Israël et voisinage.

[Joab]

Pour les elections, Netanyahou était en train de les gagner, maintenant si ça merde, il risque de les perdre. Ce n'est pas lui qui a le plus interet à une guerre en ce moment.

Là par contre c'est avec toi que je ne suis pas d'accord, même si Gaza ou la West bank sont séparés géographiquement, ça reste une seul et même entité voué a devenir des régions d'un seul état

C'est mal parti en tout cas, ça fait cinq ans qu'il y a deux gouvernements palestiniens.

Par ailleurs, les trèves négociés avec le Hamas ne concernent que ce qui se passe à Gaza, ce qui est normal vu que le Hamas ne gouverne pas la Cisjordanie, et ces trèves n'ont jamais concerné les colonies.

[PGM]

joab,

Tu sais pertinemment que ceux qui commettent des violences a l'endroit des palestiniens, bénéficie systématiquement de l'indulgence des tribunaux israéliens.sans compter que certains aient systématiquement droit a un tribunal militaire quand les autres relèvent du civil... Bref les rapports de B'tselem sont légions sur le sujet.

Sans meme ça, je ne mets pas sur le meme plan un pays constitué et démocratique ( au moins pour sa population) avec un haut niveau d'instruction+revenu, et un territoire occupé, exiguë et exsangue et dont la population, et pour cause, n'a pas la moindre expérience démocratique. Aussi, les comparer point par point est d'emblée fallacieux.

Je sais bien qu'il n'y a plus de colonies a Gaza, c'est pourquoi j'ai pris soins de préciser avec le terme "plus globalement". Car c'est un tout, malgré la différenciation que veut imposer le GVT israélien.

Les premiers résistants étaient eux laïques, instruits et pouvaient donner le change. Les avoirs éliminer fut une erreur. Résultat, tout le monde se droitise et la bigoterie de part et d'autre fait des ravages.

les parisiens quant a eux, n'ayant pas créer de ghetto a leur porte, ne se posent pas ce type de question.

Pgm

[Shorr kan]

...

Dans ce cas, il n'existe pas de leader palestinien. Et la question au fond n'est pas d'empecher physiquement le tir de toute roquette, c'est de lutter contre, de les criminaliser, d'arreter, juger et emprisonner ceux qui le font. Israel n'a pas réussi à empecher le massacre de palestiniens par Baruch Goldstein à Hébron, ni des attaques contre des mosquées ou des champs en Cisjordanie, mais ceux qui commettent ces actes sont criminels aux yeux de la loi et des autorités palestiniennes. A Gaza, l'usage de la force par des acteurs autres que ceux qui prétendent gouverner le territoire est légitime aux yeux de ses autorités, et elles sont attaquées pour cette raison.

De toute façon, ça a toujours été le cas chez les palestiniens, aucun acteur n'a jamais réussi à s'imposer en tant que seul détenteur de la violence légitime par contraste avec la guérilla indépendantiste algérienne par exemple (dans un autre contexte).

...

Formellement tu as parfaitement raison ; mais est-ce une vision, une approche réaliste des choses ?

Le Fatah avait à son époque réprimé les fauteurs de trêves à Gaza, sans que ne s’améliore le sort de la population gazaouis qu’ils s’aliéneront au profit du Hamas, plus intransigeant. Même si le Hamas était écrasé, est-ce que ce n’est pas faire le lit du Djihad Islamique au pif, ou aux éléments les plus radicaux des FM ? 

[Joab]

Tu sais pertinemment que ceux qui commettent des violences a l'endroit des palestiniens, bénéficie systématiquement de l'indulgence des tribunaux israéliens.

Je sais que souvent, il n'y a pas de preuves, pas que les juges sont indulgents avec le vandalisme ou la violence;

Sans meme ça, je ne mets pas sur le meme plan un pays constitué et démocratique ( au moins pour sa population) avec un haut niveau d'instruction+revenu, et un territoire occupé, exiguë et exsangue et dont la population, et pour cause, n'a pas la moindre expérience démocratique. Aussi, les comparer point par point est d'emblée fallacieux.

Israel n'a pas toujours été un état indépendant ou pour avoir gagné son indépendance, les Juifs ont du se doter d'institutions et d'organisations capables d'etre des interlocuteurs crédibles. Les palestiniens ne l'ont toujours pas fait.

