Israël et voisinage.

[loki]

Et c'est quoi le rapport entre la democratie (en Israel ou dans les territoires palestiniens) et l'interdiction de naviguer sans controle dans les eaux de Gaza? Sincerement, je ne vois pas.

Dans le cas de l'attaque, c'étais dans les eaux internationales mais je suis bien d'accord sur le fait que ces convois ont une finalité politique à savoir (re)mettre sur le devant de la scéne le cas de la Palestine qui est occupée ( pas que par Israél à l'origine ) depuis 1948 sans que l'ONU ne puisse rien faire à cause du véto US lui même dicté par la guerre froide et les considérations intérieures  

Et puis pour l'integrisme religieux, je suis desole mais il n'a jamais gagne les elections en Israel, les 4 premiers partis de l'actuelle Knesset, qui dirigent le gouvernement et l'opposition sont laiques (nationalistes, parfois trop, mais laiques quand meme), aucun rapport avec le monde arabe ou a chaque election libre, pluraliste et democratique, un parti religieux arrive en tete.

Je parlais d'intégrisme au sens large ( car hélas pas réservé aux seuls religieux ) et dans le cas religieux de l'intégrisme d'un certain nombre d'églises US qui soutiennent Israél au nom de leur interprétation de la Bible

Et concernant l'ONU, en tant qu'israelien, je n'ai aucune confiance en son impartialite, deja en votant une resolution qui assimile nationalisme juif au racisme en 74, un conseil des droits de l'homme compose de la Libye de Kadhafi, de la Syrie de Assad ou de l'Arabie Saoudite qui fait la lecon a Israel, des conferences de Durban contre le racisme qui se transforment en conference contre Israel et ou on donne la parole a des negationnistes, et bientot l'UNESCO qui va nous reprocher "d'alterer l'identite arabo-muslmane de Jerusalem"...etc Alors bon, qu'Israel ne confie pas la securite des habitants du Sud a l'ONU, je ne peux qu'approuver (sans etre d'accord avec le gouvernement sur plein d'autre sujets comme la colonisation ou l'attitude vis a vis de Abbas).

l'ONU est aussi l'organisme qui a accepté le principe de la partition en 1947 et qui a accepté sans même consulté les populations attribué 55% de la surface à l'état israélien etc etc

La position de l'ONU est de toute façon toujours critiqué par les acteurs ( un peu comme l'arbitre dans un match ).

Au final , l'ONU est quand même doté d'outils capables de résoudre le problème israélo-palestinien ( style la cour de Justice ) qui sont reconnus comme valables mais evidemment le recours à ces outils de conciliation et de résolution des conflits est bloqué par le véto US

Au final ce qui m'a étonné dans le post que j'ai quoté, c'est de présenter positivement les USA sur cette affaire alors qu'ils bloquent depuis des decennies la résolution du conflit au motif de leur intégrismes religieux et qu'ils sont ainsi co-responsables ( avec les acteurs eux mêmes ) de milliers ou de dizaines de milliers de victimes   

[Joab]

Dans le cas de l'attaque, c'étais dans les eaux internationales mais je suis bien d'accord sur le fait que ces convois ont une finalité politique à savoir (re)mettre sur le devant de la scéne le cas de la Palestine qui est occupée ( pas que par Israél à l'origine ) depuis 1948 sans que l'ONU ne puisse rien faire à cause du véto US lui même dicté par la guerre froide et les considérations intérieures 

Ce qui a ete conquis et occupe en 67 par Israel, ce sont des provinces jordaniennes, egyptienne, syriennes et un territoire sous administration egyptienne mais non annexe. Il n'y avait de Palestine nul part.

l'ONU est aussi l'organisme qui a accepté le principe de la partition en 1947 et qui a accepté sans même consulté les populations attribué 55% de la surface à l'état israélien etc etc

Peut-etre parce qu'une partie de la population locale (la partie arabe) a refuse de plaider sa cause a la commission de l'ONU qui a recommande la partition. Qui plus est, Israel n'a ete admis a l'ONU qu'en 49 a la fin de la guerre, apres avoir securise son territoire, ce n'est pas la resolution de l'ONU qui a cree l'etat d'Israel de fait, mais la victoire militaire.

