 soldats Golani dont 1 tués par un tire d'obus FF alors qu'ils venaient de récupérer une position du Hamas, 1 autre le 8 janvier (source armée). liste non exhaustive

Le nombre de FF peut expliquer le nombre élevé de blessés

Mais il faut attendre un bilan définitif pour tirer des conclusions.

[Yoram]

Oui c'est à peu près cela (Tomcat et Loki) : Aujourd'hui 4 parachutistes blessés par FF dont deux officiers sérieusement et 5 blessés dont un grievement par un tir AC. Pour les pertes palestiniennes, il y aurait maintenant un peu plus de 1200 morts...

La phase 3, c'est ce qu'à dit CVS mais on a pas beaucoup d'infos sur la stratégie pour éviter 2006 : Je pense qu'ils vont évacuer secteur par secteur puis combiner snipers/chars/infanterie un peu comme en 2002 (Rempart) pour les embuscades.

Je comprends pas pourquoi ils utiliseraient pas le système Xaver 800 d'ailleurs, pour repérer les maisons/embuscades ou maisons/piégés ou même les tunnels (radar à courte longueur d'onde qui peut représenter en 3D qq chose à une certaine distance). Ce qui est certain c'est qu'ils ne peuvent pas entrer comme ils ont essayé de le faire en 2006 sans se faire cartonner ou sans transformer Gaza en cimetière... va falloir qu'ils innovent.

=> Depuis le cessez-le-feu israélien, 8 roquèttes ont deja été lancés pour 15 roquèttes en tout pour le week-end. Le message est clair et je pense que les choses vont commencer à se gater sérieusement maintenant.

[cvs]

=> Depuis le cessez-le-feu israélien, 8 roquèttes ont deja été lancés pour 15 roquèttes en tout pour le week-end. Le message est clair et je pense que les choses vont commencer à se gater sérieusement maintenant.

Ils vont se retenir le temps de voir Obama arriver et de le briefer, à mon avis.

[Tomcat]

Je comprends pas pourquoi ils utiliseraient pas le système Xaver 800 d'ailleurs, pour repérer les maisons/embuscades ou maisons/piégés ou même les tunnels (radar à courte longueur d'onde qui peut représenter en 3D qq chose à une certaine distance). Ce qui est certain c'est qu'ils ne peuvent pas entrer comme ils ont essayé de le faire en 2006 sans se faire cartonner ou sans transformer Gaza en cimetière... va falloir qu'ils innovent.

De ce que j'ai pu lire sur ce radar, c'est assez court en porté (Une 20 de mètres) alors qu'on essaye au maximum d'éviter les contactes directes avec les combattants du Hamas qui restent largement mieux entrainés/motivés en combats rapprochés que les réservistes israéliens . Contre une guérilla il y a pas 36 solutions, il faut vider la ville au préalable (pour faire ça démocratiquement =)) puis opérer couper la ville en secteur en commençant par les flans. Bon même avec une telle tactique, le nombre de victimes chez les soldats seront élevés pour ce que pourrait encaisser la population israélienne

[cvs]

Dans les derniers sondages, le parti russophone d'extrême-droite se trouve à égalité avec les travaillistes, il gagne des points à chaque sondage ou presque. Le likud est encore donné gagnant.

[Yoram]

La population israélienne se radicalise de plus en plus avec cette guerre de Gaza. Ce n'est pas tant la guerre mais les réactions internationales qui inquiètent la population israélienne.

@Tomcat : Le radar est en cours d'évolution pour la portée, qui pourra aller pour les experts jusqu'à 200/300 mètres. Je sais pas quelle est la portée actuellement atteinte, mais deja 20 mètres pourrait permettre de détecter à coup sûr une maison piégée avant d'y entrer (en détectant un tunnel par exemple). J'ai pensé à intégrer une caméra de ce type sur un drone Viper ... sa serait vraiment pas con parce que une grande majorité des combats rapprochés pourraient être évités.

Edit : Les 6 roquèttes annoncés par CVS sont en plus des huits tirées hier soir. Il y a eu une attaque d'une unité israélienne qui aurait répliqué et aurait fait des victimes chez le Hamas. L'armée de l'air a bombardé une cellule de lancement de roquèttes qui venait de tirer des roquèttes. Bref, les israéliens n'entreprennent rien de vraiment gros et répliquent ponctuellement pour le moment.

[cvs]

Je pense que tsahal aurait du aller jusqu'au bout.

Quand bien même, ils arriveraient à stopper le traffic d'armes, reste toujours la possibilité de fabriquer des qassam avec le détournement de l'aide humanitaire, comme ils le font déjà.

[von mama]

les combattants du Hamas qui restent largement mieux entrainés/motivés en combats rapprochés que les réservistes israéliens .

je met un bémol la dessus.................

[g4lly]

Je pense que tsahal aurait du aller jusqu'au bout.

Moi aussi ... mais j'ai l'impression qu'il voulaient menager un peu le hamas pour garder un ennemi a gazaa ... et empecher une palestine un tant soit peu unie.

[von mama]

Moi aussi ... mais j'ai l'impression qu'il voulaient menager un peu le hamas pour garder un ennemi a gaza

si le monde arabe arrive a prouver ce genre de chose ça va faire du foin !!! même en israel......la population n'y compte pas 100% de géo-stratège (sic!)

[stephanesh]

si le monde arabe arrive a prouver ce genre de chose ça va faire du foin

prouver non, y croire oui...

Je pense plutôt que la pression des alliés est trop forte

- Possibilité de troubles majeurs en Egypte

- Troubles en Europe (L'europe est ridicule, notre politique consiste à fermer les yeux sur l'islamisme et espérer que cela s'arrange)

- Pressions de la part des USA, eux-mêmes subissant la pression des pays pétroliers...