Le Fatah avait à son époque réprimé les fauteurs de trêves à Gaza, sans que ne s’améliore le sort de la population gazaouis qu’ils s’aliéneront au profit du Hamas

Ca ne s'est fait que rarement, lorsque les pressions israélo americaines sur Arafat étaient devenues intolérables. On prétend gouverner un territoire, voir etre un état, on fait en sorte d'imposer le monopole de la violence légitime. Les israéliens l'ont fait, Yitzhak Rabbin n'a pas hésité à ouvrir le feu sur les milices de la droite lors de la guerre d'indépendance, pour les integrer dans la nouvelle armée et sans cela, aucun accord pour mettre fin aux hostilités n'aurait été possible.

Les palestiniens de Gaza ont peut etre "culturellement" admis que n'importe quelle organisation peut "résister" à sa façon mais dans ce cas, il serait illusoire de prétendre conclure un accord vu qu'il faudrait le faire avec tous.

[PGM]

Sezen,

Non, c'était juste pour souligner que c'est un prétexte. Car si la trêve repose sur le zéro tir, pourquoi octobre pour frapper, vu que les roquettes pleuvent depuis 2 ans...et ce n'est pas en septembre qu'il en est tombé le plus.

Perso, je pense que c'est les présidentiel US qui ont perturbées le calendrier.Tout en rappelant l'enchainement des événement tel que rapportée par la presse, y compris israélienne : assassinat ciblé-roquettes-bombardement.

L'optique adverse dit : roquettes- assassinat ciblé- roquettes-bombardement.

J'ai comme des envies de bouffer l'oeuf et butter la poule, car dans ce conflit, cette question revient comme le chant du coucou.

Pgm

[SU-30 MKA]

à chaque fois que je pense à ce conflit je me dis ca serai bien que gaza soit rattaché à l'égypte comme il se doit et que la cisjordanie soit enfin rattaché à la palestine...appelé aujourd'hui jordanie.  

[Shorr kan]

à chaque fois que je pense à ce conflit je me dis ca serai bien que gaza soit rattaché à l'égypte comme il se doit et que la cisjordanie soit enfin rattaché à la palestine...appelé aujourd'hui jordanie.  

Elle l’a été, mais l’Egypte ne veut pas de Gaza – d’ailleurs Nasser à son époque disait qu’il la céderait volontiers-. Quant au rattachement à de la Cisjordanie à la Jordanie, avec le développement du nationalisme palestinien, ceux-ci n’en veulent pas ; et la monarchie jordanienne ne pourrait certainement pas digérer ce changement de rapport de force démographique. La création d’un état palestinien reste encore la meilleur solution.

...

Les palestiniens ne l'ont toujours pas fait.Ca ne s'est fait que rarement, lorsque les pressions israélo americaines sur Arafat étaient devenues intolérables. On prétend gouverner un territoire, voir etre un état, on fait en sorte d'imposer le monopole de la violence légitime. Les israéliens l'ont fait, Yitzhak Rabbin n'a pas hésité à ouvrir le feu sur les milices de la droite lors de la guerre d'indépendance, pour les integrer dans la nouvelle armée et sans cela, aucun accord pour mettre fin aux hostilités n'aurait été possible.

Les palestiniens de Gaza ont peut etre "culturellement" admis que n'importe quelle organisation peut "résister" à sa façon mais dans ce cas, il serait illusoire de prétendre conclure un accord vu qu'il faudrait le faire avec tous.

Et la Fatah c’est lui fait éjecter de Gaza à vouloir précipiter l’affrontement avec le Hamas après la victoire électorale de celui-ci. Je continue de penser, « qu’un tient tu la, vaux mieux que deux tu l’aura », et qu’une normalisation progressive même au prix d’une menace sécuritaire diffuse reste une vois intéressante. Et la situation actuelle côté palestinien me semble passablement différente des conflits indépendantistes du XXème siècles, et surtout beaucoup plus complexe ;  il n’y avait par exemple, pas de pole réactionnaire aussi puissant que le Hamas d’aujourd’hui, est la tendance politiques était « progressiste » un peu partout.

[loki]

à chaque fois que je pense à ce conflit je me dis ca serai bien que gaza soit rattaché à l'égypte comme il se doit et que la cisjordanie soit enfin rattaché à la palestine...appelé aujourd'hui jordanie.  