Au final , l'ONU est quand même doté d'outils capables de résoudre le problème israélo-palestinien ( style la cour de Justice ) qui sont reconnus comme valables mais evidemment le recours à ces outils de conciliation et de résolution des conflits est bloqué par le véto US

Les palestiniens ont la ligue arabe et la conference islamique pour faire passer toutes les resolutions qu'ils souhaitent, meme les plus aberrantes, ils ont un reseau de soutien planetaire (des mouvements communistes, tiers-mondistes genre Jacques Verges ou Carlos, islamistes) qui seraient capables de faire de n'importe quel evenement planetaire (conferences sur le racisme par exemple) un tribunal a charge contre Israel et parfois contre les juifs en general, de notre cote on a les Etats Unis et les reseaux pro israeliens, ca se compense. Et non, je ne crois pas que l'ONU soit si impartiale que ca et c'est tout a fait normal. En 47, c'etait l'exception qui confirme la regle, on etait deux ans apres l'holocauste et les etats arabo-musulmans etaient, dans leur majorite, pas encore independants.

Au final ce qui m'a étonné dans le post que j'ai quoté, c'est de présenter positivement les USA sur cette affaire alors qu'ils bloquent depuis des decennies la résolution du conflit au motif de leur intégrismes religieux et qu'ils sont ainsi co-responsables ( avec les acteurs eux mêmes ) de milliers ou de dizaines de milliers de victimes 

Pour moi, les americains n'ont pas un role negatif ou positif dans le conflit, ils sont avec nous et ca compense le bloc de pays contre nous, c'est tout.

[loki]

Ce qui a ete conquis et occupe en 67 par Israel, ce sont des provinces jordaniennes, egyptienne, syriennes et un territoire sous administration egyptienne mais non annexe. Il n'y avait de Palestine nul part.

Je parle de 1948 à savoir lorsque les territoires réservés par l'ONU à un état palestinien sont occupés et annexés de fait par Israél, l'Egypte et la Jordanie

Peut-etre parce qu'une partie de la population locale (la partie arabe) a refuse de plaider sa cause a la commission de l'ONU qui a recommande la partition.

Les palestiniens étaient représentés à l'ONU ( et avant devant la SDN ) par le ligue arabe depuis la révolte contre la Grande Bretagne de 1936/1939 : la position de la ligue arabe était la création d'un état mixte israélo-arabe basée sur les populations de 1945/47 mais evidemment les états arabes eux mêmes et en particulier la Jordanie ( soutenue en ce sens par la Grande Bretagne ) avaient d'autres objectifs

Qui plus est, Israel n'a ete admis a l'ONU qu'en 49 a la fin de la guerre, apres avoir securise son territoire, ce n'est pas la resolution de l'ONU qui a cree l'etat d'Israel de fait, mais la victoire militaire.

Israél n'a été admise à l'ONU qu'après avoir accepté de considérer les résolutions de l'ONU ( sur les réfugiés et le partage territorial ) comme devant servir de base aux discussions de paix de Genève

Et non, je ne crois pas que l'ONU soit si impartiale que ca et c'est tout a fait normal. En 47, c'etait l'exception qui confirme la regle, on etait deux ans apres l'holocauste et les etats arabo-musulmans etaient, dans leur majorite, pas encore independants.

Les positions actuelles de l'ONU sont moins dures pour Israél que celles votées par l'AG et le conseil de sécurité en 1947/1949............

Pour moi, les americains n'ont pas un role negatif ou positif dans le conflit, ils sont avec nous et ca compense le bloc de pays contre nous, c'est tout.