- Il n'est pas impossible, que la situation humanitaire à Gaza ait joué, supposons que les combats se prolongent on pourrait imaginer des débuts de famines dans les jours prochains, et une famine à Gaza aurait un effet multilplicateur sur la rue arabe (sans qu'elle admette que la résistance du hamas soit en cause)

- on peut imaginer que la situation dans Gaza doit être clarifiée (état réel du hamas, etc.)

Maintenant Olmert autorise des réplique, autrement dit pour les qassam, l'aviation interviendra

La question que je me pose vont-ils commencer le quadrillage complet de Gaza ou non, et combien de troupes y seraient nécessaires...

[Sylla]

d'ailleurs est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment et structurée l'armée en Israël...

Est-ce qu'il y a une armée profressionnelle  (genre unités d'élites seulement) et à côté des réservistes ?  Ou alors mêmes les FS sont sont réservistes et ont une vie civile à côté ?

Ne serait-ce pas une bonne idée de professionaliser un noyau dur d'environ 100000 hommes qui serait plus que suffisant pour mener des attaques type plomb durci ou au Liban et de garder à côté un réserve opérationnelle régulièrement entrainée ?

[g4lly]

d'ailleurs est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment et structurée l'armée en Israël...

Est-ce qu'il y a une armée profressionnelle  (genre unités d'élites seulement) et à côté des réservistes ?  Ou alros mêmes les FS sont sont réservistes et ont une vie civile à côté ?

Ne serait-ce pas une bonne idée de professionaliser un noyeau dur d'environ 100000 hommes qui serait plus que suffisant pour mener des attaques types plomn durci ou au Liban et de garder à côté un réserve opérationnelle régulièrement entrainée ?

Une partie non négligable de l'armée est professionnelle.

[stephanesh]

Autre question ?

Est-ce que la progression de tsahal dans Gaza, n'a-t-elle pas été un peu lente... Trop lente face à la pression internationale...

[Tomcat]

je met un bémol la dessus.................

Tu pourrais développer un peu plus. Pour ma part, je te renvois au dernier rapport du CSIS sur les forces armées israéliennes en particulier les réservistes pour les quel on signale un manque d'entrainement, de préparation  à tous qui dépasse le maintien d'ordre musclé. On déplore notamment le manque de discipline et de sérieux en particulier chez les jeunes, génération de portable et Ipod (on rencontre les mêmes problème en Irak avec les jeunes soldats américains dont un qui combattait à Falloujah sur fond de Metallica  :lol: ) Pour ce qui est de la qualité des combattant du Hamas, je n'ai connaissance d'aucune étude sérieuse mais les faits montrent qu'ils (du moins les combattants professionnels) très audacieux en visant les zones de concentrations israéliennes par des tires d'harcellement extrêmement éprouvant pour la morale des soldats.

Maintenant entre un combattant du Hamas et un FS israélien, il y a pas chapeau et je serai sacrément de mauvaise foi ou anormalement partisan pour dire que c'est le combattant du Hamas qui lui est supérieur

[Gran Capitan]

Quand on voit les photos qu'appose CVS j'aurais tendance à donner raison à Tomcat.  :P

[Tomcat]

Autre question ?

Est-ce que la progression de tsahal dans Gaza, n'a-t-elle pas été un peu lente... Trop lente face à la pression internationale...

Tout d'abord Tsahal n'a pas voulu entrer dans les villes et occupe actuellement les zones dégagées au tour des concentrations urbaines en y effectuant des incursions ponctuelles. Mais la progression lors des ses incursions est relativement bonne car évitant les combats "cinétique" au maximum. Comparé à Falloujah, les deux GTIA engagé progressait à une allure de 300m/h, pire la première journée, les marines ont progressaient 1 kilomètres en une journée. (Source Retex_falloujah) 

[cvs]

Tu pourrais développer un peu plus. Pour ma part, je te renvois au dernier rapport du CSIS sur les forces armées israéliennes en particulier les réservistes pour les quel on signale un manque d'entrainement, de préparation  à tous qui dépasse le maintien d'ordre musclé. On déplore notamment le manque de discipline et de sérieux en particulier chez les jeunes, génération de portable et Ipod (on rencontre les mêmes problème en Irak avec les jeunes soldats américains dont un qui combattait à Falloujah sur fond de Metallica  :lol: ) Pour ce qui est de la qualité des combattant du Hamas, je n'ai connaissance d'aucune étude sérieuse mais les faits montrent qu'ils (du moins les combattants professionnels) très audacieux en visant les zones de concentrations israéliennes par des tires d'harcellement extrêmement éprouvant pour la morale des soldats.

C'est malheureusement vrai. Les réservistes manquent d'entraînement, Gabi Ashkenazy fait des efforts en ce sens en multipliant les exercices. Et les politiques veulent allonger la durée de réserve annuelle de 45 à 70 jours.

Pour le manque de discipline, c'est vrai aussi, il y a même une nouvelle section de la PM pour coffrer les non-respects à l'uniforme (style un permissionnaire avec des crocs).

Pour l'organisation de l'armée c'est assez compliqué.

Je sais qu'il y a une école d'officiers. Des engagé(e)s. Si une fille s'engage, c'est trois ans minimum.

Pour les conscrits, ça dépend de leurs scores aux tests. Je sais que les meilleurs passent en priorité à l'armée de l'air.

Et il y a des concours aussi selon les unités, car il n'y a pas de place pour tous, surtout chez les golani et oketz (unité canine).

C'est le peu de choses que je connais en lisant les réponses des forumistes israéliens.