La Jordanie ne s'est jamais appelé Palestine : elle a eu pour noms successifs Transjordanie puis Jordanie.

[SU-30 MKA]

La Jordanie ne s'est jamais appelé Palestine : elle a eu pour noms successifs Transjordanie puis Jordanie.

arff la jordanie est nait de la division de la palestine, ce sont les anglais qui ont installé en 1921 hussein pour le récompenser lui est sa participation à "la legion arabe" d'avoir combattu à ses côtés.

cette dynastie hussein c'est normalement de la mecque qu'ils viennent et devrait la défendre comme avant mais les saouds les ont chassé.

pour revenir au sujet, la cisjordanie doit être rattaché à la transjordanie appelé aujourd'hui jordanie mais en faite étant belle est bien la palestine historique, ca arrangerai bien des problèmes à ces pauvres palestiniens ballottés comme personne dans la région depuis près d'un siècle.

Falestine

Falestine (en arabe: فلسطين; Anglais: Palestine; grec: Παλαιστίνη, Palaistinē; latin: Palaestina; hébreu: ארץ - ישראל) est une terre ancienne , zone située entre la mer Méditerranée et le Jourdain, et de divers terrains contigus; antérieure hébreu et les temps bibliques

[Joab]

La Jordanie ne s'est jamais appelé Palestine : elle a eu pour noms successifs Transjordanie puis Jordanie.

Brièvement, les anglais ont appelé ce qui est aujourd'hui la Jordanie, Israel et les territoires palestiniens "Palestine", puis ils ont divisé le territoire sous leur mandat en "Transjordan" et "Palestine". Mais bon, ça ne change rien à la situation actuelle.

Sinon, l'armée a la permission de rappeler 75 000 reservistes, à titre de comparaison, la dernière guerre de Gaza c'était 10 000 et le Liban 60 000.

[metkow]

une petite question concernant les missiles du système iron-dome, vu qu'ils font 3 metres de long et pésent 90kg, est-ce qu'il n' ya pas un danger par rapport au débris après l'interception des roquettes?, ca doit en faire de la ferraille qui tombe du ciel!

aussi sur cette vidéo de liveleaks http://www.liveleak.com/view?i=76a_1353020264 , j'ai compté 13 départ de missiles en 1min, avez-vous une idée du temps de rechargement pour une batterie?

merci

[Berezech]

Je me pose sérieusement la question de l'adéquation des moyens vis à vis des objectifs ...

Si l'objectif c'est de stoper les tirs plus détruire l'arsenal du Hamas va falloir aller au sol au corps à corps.

Tsahal va ratisser toute la bande avec les réguliers + les réservistes ? Ou alors se contenter de pilonner avec des incursions ponctuelles et sur l'extérieur ?

Surtout qu'elle doit garder des unités face à la Syrie, au Liban et le Sinaï.

[loki]

Brièvement, les anglais ont appelé ce qui est aujourd'hui la Jordanie, Israel et les territoires palestiniens "Palestine", puis ils ont divisé le territoire sous leur mandat en "Transjordan" et "Palestine". Mais bon, ça ne change rien à la situation actuelle.

Sinon, l'armée a la permission de rappeler 75 000 reservistes, à titre de comparaison, la dernière guerre de Gaza c'était 10 000 et le Liban 60 000.

Il me semblait que la région était une ( ou plusieurs ) province ottomane avant 1918

Sinon effectivement ça ne change rien à la situation actuelle.

75000 réservistes pour une opération à Gaza, ça semble effectivement beaucoup vu les effectifs restreints et la faible efficacité militaire que le Hamas a démontré jusqu'à présent : j'imagine qu'une partie de ses réservistes va servir à "gonfler" les unités chargées de "surveiller" le Hezbollah et la frontière égyptienne ( car du côté de la Syrie, c'est tellement le bordel que le risque d'un conflit est quasiment nul ) ?

[aviapics]

Faut verouiller la frontiere avec le Sinai aussi, voir se preparer a y faire un tour si les Egyptiens continuent comme ca.

[loki]

Faut verouiller la frontiere avec le Sinai aussi, voir se preparer a y faire un tour si les Egyptiens continuent comme ca.