En ce sens oui mais si on se place dans l'objectif de résoudre le conflit et d'aboutir à un accord de paix, c'est un échec

Et si on se place dans un objectif de résoudre le conflit en respectant le droit international et les droits des populations ( c'est à dire le discours classique de l'occident quand il s'agit de condamner tous les autres régimes ), c'est un rôle complétement négatif

[Joab]

Oui, Israël et la Jordanie ont annexé les territoires qu'ils contrôlaient en 48, ils n'ont pas annexé le territoire d'un état existant. Et d'ailleurs les leaders palestiniens n'ont rien trouvé à redire sur l'annexion jordanienne et l'administration égyptienne.

Quant aux résolutions de L'ONU, je ne crois pas que L'onu telle qu'elle est aurait admis Israël, s'il y avait un mécanisme juridique pour virer un état membre à la majorité simple à l'AG, les arabes pourraient obtenir l'exclusion D'israël comme ils ont obtenu que le nationalisme juif soit considéré comme une forme de racisme et dans ce sens, le veto américain est plutôt modérateur.

Pour le rôle des américains, ils ne sont pas seuls à détenir les clefs du conflit depuis le siècle que ce conflit existe. Il y eut aussi les soviétiques, les états arabes eux même ou il s'est toujours trouvé un état ou plusieurs pour soutenir la surenchère de certains palestniens contre les partisans du compromis (Égypte de Nasser hier, Irak de Saddam, Libye de Kadhafi ou Syrie des Assad et Iran des mollahs aujourd'hui). Si le conflit n'a jamais été résolu, ce n'est pas uniquement à cause du pays qui soutient Israël, mais aussi à cause de ceux qui soutiennent les palestiniens et qui confortent leurs positions les plus jusqu'au boutistes. Beaucoup disent que les Etats-unis doivent faire pression sur son allié israélien pour la paix, personne ne dit que L'iran ou la Syrie devraient faire pression sur le Hamas ou le Jihad pour accepter le principe de paix définitive. Et le jour ou ils le feront, d'autres organisations hostiles à la paix soutenues par d'autres états verront le jour car comme disait l'ancien ministre des affaires étrangères libyens, la cause palestinienne est la porte d'entrée au Proche Orient, chaque état qui voudra une influence dans la région l'utilisera et dans le sens le plus populiste. On le voit aujourd'hui avec l'iran pour court-circuiter les états modérés "traîtres à la cause" ou le Turquie qui, depuis son échec à entrer dans L'europe utilise la cause pour avoir une aura dans le monde arabe. Alors dire que tout serait uniquement de la faute des Etats-unis depuis un siècle est quand même exagéré.

[loki]

Le Jihad ou le Hamas ne sont pas les organisations reconnues par l'ONU ( et Israél depuis les accords d'Oslo ) comme représentatives du peuple palestinien : ce rôle est attribué à l'OLP qui me semble plutôt soutenu par l'Arabie Saoudite, la ligue arabe etc etc

Les état-unis ne sont pas certes les seuls à avoir détenu les clés de la paix au moyen-orient mais depuis 1956 ( crise de Suez et exclusion de fait de l'influence britannique et française ) et 1991 ( chute de l'URSS ), ils le sont devenus avec un résultat désastreux ( surtout si on élargit aux conflits qu'ils ont eux même déclenchés ) pour la région : il est symptomatique que la seule avancée en 20 ans est venue des acteurs dans le cadre des accords d'Oslo et via un partenaire vraiment neutre ( la norvége ) pendant même que les négociations de Madrid débouchaient sur rien

On peut faire la liste des projets, accords, déclarations soutenues et sponsorisés par les USA depuis 20 ans : c'est une liste sans fin de promesses de création d'un état palestinien et d'accord de paix non tenus et ce que le président US soit un belliciste comme Bush et sa clique ou un prix noble de la paix comme Obama

[Joab]

Le Jihad ou le Hamas ne sont pas les organisations reconnues par l'ONU ( et Israél depuis les accords d'Oslo ) comme représentatives du peuple palestinien : ce rôle est attribué à l'OLP qui me semble plutôt soutenu par l'Arabie Saoudite, la ligue arabe etc etc

Ca ne change rien a leur existence ou a leur presence sur le terrain. Aux dernieres nouvelles, le Hamas administre un tiers des palestiniens et a gagne les dernieres elections.

surtout si on élargit aux conflits qu'ils ont eux même déclenchés

Lesquels? A part l'Irak en 2003, je vois pas.

venue des acteurs dans le cadre des accords d'Oslo et via un partenaire vraiment neutre ( la norvége ) pendant même que les négociations de Madrid débouchaient sur rien

Peut-etre parce que pour Madrid, c'etait Shamir et que pour Oslo, c'etait Rabbin.

[alexandreVBCI]

Le ministre israélien des Affaires étrangères, Avigdor Lieberman, a affirmé lundi être prêt à une levée du blocus de la bande de Gaza, contrôlée par le mouvement islamiste palestinien Hamas, si la France y déployait sa fameuse Légion étrangère.

"Je n'ai pas d'objection à lever le blocus demain du moment qu'il y a une force pour inspecter tout ce qui entre dans la bande de Gaza et empêcher l'activité terroriste", a déclaré M. Lieberman à des députés, cité par un responsable israélien présent.

"Au lieu que nous le fassions nous-mêmes, envoyez la Légion étrangère française", a-t-il ajouté, affirmant avoir évoqué l'idée lors de la visite de son homologue français Alain Juppé en juin.

"N'envoyez pas des filles avec des branches d'olivier", a-t-il lancé, apparemment en référence à une flottille de militants français pro-palestiniens à destination de Gaza interceptée en juillet par la marine israélienne.

La France, comme l'ensemble de l'Union européenne, appelle régulièrement à la levée du blocus de Gaza.

(Source AFP)

Du gros foutage de gueule !  =(

[Dino]

Pourtant une force d'interposition pourrait être une bonne idée... Surtout en Cisjordanie pour empêcher les Israéliens de continuer leur colonisation sauvage !  :lol:

[alexandreVBCI]

Le chef d'antenne consulaire français à Gaza, Majdi Shakoura, a été légèrement blessé lors d'un raid aérien israélien dans la nuit de dimanche à lundi dans le nord du territoire palestinien.

Agé de 44 ans, le diplomate de nationalité franco-palestinienne a précisé qu'une de ses filles avait été blessée et que sa femme, enceinte de deux mois, avait perdu son bébé à la suite de la frappe israélienne qui a endommagé son domicile, soufflant notamment les vitres de la maison, près de Beit Lahya.

Dans la nuit de dimanche à lundi, l'aviation israélienne a détruit, à l'ouest de la ville de Gaza, un poste de la police navale du mouvement palestinien Hamas, situé à proximité de la maison du diplomate, sur la côte. Quatre missiles ont été tirés, selon des témoins.

Un policier palestinien, Mohammed Al-Kilani, 20 ans, a été tué dans cette frappe survenue après le lancement d'une roquette de Gaza dimanche soir contre le sud d'Israël qui n'a fait ni victime ni dégât. Six autres Palestiniens ont été blessés, dont deux policiers, selon Adham Abou Selmiya, le porte-parole des services d'urgence dans la bande de Gaza.

Dans un communiqué, le Centre palestinien pour les droits de l'homme (PCHR) a condamné l'incident et appelé la communauté internationale à 'prendre immédiatement des actions pour stopper de tels crimes', en rappelant les obligations d'Israël vis-à-vis de la quatrième convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre.

>:(

[Tomcat]

Tiens, c'est le même diplomate chez qui les soldats israéliens avait déféqué sur le drapeau français, volé les bijoux de sa femme ainsi qu'une somme importante en argent et des ordinateurs en 2009.... Le sort s'acharne contre lui visiblement 

http://www.liberation.fr/monde/0101576075-la-france-humiliee-par-tsahal

[habiban]

Comme çà ,la prochaine fois Sarko chuchotera moins fort,quand il aura à dire un LAPSUS contre Natan?

[slider69]

faut il y voir une rétorsion Israélienne envers sarkozy après "ses mots doux" contre le premier Ministre d'Israël ?

http://www.20minutes.fr/ledirect/823696/gaza-consul-france-famille-blesses-raid-israelien

j'espère qu'on aura les détails de l'opération et les explications détaillées de Tsahal.