La verouiller me semble évident ( mais je pense qu'elle doit être sous étroite surveillance avec les incidents graves des derniers mois ), y entrer créerait une crise régionale bien pire que l'actuelle crise à Gaza et l'entrée en retour de l'armée égyptienne ( en gros la fin des accords de camp david )  ;) 

[Ali Khodja]

attaquer l'Egypte et réoccuper le Sinai ca rapporterait quoi a Netanyhou ?

[aviapics]

Un tampon si les egyptiens se la joue trop agressif

[loki]

Honnêtement ca me semble impossible : envahir le Sinai engagerait l'armée israélienne directement face à l'armée égyptienne ( même si celle-ci n'est pas située dans le Sinai actuellement ) avec des combats dont l'ampleur dépasserait même 1967 et 1973

Le coût humain ne serait tout simplement pas supportable pour le gouvernement en place

Ca serait aussi une rupture des accords de camp david qui fondent encore une bonne partie de la sécurité israélienne

Enfin les USA émettraient un véto absolu à un tel plan

Bref un scénario de cauchemar auquel je ne crois pas ( j'espère  :O  )

[aviapics]

moi non plus mais le propre d'une armee etant d'etre prete a toutes les possibilite, et le Sinai etant de plus en plus souvent utilise par le Hamas, ca ne me semble pas completement impossible. Surtout si l'attitude de Morsi se confirme.

[Bab El Oued]

Daniel Cohn-Bendit le 16-11-2012 au Parlement européen.

http://www.youtube.com/watch?v=_9lpE0PzF5o&feature=g-logo-xit

[collectionneur]

Pour metkow, j'ai rajouté quelques lignes prit sur le forum et sur divers sites sur l'article du wiki concernant Iron Dome. La batterie comprend 3 lanceurs comprenant chacun 20 missiles. Je suppose que chaque conteneur est remplacé quand il est vide, et non réapprovisionné cellule par cellule.

[Tomcat]

Plus qu'une invasion et occupation du Sinai on pourrait envisager un redéploiement partiel entre la bande de Gaza et le Sinai. Mais ça demande une volonté politique que Netanyahou n'a visiblement pas encore.

Anonymous rentre aussi dans  la bataille et prend cause pour les Palestiniens.

http://www.tomsguide.fr/actualite/Israel-Anonymous-securite,19080.html

[Joab]

Il me semblait que la région était une ( ou plusieurs ) province ottomane avant 1918

Effectivement, la région était partagée entre les provinces de Damas, Beyrouth et le district autonome de Jérusalem.

Entre 1921 et 1928 que le mandat britannique de Palestine a officiellement inclus l'actuelle Jordanie, meme si cette partie était traitée séparément, co administrée par les hachémites et interdite à l'immigration juive par exemple.

75 000, c'est le nombre que l'armée est autorisée à rappeler, pas le nombre qui a été ou qui sera effectivement rappelé.

Bilan des roquettes, 650 tirées, 27 sont tombées en zone résidentielles, 219 interceptées, 79 ont explosé au tir, trois morts civils.

[g4lly]

Surtout qu'elle doit garder des unités face à la Syrie, au Liban et le Sinaï.

Pour la syrie pas de souci. Si Bachar fait le barbot c'est le reste de son armé qui risque de se faire atomiser et il lui restera plus rien pour empecher les insurgé de lui faire la peau, donc ce serait complétement suicidaire.

Coté Liban, avec le bordel qu'il y a en Syrie, ca doit manquer de profondeur stratégique d'un coup, donc la aussi je suis pas convaincu que ca bouge beaucoup, on risque de rester dans des réaction tres symbolique. Accessoirement la derniere campagne a fait mal au Liban et je ne suis pas sur que la population soutienne des provocations qui risquerait d'amener autant de destruction que la fois précédente.

Le vrai test il me semble c'est le gouvernement égyptien ... Israël aimerait bien refiler le bébé Gazaa a l’Égypte - du moins ce qu'il en resterait après une invasion partielle des bonne terre restante - , les palestiniens partirait en diasporas ce qui dégonflerait l’abcès et soulagerait sérieusement la pression sur le sud du pays. De plus on saurait a qui demander des comptes en cas d'agression.

[S-37 Berkut]

Le siège du mouvement palestinien Hamas a été détruit samedi lors des frappes massives de l'aviation israélienne sur la bande de Gaza, a annoncé la chaîne de télévision Sky News.

http://fr.rian.ru/world/20121117/196648668.html