[Joab]

Waw une fausse-couche, c'est terrible. En tout cas, je l'ai pas lu dans la presse israelienne ce matin. D'apres le chef d'etat major qui s'est exprime devant une commission de la Knesset, le batiment vise par le raid abritait une cellule du Jihad Islamique mais sans faire allusion au consul a ma connaissance.

[Dino]

Le problème c'est que la réponse semble comme toujours complètement disproportionné, et l'image que l'on en garde, c'est que Israël bombarde en pleine ville un poste de police.

[Tancrède]

Merde alors, c'est comme si Israël ne voulait pas que l'autorité palestinienne parvienne à édifier des forces de l'ordre (internes: de la police) même vaguement capables de tenir debout :P, qui l'eut cru :lol:?

[Joab]

Merde alors, c'est comme si Israël ne voulait pas que l'autorité palestinienne parvienne à édifier des forces de l'ordre (internes: de la police) même vaguement capables de tenir debout :P, qui l'eut cru :lol:?

L'autorite palestinienne dont on parle, c'est celle de Gaza, c'est a dire Hamas et Jihad Islamique, pas la Cisjordanie du Fatah. Et puis si l'armee de l'air a pris la peine de balances une LGB sur ce poste de police, c'est peut-etre qu'on se contentait pas d'y traiter les larcins du marche.

[Tancrède]

Y'a quand même des proportions à garder: un tel acte est moins de la rétorsion ciblée (elle peut n'être pas absente de l'action, mais elle n'est qu'une partie) que de l'intimidation ou un avertissement (ce qui a peu de chances de marcher contre le Hamas) et une pure réplique relativement inutile avant tout faite pour donner du grain aux enragés israéliens. Faut quand même garder à l'esprit que les gouvernements agissent à 80% pour des raisons de politique intérieure (pas toutes ni toujours nauséabondes et/ou politiciennes, ne caricaturons pas) et à 20% pour des raisons réellement d'intérêt national. Et plus une scène politique a un équilibre délicat, comme en Israël avec son éclatement politique en multiples petites entités partisanes en deals constants et bancals, plus c'est vrai.

Aller bombarder à l'avion un poste de police, c'est savoir à l'avance que le résultat sera fait en majorité de dommages collatéraux pour, au mieux, la satisfaction limitée de "faire quelque chose" face à une action terroriste, et éventuellement le fait -incertain- d'avoir liquidé des exécutants de bas niveau, en tout cas pas vraiment un centre de décision, une cible à haute valeur ayant un impact sur le cours des événements ou même sur la capacité de nuisance du Hamas (à moins que ce poste de police ait été une usine secrète de roquettes artisanales, ce qui est douteux). Et si tu veux liquider une personne précise, surtout dans une zone urbaine sensible à retombées médiatiques et politiques coûteuses dans des négos, tu envoies des spécialistes au sol faire un carton en loucedé, ou tu attends d'identifier et de traquer des décideurs d'un certain niveau pour leur faire sentir le poids de ton amour ;), le tout loin des caméras tant que les dites cibles respirent encore.

Envoyer un avion pour ça, c'est avant tout faire ce que les ricains appellent une "cascade politique", un truc pour faire de la pub, et le public visé n'est certainement pas la population palestinienne ou les membres des organisations hostiles et violentes à l'égard d'Israël qui en ont vu bien d'autres. Là c'est avant tout pour parler à son électorat et à ses "partenaires" politiques.

Plus globalement, si les décideurs israéliens voulaient et avaient le capital politique pour faire quelque chose de productif (cad se mettre d'accord avec une majorité tacite sur le sujet, majorité ayant une chance de se maintenir quel que soit le gouvernement ou la majorité à la Knesset), ils feraient, et ça ne coûterait pas bien cher, de la formation de forces de police palestinienne, de la subvention économique basique (agriculture vivrière, secteurs de base....) et surtout organiseraient le tout en accord avec les factions réellement pacifistes côté palestinien, aussi minoritaires soient-elles, juste pour créer au sein des territoires des "green zones" où non seulement un niveau correct de sécurité au quotidien est assuré, mais surtout, la crédibilité de ce fait est suffisante pour donner de la visibilité à quelques années sur les perspectives de pouvoir y vivre décemment, toutes choses qui ne coûtent pas cher et dépendent avant tout de la volonté politique.

Mais là on retombe avant tout dans la nature même de ce conflit et, côté israélien (mais y'a un clair problème aussi côté palestinien), l'absence de volonté politique globale d'un accord satisfaisant avec une entité territoriale et politique palestinienne viable. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une partie significative de la scène politique israélienne qui y serait prête, et même enthousiaste à cette idée, juste qu'en terme de volonté globale de l'Etat israélien (soit le résultat de la confrontation entre les diverses forces animant les décisions de l'Etat israélien), cette volonté ne peut exister en l'état et encore moins être suivie d'actes. Et tout dépend pourtant avant tout d'Israël puisque c'est Israël qui est en position de force absolue, et se trouve donc en position d'avoir quelque chose à sacrifier (un peu, soit avant tout une certaine tolérance aux roquettes qui font au final peu voire pas de mal), des ressources et de la marge de manoeuvre.

Vu l'état d'au moins une grande partie de la population palestinienne, avoir dans certaines zones, pour commencer, une autorité bâtarde de palestiniens qui s'apparenterait à une sorte de protectorat israélien (donc des "collabos" aux yeux de certains) ne poserait pas d'immenses problèmes si (et seulement si) la sécurité et un niveau de vie correct peuvent rapidement y être installés. Vu la taille de ce "théâtre d'opération", c'est assez faisable et pour pas cher. Mais tout tient là à une volonté politique.

[Joab]

en loucedé

En quoi? :O

[Tancrède]

En douce, quoi: faire dans le suave et dans le feutré comme aurait dit Audiard ;) :lol:. Genre le mec qui loupe une marche, s'électrocute avec son grille-pain, croise par hasard le chemin d'une fuite de gaz alors qu'il fume une clope, avale par erreur un thé au polonium (qu'il est distrait ce con :-[)....

[alexandreVBCI]

Tiens, ça me rappelle la malchance des physiciens nucléaires iraniens, la profession qui a l'espérance de vie la plus courte d'Iran....

:lol:

[g4lly]

En douce, quoi: faire dans le suave et dans le feutré comme aurait dit Audiard ;) :lol:

Houla c'est de l'argot louchébem de parigaux ca, ca me rappele mon grand pere d'un coup :)

[slider69]

moi je crois à une erreur possible, car il semble curieux que Tsahal effectue un tir si près d'un représentant diplomatique. c'est pour cela que les détails ont une grosse importance.

sinon pour le hasard ( un peu HS)

"croise par hasard le chemin d'une fuite de gaz alors qu'il fume une clope" :O

çà , c'est arrivé à un type ( jeune marié ) qui passait sur l'autoroute du sud à Feyzin au sud de Lyon ! l'allumage de sa voiture à déclenché l'explosion de la raffinerie alors qu'une vanne venait d'être bloquée en position ouverte et que personne n'arrivait à la fermer...ils ont jamais retrouver le conducteur , la raffinerie à été largement détruite, et beaucoup de malheureux et courageux pompiers sont Morts sur place à éteindre des cuves d'hydrogène.

[Joab]

Ah OK :lol: :lol: :lol:

Houla c'est de l'argot louchébem de parigaux ca, ca me rappele mon grand pere d'un coup Smiley

:lol: :lol:Alors imagine un gars qui a appris le francais au lycee avec un prof qui parle le patois pieds-noir.

Aller bombarder à l'avion un poste de police, c'est savoir à l'avance que le résultat sera fait en majorité de dommages collatéraux

Pas sure, y a pas de morts civils sur ce coups et meme quand y en a, le plus souvent les morts de ce genre de raids sont des policiers et des activistes. Je ne dis pas que les civils autour n'ont pas eu la trouille de leur vie et subi un traumatisme et des degats materiels (y a au moins une fausse couche).

Envoyer un avion pour ça, c'est avant tout faire ce que les ricains appellent une "cascade politique", un truc pour faire de la pub, et le public visé n'est certainement pas la population palestinienne ou les membres des organisations hostiles et violentes à l'égard d'Israël qui en ont vu bien d'autres. Là c'est avant tout pour parler à son électorat et à ses "partenaires" politiques.

Tu sais, si ca ne tenait qu'a certains israeliens, ca se ferait au 155, pas au F 16.

Plus globalement, si les décideurs israéliens voulaient et avaient le capital politique pour faire quelque chose de productif (cad se mettre d'accord avec une majorité tacite sur le sujet, majorité ayant une chance de se maintenir quel que soit le gouvernement ou la majorité à la Knesset), ils feraient, et ça ne coûterait pas bien cher, de la formation de forces de police palestinienne, de la subvention économique basique (agriculture vivrière, secteurs de base....) et surtout organiseraient le tout en accord avec les factions réellement pacifistes côté palestinien, aussi minoritaires soient-elles, juste pour créer au sein des territoires des "green zones" où non seulement un niveau correct de sécurité au quotidien est assuré, mais surtout, la crédibilité de ce fait est suffisante pour donner de la visibilité à quelques années sur les perspectives de pouvoir y vivre décemment, toutes choses qui ne coûtent pas cher et dépendent avant tout de la volonté politique.

Mais là on retombe avant tout dans la nature même de ce conflit et, côté israélien (mais y'a un clair problème aussi côté palestinien), l'absence de volonté politique globale d'un accord satisfaisant avec une entité territoriale et politique palestinienne viable. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une partie significative de la scène politique israélienne qui y serait prête, et même enthousiaste à cette idée, juste qu'en terme de volonté globale de l'Etat israélien (soit le résultat de la confrontation entre les diverses forces animant les décisions de l'Etat israélien), cette volonté ne peut exister en l'état et encore moins être suivie d'actes. Et tout dépend pourtant avant tout d'Israël puisque c'est Israël qui est en position de force absolue, et se trouve donc en position d'avoir quelque chose à sacrifier (un peu, soit avant tout une certaine tolérance aux roquettes qui font au final peu voire pas de mal), des ressources et de la marge de manoeuvre.

Vu l'état d'au moins une grande partie de la population palestinienne, avoir dans certaines zones, pour commencer, une autorité bâtarde de palestiniens qui s'apparenterait à une sorte de protectorat israélien (donc des "collabos" aux yeux de certains) ne poserait pas d'immenses problèmes si (et seulement si) la sécurité et un niveau de vie correct peuvent rapidement y être installés. Vu la taille de ce "théâtre d'opération", c'est assez faisable et pour pas cher. Mais tout tient là à une volonté politique.

Ce que tu decris, c'est a peu pres le cas d'une bonne partie de la Cisjordanie, mais je ne dis pas que ca existe par une volonte politique israelienne, c'est peut-etre meme contre la volonte d'Israel.

Pour ce qui est du manque de volonte israelienne, je suis d'accord avec toi et je vais meme plus loin, je ne pense pas qu'en fin de compte, le probleme principal ne vient pas des 7 deputes sur 120 qui se reclament du sionisme religieux (les autres religieux sont largement gerables, et le fait qu'ils aient vote les accords d'Oslo et le retrait de Gaza le prouve), mais d'une partie de la droite main stream qui, jusqu'a aujourd'hui n'accepte pas l'existence d'une nation palestinienne a part entiere. Non pas que cette droite veut annexer la Cisjordanie mais n'a pas renonce a l'idee d'une Gaza Egyptienne et d'une sorte de condominium jordano-israelien sur la Cisjordanie.

[Tancrède]

Cette droite, avant tout laïque, n'est-elle pas une sorte de "nouvelle droite", en ce sens qu'elle a connu un renouveau via l'arrivée en vagues importantes et l'organisation/structuration (politique avant tout) de populations d'origine russe/de l'est qui sont son nouvel électorat de base permanent leur assurant un seuil de nuisance politique assez constant? Lieberman n'en est-il pas une sorte d'incarnation?

Tu sais, si ca ne tenait qu'a certains israeliens, ca se ferait au 155, pas au F 16.

Et même pas qu'avec un seul 155, j'imagine bien :-[.... Justement, Liberman n'a t-il pas fait son service dans une unité d'artillerie :lol:?

mais je ne dis pas que ca existe par une volonte politique israelienne,

Sans doute, et c'est tout le vrai problème pour ce qui est d'une volonté politique israélienne qui casserait l'aspiration d'une part significative des décideurs et de la population de foncièrement refuser l'existence d'un Etat palestinien ou même la présence des Palestiniens dans ce qu'ils estiment être des territoires fondamentalement israéliens. Pris de l'extérieur, en terme d'attitude et de décisions effectives, ça donne un Etat d'Israël qui n peut que globalement tendre entre le statu quo, au mieux (mais dans le temps, ça veut dire pourrissement), un cassage permanent de toute construction politique palestinienne stable (qui verrait alors les plus extrêmes se faire relativiser dans leur poids) et un grignotage lent (territorial).

De l'autre côté, c'est pas mieux, parce que l'instabilité ambiante et l'absence de perspective entretiennent la vigueur et, pire encore, la nécessité perçue et réelle de mouvements extrêmistes et violents qui assurent des aides sociales et financières, assurent des structures solides même si de petite échelle, et plus encore portent en elles la rage accumulée de vastes pans de population (dont certains peuvent les détester, mais dans leur situation, ils ne les dénonceront pas non plus, moins par peur que par absence d'alternative), de même qu'une certaine "fierté" collective palestinienne parce que ce sont eux qui rendent les coups, et que la fierté ne coûte pas cher quand il n'y a rien par ailleurs (mais c'est encore un fuel et un exutoire).

Face à cette offre politique et dans le contexte socio économique des Palestiniens, de même que surtout face à l'absence de perspectives, il n'y a au final pas de marge de manoeuvre pour les éléments constructifs, qu'ils soient des mouvements à part ou des factions au sein des acteurs politiques existants (Fatah essentiellement): leur discours nécessairement plus modéré et complexe, ne peut qu'être fait de demandes et de promesses pour un futur indéterminé, ne peut pas se faire entendre très fort, ne peut que mal passer ou peu passer, et plus encore perd ce qui lui reste de crédibilité parce qu'il n'y a pas de réponse concrète côté israélien.

Et plus l'instabilité et l'incertitude sont grandes, plus l'insécurité s'accroît ou dure, plus les intransigeants des 2 bords peuvent peser, même s'ils représentent peu en termes d'effectifs et de poids politique fondamental. Si tu ajoutes les divisions inhérentes, côté israélien, à une scène politique d'un pays développé (économie, société....),  ça complique encore et enlève encore plus de possibilités de trouver des consensus, même a minima, et de fixer des lignes directrices sur lesquels une majorité est d'accord.

[Joab]

Cette droite, avant tout laïque, n'est-elle pas une sorte de "nouvelle droite", en ce sens qu'elle a connu un renouveau via l'arrivée en vagues importantes et l'organisation/structuration (politique avant tout) de populations d'origine russe/de l'est qui sont son nouvel électorat de base permanent leur assurant un seuil de nuisance politique assez constant? Lieberman n'en est-il pas une sorte d'incarnation?

C'est exactement cela. Et d'ailleurs, c'est une constante chez cette droite, jouer sur la ferveur nationaliste des nouveaux immigrants, avant c'etait la communaute sefarade d'Afrique du Nord et aujourd'hui, ce sont ceux d'ex URSS (avec des differences, les premiers etant traditionalistes et les seconds laiques par exemple). Si on y ajoute le climat de retour du nationalisme dans l'ex URSS post communiste, on se retrouve avec un Vladimir Poutin israelien.